Нужно ли быть католиком?

[Лука]

Вячеслав Цуркан

Сказав о двух заповедях любви Иисус сказал что то что было неизвестно Иудеям, как по вашему Лука?

По-моему иудеи не знали, что "на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки."

о каких заповедях идёт речь, если есть всего две? То должно было сказано, если любите Меня соблюдите Мою заповедь

У Христа как минимум 2 главных заповеди и множество дополнительных.

[Avenir]

Вы имеете ввиду Петра? Ну и как он по вашему после этого укреплял?

А что вы со мной то спорите?Спорьте со Христом.Вот Он сказал, что Пётр будет укреплять братьев своих и станет камнем, на котором Христос основывает Церковь-Церковь так и верит с момента своего основания.А вы то первоверховного апостола Петра на чистую воду и вывели.Да и Христа вместе с ним.Ошибся Христос то?Или же надо читать не те места, которые ему нравятся, а все-например, как Пётр разрешил споры на апостольском соборе, да и многие другие.

А вы уверены? Что среди тех кого вы считаете апостольскими преемниками, Бог их считает таковыми?

Это опять же вы не со мной спорьте.Спорьте с самими апостолами.Специально делаю ещё раз копию из св. Климента Римского, апостола от семидесяти,"Послание к коринфянам",44

И апостолы наши знали чрез Господа нашего Иисуса Христа, что будет раздор о епископском достоинстве. По этой самой причине они, получивши совершенное предведение, поставили вышеозначенных служителей, и потом присовокупили закон, чтобы когда они почиют, другие испытанные мужи принимали на себя их служение.

Даже апостолы ошиблись в выборе двенадцатого апостола, вместо Иуды.

Это вы вообще о чём?Что у нас не так с апостолом Матфием, чем он не угодил?

Увы мне грешному.

Вот здесь могу только присоединиться.И вам-и особенно вашим пастырям.

[11Andrey11]

Только ответ Ваш не красив. Вам кажется, что неумеренно цитируя Библию, причем совершенно не по теме, Вы кому-то что-то отвечаете. Только такими ответами Вы слово Божье превращаете в мусор. А по делу Вам есть что ответить?

А что? Библия перестала быть источником исследований и размышлений? Ее трудно стало понимать? Думаю нет. Ее же рыбаки да пастухи писали движимы Духом. А со своими человеческими философиями и размышлениями мы далеко можем зайти. Так что лучше туда не ходить. Кто-то намекал что Слово плохо понимается так вот, теперь и Слово не впопад. А тому кто читет Библию и исследует ее будет вполне понятен мой ответ иль нет?

[11Andrey11]

Библия сама обьясняет себя. Бог в ветхом завет строго запрещает делать какие либо изображения вообще, и Павел в Деяниях 19гл. вторит, говоря о том же....

Иконопоклонение было придумано императорм Рима константином в 3 веке Н.Э. Он смешал язычество и христианство - это история. А иконопоклонение по сути отрывает людей от личного общения с Богом.
Иконы - это пережитки язычества, идолопоклонства

[Лука]

11Andrey11

А что? Библия перестала быть источником исследований и размышлений?

Источником исследований и размышлений - да, источником неумеренного и бессмысленного цитирования - нет. Где же Ваши размышления о Библии?

тому кто читет Библию и исследует ее будет вполне понятен мой ответ иль нет?

Таковых не наблюдается т.к. ответы Ваши с моими вопросами рядом не лежали.
Так будут даны внятные ответы на мои вопросы?

Бог в ветхом завет строго запрещает делать какие либо изображения вообще, и Павел в Деяниях 19гл. вторит, говоря о том же....

Бог запрещал делать изображения идолов. Но Бог не запрещал изображать Себя явившегося во плоти. Что касается Павла, прошу подтвердить цитатами из Деян. 19, что Павел запрещал изображать Христа.

иконопоклонение по сути отрывает людей от личного общения с Богом.

Процитируйте хоть одно решение Церкви Христовой предписывающее христианам поклоняться иконам.

[Павел Д.]

Открываете "Послание к коринфянам" святого Климента Римского,апостола от семидесяти, пункты 42 и 44 и читаете:

То есть мы все же выяснили что в современном Библейском каноне предпосылок для такого учения нет.
Вы ссылаетесь на послание Климента Римского.

Послание это почему-то в канон не включили.

