Нужно ли быть католиком?

[alexoise]

Иконопоклонство - есть языческая традиция, которая в древности была прилеплена к христианству.

Как по вашим словам ее "прилипили",ничего не происходит,если на то не была воля Всевышнего Благословен ОН.

[Коля Безбазара]

Не, и грустно и смешно т.е.

хозяин, конечно, барин - желаете предаться светлой грусти, предавайтесь, но! на мой взгляд, для грусти нет причин, если Вы католик. Всё нормально.

грустно, что протестанты, по моим наблюдениям, не бухают вовсе (ну, или стараются). Не расслабляются, оттого многие психозы у них острее протекают. И с католиками и православными - коммуникационная пропасть.

[Клантао]

Христос - посредник между Богом и человеком. Христианин должен это знать. И не надо иронизировать на эту тему.

Христианин должен знать и понимать, в чём и как человек Иисус Христос (а не просто "Христос", как Вы искажаете слов Божие) является посредником между Богом и человеком. И над неправильным пониманием надо не только иронизировать, а анафематствовать.

[Коля Безбазара]

Христианин должен знать и понимать

а, здравствуйте, дорогой брат Клантао! как мы сегодня? всё угрюмимся или получше-получше?

[Avenir]

То есть мы все же выяснили что в современном Библейском каноне предпосылок для такого учения нет.

Ну, вы таких интересных вещей то лучше не пишите.В Писании чётко сказано, что апостолы поставляли епископов, священников и пресвитеров.Все имеющиеся по теме Таинств свидетельства первых веков не менее последовательно говорят об их совершении именно служебным священством. Ни единого упоминания необходимости или возможности совершения Таинств мирянами либо некими людьми, объявившими себя священниками,-нет.Так что извиняйте, никак по вашему не получается. Я уже не говорю о том, что в Новом Завете нет ни малейшего подтверждения вашей теории.

Послание это почему-то в канон не включили.

В канон не включили ни одного послания от епископов, современников Климента. При этом никто с ними не спорит, это видные памятники святоотеческой литературы, по которым библеисты судят о жизни ранней Церкви.

Но Евсевий жил в 4-ом веке.Является ли обретенное в 5-ом веке послание копией того, о котором говорит Евсевий?

Несомненно является.У Оригена в начале III века идёт прямая цитата 20й главы Послания("О началах",II,3,6).Аутентичность его никем не оспаривается.

Где можно посмотреть оригинальный текст этого послания с греческим лексиконом?

Вот греческий текст Apostolic Fathers: I Clement, II Clement, Ignatius, Polycarp, Didache, Barnabas, The Shepherd of Hermas, The Martyrdom of Polycarp, The Epistle of Dio | Christian Classics Ethereal Library

Открываем (Исаия 60,17) и видим что ничего подобного там не написано.И как после этого доверять этому посланию?

Всё там написано:"Вместо меди буду доставлять тебе золото, и вместо железа серебро, и вместо дерева медь, и вместо камней железо; и поставлю правителем твоим мир и надзирателями твоими - правду"
Надзиратель-прямой перевод греческого слова "епископ", диакон означает "служитель", соответственно, св. Климент отождествляет правителей народа, которых по Исайе даёт Господь-с Его служителями.Стандартная для тех времён форма толкования.Аллегория, знаете ли.

И вот теперь каким образом это "служение" отразилось на преемниках апостолов.Имеется ли ввиду полностью служение, или только благодать совершения таинств?

Ровно так, как всегда учила Церковь-у преемников апостолов есть Евхаристия.У тех, кто сам назвал себя священниками и епископами-нет.Всё остальное в общем-то вторично.Те же Таинства Крещения и Брака признаются и при их совершении в какой-нибудь протестантской общине.

Посмотрим на современных преемников апостолов.Они что-нибудь из этого делают?

Конечно, делают.По молитвам служителей Церкви достаточно людей и исцелялось и очищалось от злых духов, как раньше, так и сейчас.Другими языками они тоже говорят-учат эти самые языки и едут в далёкие страны нести Благую Весть.А цирка с фокусами не будет-уж извините.
То, где "ошибался", вероучением не является-это вопросы церковной дисциплины, как с количеством епископов на рукоположении.

Даже тут не говорится о том, что епископа может поставить кто-то иной кроме апостолов.Может тут говорится лишь о постановлении пресвитеров и диаконов епископами.

Вы цитатку то ещё раз перечитайте.Никаких уточнений,предлагаемых вами нет.Апостолы рукополагали и епископов, и священников, и диаконов.Далее епископы рукополагали во все три степени священства, что позволяет проследить церковная история достаточно подробно.Что ещё нужно по этому поводу-не знаю.

А его не произошло, поэтому не мешает и пересмотреть некоторые вещи, которые обусловлены этим событием.

Господь Бог такого Вселенской Церкви не сообщал. Как только-так сразу.

До 20-го века разве католичество признавало действительность Таинств у православных схизматиков?

Действительность Таинств признаётся у тех, у кого сохранено апостольское преемство.Раскол тут не причём.При всех попытках вернуть восточные Церкви, православную иерархию принимали в сущем сане, что в XIII веке, что в XV.

Может преемство то и сохраняется, но как можно говорить о том, что они имеют точно такое "служение" , как и апостолы.

