Нужно ли быть католиком?

[Лука]

Вячеслав Цуркан

Блажен верящий.

Это точно.

Именно потому и считаю основанием церкви Христа. иначе эта больница давно бы вымерла от эпидемии греха.

Слово Божье говорит иное "Еф.5:23 Христос глава Церкви", а фундамент Церкви - Петр.

А вера Христа, чем не образец?

Зачем Сыну Божию вера, если Он знает то, во что мы верим?

И в чём значение веры Петра, для других?

Читайте Библию. Может Бог вразумит.

[Павел Д.]

Открываете ещё одного мученика II века-св. Ипполита Римского, "Апостольское предание", читаем:
И там далее несколько параграфов про порядок хиротонии.

Я имел ввиду строго канон Нового Завета, а то что в произведениях отцов это есть - понятно.Я сам же приводил первое правило Климента-"епископа да поставляют 2 или 3 епископа".

Собственно, "связывать и разрешать"-это и есть полномочия для совершения сакральных действий.Эти глаголы в оригинале означают духовную власть иудейских священников,выражавшуюся в полномочиях отлучать от общины и принимать в неё-полный аналог прощения грехов.

Понял вас. Я же под "связывать и разрешать" подразумеваю безошибочное (узаконенное и на небесах) принятие решений, как например на Иерусалимском апостольском соборе 49(51) года.(То есть если апостолы так решили на соборе, это все равно что Христос лично бы сказал.)А не Таинства.
Про иудейских священников я не в курсе, насколько я помню там был Закон (Моисея) ,по которому Синедрион выносил решение, а членами его не являлись только левиты.
И мне видится некая разница между изгнанием из общины и прощением грехов.Помните,когда Иисус сказал больному "прощаются тебе грехи твои", фарисеи помышляли "Кто может прощать грехи кроме единого Бога".
И я бы тогда лучше провел аналог не с прощением грехов ,а с новозаветными канонами, по которым отлучали от церкви.
Думаю по этой теме уместно вспомнить урим и туммим, впрочем это атрибуты только 1-го храма.

При чём тут ошибочные они или безошибочные.Это единственные свидетельства жизни ранней Церкви, традиций, пришедших напрямую от апостолов.Чтобы их оспорить, нужны аналогичные свидетельства современников.Таковых нет. Стандартный исторический метод.

Я не оспариваю, что эти свидетельства показывают жизнь ранней Церкви.У меня есть сомнения полностью ли четко ранние епископы соблюдали заветы и правила почивших апостолов.Тут аналогичные свидетельства не при чем.Я не вижу оснований заведомо почитать творения первых епископов и "отцов церкви" равными по авторитетности апостольским.Например к Клименту Римскому у меня претензий нет.А к Оригену ,Тертуллиану да.

Я не очень понимаю, что вы хотите увидеть.Оригинал на греческом по ссылке и есть.

Оригинал есть, не спорю.
Я имел ввиду текст с греческим лексиконом.Я ведь не умею читать по-гречески.А если бы был для этого послания лексикон я бы мог посмотреть что каждое слово означает в оригинале.Как я могу посмотреть любое слово канонической Библии в оригинале тут, в лексиконе с нумерацией Стронга:
Р�Р·РґР°СелССЃСРІРѕ «РиблеисС.» Риблейская РЎРёРјСРѕРЅРёСЏ СЃ евСейским Рё РіСРµСеским словаСем.
Я говорил о таком же, только для первого послания Климента.
Думаю найти послание Климента с таким же лексиконом вообще невозможно.

Вы сначала выясните, какой рукописью Исайи пользовался св. Климент,там случались расхождения, потом все возможные значения слов на языке оригинала и посмотрите "Исагогику" о. Александра Меня.

Так если св. Климент пользовался неправильной рукописью, это ещё хуже.Я дал все возможные значения слов в оригинале.

Там среди способов толкования присутствует прообразовательный метод.

Я знаю что такое прообразовательный метод,и именно с его точки зрения рассматривал эти стихи.

Зачем вы пытаетесь ему противопоставить метод буквального толкования, мне неизвестно.

Дело в том, что и в методе "пророческих образов" есть граница.Требовать от них того же,что и от прямого пророчества конечно же нельзя, но так чтобы вообще не было сходства-это уже слишком.

Вот классический "пророческий образ":
"И там (в Египте) был до смерти Ирода, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит: "из Египта воззвал Я Сына Моего"." (От Матфея 2:15).

Смотрим этого пророка:

"На заре погибнет царь Израилев! Когда Израиль был юн, Я любил его и из Египта вызвал сына Моего". (Осия 11:1 )

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Естественно в прямом смысле это сказано не про Иисуса Христа, а про Израиль, который Бог называет сыном.Из Египта вызвал-это про исход Моисея.
Но поскольку Иисус Христос был в Египте и ушел оттуда, тут есть совпадение, игра слов.Есть прообраз. Вот это и есть "пророческий образ", а у св. Климента я его не наблюдаю.
Тем не менее я тоже считаю что это послание подлинное.