Библеистика:

"Рукопись этого послания была открыта впервые в Александрийском кодексе V-го века"

"Этот кодекс сам по себе не очень исправный"

Впрочем:

Имеется одно большое и удивительное письмо Климента, согласно признаваемое подлинным; оно написано от имени Римской Церкви к Церкви Коринфской, ибо в Коринфе случился тогда раздор. Мы знаем, что письмо это издавна читали народу во многих церквах; читают и теперь.

Евсевий, "Церковная история".

Но Евсевий жил в 4-ом веке.Является ли обретенное в 5-ом веке послание копией того, о котором говорит Евсевий?

Где можно посмотреть оригинальный текст этого послания с греческим лексиконом?

Теперь займемся самим текстом.

Сначала вы приводите 42-ую главу.


42.Чин священнослужителей в церкви установлен Христом: епископы и диаконы поставлены апостолами.
Апостолы были посланы проповедовать Евангелие нам от Господа Иисуса Христа, Иисус Христос от Бога. Христос был послан от Бога, а апостолы от Христа; то и другое было в порядке по воле Божией. Итак принявши повеление, апостолы, совершенно убежденные чрез воскресение Господа нашего Иисуса Христа и утвержденные в вере словом Божиим, с полнотою Духа Святого пошли благовествовать наступающее царствие Божие. Проповедуя по различным странам и городам, они первенцев из верующих, по духовном испытании поставляли в епископы и диаконы для будущих верующих. И это не новое установление; ибо много веков прежде писано было о епископах и диаконах. Так говорит Писание: «поставлю епископов их в правде и диаконов в вере» (Ис. 60, 17)

Тут не написано ничего нового, все это известно и из современного канона Нового Завета. Причем написано: "И это не новое установление; ибо много веков прежде писано было о епископах и диаконах. Так говорит Писание: «поставлю епископов их в правде и диаконов в вере» (Ис. 60, 17)"

Открываем (Исаия 60,17) и видим что ничего подобного там не написано.И как после этого доверять этому посланию?


Теперь 44-ая глава.
44.Апостольское распоряжение, чтобы не было распри о священстве. Вы несправедливо лишили должности людей законно избранных и честно избранных.
И апостолы наши знали чрез Господа нашего Иисуса Христа, что будет раздор о епископском достоинстве. По этой самой причине они, получивши совершенное предведение, поставили вышеозначенных служителей, и потом присовокупили закон, чтобы когда они почиют, другие испытанные мужи принимали на себя их служение. Итак, почитаем несправедливым лишить служения тех, которые поставлены самими апостолами или после них другими достоуважаемыми мужами, с согласия всей Церкви, и служили стаду Христову неукоризненно, со смирением, кротко и беспорочно, и притом в течение долгого времени от всех получили одобрение. И не малый будет на нас грех, если неукоризненно и свято приносящих дары будем лишать епископства. Блаженны предшествовавшие нам пресвитеры, которые разрушились от тела после многоплодной и совершенной жизни: им нечего опасаться, чтобы кто мог свергнуть их с занимаемого ими места. Ибо мы видим, что вы некоторых, похвально провождающих жизнь, лишили служения безукоризненно ими проходимого.


"По этой самой причине они, получивши совершенное предведение, поставили вышеозначенных служителей, и потом присовокупили закон, чтобы когда они почиют, другие испытанные мужи принимали на себя их служение."

И вот теперь каким образом это "служение" отразилось на преемниках апостолов.Имеется ли ввиду полностью служение, или только благодать совершения таинств? Сравним апостолов с их преемниками.Апостолы изгоняли бесов, исцеляли, воскрешали, говорили иными языками и проч.Посмотрим на современных преемников апостолов.Они что-нибудь из этого делают? Нет конечно.И где же их "апостольское служение"?А значит надо отличать самих апостолов от их преемников.И рассмотрев историю церкви мы увидим что преемники апостолов не раз нарушали священное писание, апостольские правила того же Климента, ошибались.Более того даже Петр, имевший обетование "связывать на Земле" ошибался , причем в вероучении, и его исправлял ап. Павел.



"Итак, почитаем несправедливым лишить служения тех, которые поставлены самими апостолами или после них другими достоуважаемыми мужами, с согласия всей Церкви,"

Даже тут не говорится о том, что епископа может поставить кто-то иной кроме апостолов.Может тут говорится лишь о постановлении пресвитеров и диаконов епископами.
И вообще надо понимать одну очевидную вещь-в те времена ждали скорого Второго пришествия, при поколении апостолов.А его не произошло, поэтому не мешает и пересмотреть некоторые вещи, которые обусловлены этим событием.
В свете этого и эти слова вызывают сомнение.

Апостольская преемственность гарантирует только действительность Таинств и в расколе при отсутствии изменений вероучения о священстве сохраняется.

Ну это теперь вы так считаете.До 20-го века разве католичество признавало действительность Таинств у православных схизматиков?
А православные католиков вообще еретиками считали.Странное это апостольское преемство,когда одни преемники враждуют с другими.Может преемство то и сохраняется, но как можно говорить о том, что они имеют точно такое "служение" , как и апостолы.

Кстати православные "преемники служения апостолов" до 17-го века не считали, что они могут прощать грехи, пока Петр Могила не внес латинскую личную формулу слов на исповеди "я прощаю и разрешаю".Причем некоторые православные даже сейчас считают, что прощать грехи может только Бог,а не священники.

Епископа может в крайней ситуации поставлять один действующий епископ. Два или три-традиция первых веков, усложняющая задачу уклонявшимся в ересь епископам нарукополагать себе последователей.

Это уж точно не апостолы придумали.Впрочем в крайнем случае можно конечно и так...Знаю такие случаи.

[11Andrey11]

11Andrey11

Источником исследований и размышлений - да, источником неумеренного и бессмысленного цитирования - нет. Где же Ваши размышления о Библии?

Таковых не наблюдается т.к. ответы Ваши с моими вопросами рядом не лежали.
Так будут даны внятные ответы на мои вопросы?

Бог запрещал делать изображения идолов. Но Бог не запрещал изображать Себя явившегося во плоти. Что касается Павла, прошу подтвердить цитатами из Деян. 19, что Павел запрещал изображать Христа.

Процитируйте хоть одно решение Церкви Христовой предписывающее христианам поклоняться иконам.

Извиняюсь Деян.17:29 Итак мы, будучи
родом Божиим, не должны думать,
что Божество подобно золоту, или
серебру, или камню, получившему
образ от искусства и вымысла
человеческого.

[Лука]

Извиняюсь Деян.17:29

Не нужно передергивать. Повторяю мои вопросы и просьбы.
1. Где же Ваши размышления о Библии?
2. Будут ли даны внятные ответы на мои предыдущие вопросы?
3. Прошу подтвердить цитатами из Деян. 19, что Ап. Павел запрещал изображать Христа.
4. Процитируйте хоть одно решение Церкви Христовой предписывающее христианам поклоняться иконам.

[11Andrey11]

"Но византийские императоры постепенно все же вводили живопись в церкви. Для чего? Политикам нужно было не библейское, живое христианство, но государственная мертвая, подконтрольная религиозно-мафиозная, коррумпированная структура во главе с рабовладельцами - епископами и марионеточными царствующими, но не правящими патриархами. Подобную систему ритуального христианства часто называют цезарепапизмом. Это система взаимоотношений церкви и государства, когда церковь превращается из Невесты Иисуса в символ различных политических структур, императоров, царей, генеральных секретарей, диктаторов и президентов.

С IV по VIII столетие не прекращались споры богословские и на востоке и на западе о том нужны ли иконы в церкви или нет, хотя на протяжении почти всех этих 500 лет и то и другое мнение считалось приемлемым. Некоторые церкви имели у себя живопись, а многие, особенно на западе от нее однозначно отказывались. В VI веке ярым сторонником икон был Леонтий, епископ Неапольский, который считал, что даже поклоняться иконам допустимо ради тех, чьи изображения на них. Но против этой ереси категорично выступил святитель Филоксен, епископ Иерапольский, который даже приказывал уничтожать те живописные и скульптурные изображения, что были в некоторых подчиняющихся ему церквях.

В конце VI и начале VII века святитель Григорий I Великий папа Римский также выступил за использование икон, осудив действия Серена, епископа Марсельского, уничтожавшего в Марселе все иконы. Папа Григорий заявил, что «иконы - это Библия для неграмотных» и они допустимы как иллюстрации, но не обязательны в церквях." Журавлев С. Как возникло почитание икон в церкви?http://www.evangelie.ru/forum/t24538.html

[11Andrey11]

11Andrey11

Источником исследований и размышлений - да, источником неумеренного и бессмысленного цитирования - нет. Где же Ваши размышления о Библии?

Таковых не наблюдается т.к. ответы Ваши с моими вопросами рядом не лежали.
Так будут даны внятные ответы на мои вопросы?