Наиболее яркий пример-с англиканами: как только король изменил обряд рукоположения и его смысл, священство там признавать КЦ перестала.

Я слышал что РКЦ ведет диалог с англиканами.

Евхаристия и есть основное таинство.Крестить может и мирянин, если нет священника.

Не знаю не знаю.Христос посылал крестить людей не мирян, а апостолов.Хотя я в курсе что так делали, думаю это неправильно.Я крещение считаю основным таинством потому что оно открывает путь к остальным.А потом уже причастие.

Вот например в этом документе тоже говорится в первую очередь о крещении:

62. Официально и канонически они (католики) неправославные. Они разделенные наши братья во Христе, братья по вере в Триединого Бога, по вере в Господа Иисуса Христа как Бога и Спасителя, братья по сопричастности к Телу Христову (то есть к Церкви Христовой) через Таинство Крещения, действительность которого у них мы признаем (исповедуя едино Крещение), братья по христианскому сообществу, которым мы свидетельствуем истину Святого Православия, Предание и неповрежденную веру Древней Церкви.

По логике раз признаем крещение, значит и остальные Таинства тоже.

[Вячеслав Цуркан]

Зачем Сыну Божию вера, если Он знает то, во что мы верим?

Вы же говорили о вере как примере для нас. Или я вас неправильно понял?

Читайте Библию. Может Бог вразумит.

Слава Господу вразумил.

[11Andrey11]

Вячеслав Цуркан

Слово Божье говорит иное "Еф.5:23 Христос глава Церкви", а фундамент Церкви - Петр.

Как может быть Петр фундаментом церкви если он умер 2000 лет назад?

При своей жизни да. Но не после нее. Вспомните "нащ Бог - Бог живых но не мертвых"

[Клантао]

Вспомните "нащ Бог - Бог живых но не мертвых"

Вы бы вспомнили, в связи с чем и в каком смысле Он это говорил

[Alekca]

Как может быть Петр фундаментом церкви если он умер 2000 лет назад?

При своей жизни да. Но не после нее. Вспомните "нащ Бог - Бог живых но не мертвых"

Вот именно! Господь говорит о том, что для него все живы во Христе. Поэтому Петр может быть фундаментом церкви. Тем более фундамент, это то что возводят при рождении здания церкви, и ему совершенно не надо жить на земле после того как он заложил фундамент, и при этом оставаться фундаментом. Вы не только в Библии не развираетесь (что в общем-то характерно для православных ) но и в архитектуре.

[Лука]

Вячеслав Цуркан

Вы же говорили о вере как примере для нас. Или я вас неправильно понял?

Конечно неправильно. Я писал о вере людей, свидетельством и характеристикой которой являются ее дела. Христос - ипостась Бога и верить Ему в Бога незачем т.к. Он знает то, во что люди верят.


11Andrey11

Как может быть Петр фундаментом церкви если он умер 2000 лет назад?

А Вы почитайте биография Ап.Петра и его Послания. Бог даст - поймете.

Вспомните "нащ Бог - Бог живых но не мертвых"

Так Петр на роль Бога и не претендовал и христиане его не обожествляют. Бог руководит Церковью через Иисуса Христа, а Петр является ее фундаментом. Не руки, ноги и тело Петра - фундамент Церкви, а его жизнь, вера и образ мыслей.

[11Andrey11]

Вот именно! Господь говорит о том, что для него все живы во Христе. Поэтому Петр может быть фундаментом церкви. Тем более фундамент, это то что возводят при рождении здания церкви, и ему совершенно не надо жить на земле после того как он заложил фундамент, и при этом оставаться фундаментом. Вы не только в Библии не развираетесь (что в общем-то характерно для православных ) но и в архитектуре.

Давайте уважаемый обойдемся без взаимных обвинений кто в чем разбирается. Мы с Вами что уважаемый чай вместе пили или в футбол играли?! Вы христианин вообще? А если христианин то как по одному сообщению можете СУДИТЬ о человеке. Не красиво это...уважаемый

[Лука]

Alekca

Не обращайте внимания на выпады троллей в Ваш адрес. Вас будут обвинять в том, чего Вы не делали и приписывать Вам слова, которых Вы не говорили. Ни в коем случае не отвечайте и не ввязывайтесь в выяснение отношений. Кому нужно - тот поймет. Караван-то все равно идет...

[11Andrey11]

Alekca

Не обращайте внимания на выпады троллей в Ваш адрес. Вас будут обвинять в том, чего Вы не делали и приписывать Вам слова, которых Вы не говорили. Ни в коем случае не отвечайте и не ввязывайтесь в выяснение отношений. Кому нужно - тот поймет. Караван-то все равно идет...

Вы правы........

[Лука]

Вы правы........

Слова мужчины.

[11Andrey11]

Подведем итоги:
1) Истинная церковь не явл. истинной благодоря большому кол-ву в ней народу (апостолы, реформаторы и.т.д)( Рим.9:27 А Исаия провозглашает об Израиле: хотя бы сыны Израилевы были числом, как песок морской, [только] остаток спасется.

2) Истинная церковь явл. только тогда истинной, когда она соблюдает ВСЕ 10 заповедей данные Богом на Синае.
(Евр.4:9 Посему для народа Божия еще остается субботство.) - то-есть Павел говорит что заповеди в силе остаются. и еще ( Чис.23:19 Бог не человек, чтоб
Ему лгать, и не сын человеческий,
чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит?)Матф.19---17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь [вечную], соблюди заповеди. 18 Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй; 19 почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя. 20 Юноша говорит Ему: все это сохранил я от юности моей; чего еще недостает мне? 21 Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною.

3) Истинная церковь никогда не отменяет и не переносит установленные Богом порядки.
ис.23:19 Бог не человек, чтоб
Ему лгать, и не сын человеческий,
чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит?)
4)
Верит в небесное святилище в котором Христос сейчас ходатайствует за нас.
Евр.4:15 Ибо мы имеем не такого
первосвященника, который не
может сострадать нам в немощах
наших, но Который, подобно [нам],
искушен во всем, кроме греха.
2. Евр.8:1 Главное же в том, о чем
говорим, есть то: мы имеем такого
Первосвященника, Который воссел
одесную престола величия на
небесах
3. Евр.13:10 Мы имеем жертвенник,
от которого не имеют права
питаться служащие скинии.

5)
Верит в воскресение мертвых при втором пришествии Христа - полностью отрицая существование ада и рая.
Иоан.11:11 Сказав это, говорит
им потом: Лазарь, друг наш, уснул;
но Я иду разбудить его.
Еклисиаст.9:10
10 Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости.
Тоесть нет загробной жизни после смерти.
Оказывается все просто. Правда? Желаю Божьего водительства в поиске истинной церкви...да поможет нам всем Бог.

[Лука]

11Andrey11

Подведем итоги:

Подведем

1) Истинная церковь не явл. истинной благодоря большому кол-ву в ней народу

Напоминает заявление "Вода не является мокрой". А теперь посмотрим - что о численности Своей Церкви сказал Господь: "Матф.22:14 ибо много званых, а мало избранных." Итак, есть человечество, есть "званные" (Церковь) и есть "избранные" (спасенные). Следовательно, Церковь должна быть многочисленной т.к. не сам человек зовет себя к спасению, но призывает званных Господь. И многочисленность Церкви - Его воля.

2) Истинная церковь явл. только тогда истинной, когда она соблюдает ВСЕ 10 заповедей данные Богом на Синае.

Заповеди - это Закон. "Рим.13:10 Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона." "Рим.13:8 Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон." Следовательно, исполняющий заповеди Христа исполнит декалог автоматически.

3) Истинная церковь никогда не отменяет и не переносит установленные Богом порядки.

Безусловно. Но Церковь уполномочена Христом связывать и разрешать на земле именем неба "Матф.18:18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.". Поэтому решения Церкви априори одобрены Господом.

4) Верит в небесное святилище в котором Христос сейчас ходатайствует за нас.5) Верит в воскресение мертвых при втором пришествии Христа

Церковь в это верит.

полностью отрицая существование ада и рая. Тоесть нет загробной жизни после смерти.

Церковь анафематствует любую ересь, в том числе отрицание рая, ада и загробной жизни, о которых многократно и ясно сказано в Библии.

Оказывается все просто. Правда?

Конечно просто. Просто нужно следовать слову Божьему - Библии и отвергать самопальные ереси человеческие не имеющие в Библии подтверждения. Христос обещал, что Его Церковь была, есть и будет "Матф.16:18 и врата ада не одолеют ее". А кто отрицает это, тот объявляет Христа лжецом и тем служит сатане.

[11Andrey11]

11Andrey11

Конечно просто. Просто нужно следовать слову Божьему - Библии и отвергать самопальные ереси человеческие не имеющие в Библии подтверждения. Христос обещал, что Его Церковь была, есть и будет "Матф.16:18 и врата ада не одолеют ее". А кто отрицает это, тот объявляет Христа лжецом и тем служит сатане.

Согласен что врата ада не одолеют ее. Вот и поговорили.

[11Andrey11]

НО. Вы не коментируете те библейские стихи которые ясно говорят например об аде:10 Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости.

И понятно что Христос дал две заповеди любви. Но Он указал что нужно чтить и весь 10 словный закон также:Матф.19---17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь [вечную], соблюди заповеди. 18 Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй; 19 почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя.

Само собой понятно что в исполнении двух заповедей любви - весь закон - но Христос говорит что надо соблюдать и Синайские заповеди. Которые кстати почемуто отредактировала католическая церковь.