Бог запрещал делать изображения идолов. Но Бог не запрещал изображать Себя явившегося во плоти. Что касается Павла, прошу подтвердить цитатами из Деян. 19, что Павел запрещал изображать Христа.

Процитируйте хоть одно решение Церкви Христовой предписывающее христианам поклоняться иконам.

"Седьмой Вселенский Собор (787 г.) очень твердо определяет природу почитания икон, которое должно быть в Церкви. Определение образа переносится на Первообраз. К этому основанию отцы Собора возвращаются неоднократно. Определение это, по основному смыслу, нельзя отнести к определениям временным, имеющим относительное, преходящее значение." (Доктрины православной церкви История почитания икон)

Христианская церковь средневековья постоянно призывала поклонятся иконам - таких решений сотни

[11Andrey11]

Христианская церковь средневековья постоянно призывала поклонятся иконам - таких решений сотни [/QUOTE]

"в г. Эльвире в 306 году строго запретил поклонение иконам, видя в нём проникновение в церковь грубого язычества. Император Лев (727 г.), а затем в 754 г. 348 епископов собора в Иерии (предместье Константинополя) единогласно осудили и своими постановлениями запретили поклонение иконам. Однако 33 года спустя участники Вселенского собора 787 года приказали путем специального канона поклоняться иконам, без надлежащего объяснения, почему это необходимо. В соборе приняли участие монахи, основным заработком которых была иконопись. С того же времени поощряется и поклонение изображению креста".Откуда появились иконы?Рак возникло РїРѕСРёСание РёРєРѕРЅ РІ РїСавославной СРµСРєРІРё? - РСоповеди Рё СЃСР°ССРё - РСоповеди - РР°СРµСРёР°Р»С - РҐСРёСЃСианская СРµСРєРѕРІС "Слава РҐСРёСЃСР°"Как возникло почитание икон в православной церкви?

[11Andrey11]

В Новом завете мы нигде ни видем что бы апостолы поклонялись то му же Христу в изображениях - ни слова....

[11Andrey11]

Лука

прошу подтвердить цитатами из Деян. 19, что Павел запрещал изображать Христа.
.

Деян 17. тогда вопрос от обратного где Библия призывает поклонятся иконом - с чего вдруг такая ревность по тому о чем даже намека нет в библии...вы говорите о моей некомпетентности в Слове но тогда покажите ХОТЬ ОДИН стих в Библии который призывает поклонятся Христу в изображении? Но есть множество стихов которые говорят о что это язычество.

[11Andrey11]

А священники - всего лишь члены Тела Его. Думайте, а не воспроизводите штампы!

вы говорите о моей некомпетентности в Слове но тогда покажите ХОТЬ ОДИН стих в Библии который призывает поклонятся Христу в изображении? Но есть множество стихов которые говорят о что это язычество.

[Лука]

вы говорите о моей некомпетентности в Слове

Вы не только некомпетентны в Слове, но и напрямую нарушаете заповедь Господа "Втор.5:19 Не кради."

Обратимся к определению "ПЛАГИАТ (от лат. plagio похищаю), умышленное присвоение авторства на чужое произведение литературы, науки, искусства, изобретение или рационализаторское предложение (полностью или частично). Предусматривается уголовная и гражданская ответственность за нарушение авторских и изобретательских прав." mega.km.ru

В Сообщении № 84 Вы под своим именем публикуете фрагмент статьи Романа Марчука ivingstream.narod.ru
В Сообщении № 85 Вы под своим именем публикуете фрагмент статьи инока lib.eparhia-saratov.ru
В Сообщении № 86 Вы таким же образом присваиваете текст с сайта prosvit.org

Но ни одна из присвоенных Вами цитат не запрещает почитать изображения Христа и не является ответом на мои вопросы.

Повторяю:
1. Где же Ваши размышления о Библии?
2. Будут ли даны внятные ответы на мои предыдущие вопросы?
3. Прошу подтвердить цитатами из Деян. 19, что Ап. Павел запрещал изображать Христа.
4. Процитируйте хоть одно решение Церкви Христовой предписывающее христианам поклоняться иконам.
Как только Вы ответите на эти вопросы - отвечу на Ваши. Обещаю - мало не покажется.

покажите ХОТЬ ОДИН стих в Библии который призывает поклонятся Христу в изображении? Но есть множество стихов которые говорят о что это язычество.

Вот и отлично. Прошу привести хоть один стих из Библии утверждающий, что "поклонятся Христу в изображении - это язычество."