Я написал выше:основная цель и служение преемников апостолов-Евхаристия.

Причем некоторые православные даже сейчас считают, что прощать грехи может только Бог,а не священники.

Все вменяемые православные и католики считают, что грехи может прощать только Бог.Священник является служителем Его Таинства. Если человек искренне не раскаялся или утаил грех, то даже при условии произнесения священником отпустительной формулы, исповедь недействительна, а грех не прощается.

[Павел Д.]

Ну, вы таких интересных вещей то лучше не пишите.В Писании чётко сказано, что апостолы поставляли епископов, священников и пресвитеров.

Да,Апостолы поставляли епископов, пресвитеров и диаконов(под вопросом). Ещё было про то ,что пресвитеров может поставлять епископ.
А я спрашивал про другое-как епископа можно поставить, если нет апостола.Понимаю, намек на это есть в 44-ой главе, где говорится о передаче служения, к этому я ещё вернусь.
А "Епископа поставляют 2 или 3 епископа"-это уже из Климентовых правил.
P.S. священники и пресвитеры это одно и то же.Думаю вы вместо священники хотели сказать дьяконы.

Все имеющиеся по теме Таинств свидетельства первых веков не менее последовательно говорят об их совершении именно служебным священством. Ни единого упоминания необходимости или возможности совершения Таинств мирянами либо некими людьми, объявившими себя священниками,-нет.Так что извиняйте, никак по вашему не получается. Я уже не говорю о том, что в Новом Завете нет ни малейшего подтверждения вашей теории.

Вы мне не приписывайте то,чего я не говорил.Я не говорил что у апостольских преемников нет благодати совершать Таинства.А говорил что у них нет таких свойств именно апостолов, как "связывание на земле" и "отпущение личное грехов". А про то, кто может совершать Таинства, это отдельный разговор.

В канон не включили ни одного послания от епископов, современников Климента. При этом никто с ними не спорит, это видные памятники святоотеческой литературы, по которым библеисты судят о жизни ранней Церкви.

Это католики может не спорят.А у меня нет оснований считать произведения епископов, пусть и первых времен, заведомо безошибочными.

Несомненно является.У Оригена в начале III века идёт прямая цитата 20й главы Послания("О началах",II,3,6).

Цитата 20-й главы это не очень веско.Тем более от такого учителя как Ориген, который учил апокатастасису и предвечному существованию душ.Впрочем раз классическая наука считает это послание подлинным, я склонен доверять.

Аутентичность его никем не оспаривается.

А как же насчет того, что"Этот кодекс(Александрийский) сам по себе не очень исправный"? Впрочем копаться я в этом не буду, пусть условно оно подлинное.

Вот греческий текст Apostolic Fathers: I Clement, II Clement, Ignatius, Polycarp, Didache, Barnabas, The Shepherd of Hermas, The Martyrdom of Polycarp, The Epistle of Dio | Christian Classics Ethereal Library

Греческий текст вижу, а лексикона нету.То есть оригинал посмотреть нельзя.

Всё там написано:"Вместо меди буду доставлять тебе золото, и вместо железа серебро, и вместо дерева медь, и вместо камней железо; и поставлю правителем твоим мир и надзирателями твоими - правду"
Надзиратель-прямой перевод греческого слова "епископ", диакон означает "служитель", соответственно, св. Климент отождествляет правителей народа, которых по Исайе даёт Господь-с Его служителями.Стандартная для тех времён форма толкования.Аллегория, знаете ли.

Климент:
Так говорит Писание: «поставлю епископов их в правде и диаконов в вере» (Ис. 60, 17)

Библия:
17 .... поставлю правителем твоим мир и надзирателями твоими - правду.

То что тут пророчества прямого тут нет это ясно, однако может быть тут "пророческий образ" (как вы сказали-"аллегория")? Епископ значит надзиратель.Но надзиратель не значит епископ,а значит надзиратель.

Толковать это как епископ-очень смело.Тем более что у Климента написано "поставлю епископов(надзирателей) их в правде,

а у Исаии "поставлю надзирателями(епископами) твоими - правду".

Там "в правде" , тут "правду".
Но с диаконами ещё хуже дело.Диакон значит "служитель", а там стоит "правитель".Слово еврейское, которое там стоит, не означает служитель.Смотрим еврейский лексикон Стронга:

Р�Р·РґР°СелССЃСРІРѕ «РиблеисС.» Риблейская РЎРёРјСРѕРЅРёСЏ СЃ евСейским Рё РіСРµСеским словаСем.

То что правитель-это служитель, смелое предположение.Тем более что у Климента стоит "служители", а у Исаии "служитель" (если он и есть "покровитель".)

Но даже если принять это все , то фразы разные:
В Библии "поставлю служителями твоими мир"
У Климента "поставлю дьяконов в вере".

Мир не имеет значения "вера"

Р�Р·РґР°СелССЃСРІРѕ «РиблеисС.» Риблейская РЎРёРјСРѕРЅРёСЏ СЃ евСейским Рё РіСРµСеским словаСем.

Итог: уж какими не бывают нелепыми "пророческие образы", но если эта цитата-"пророческий образ" (аллегория), то оно самое нелепое.

Ровно так, как всегда учила Церковь-у преемников апостолов есть Евхаристия.У тех, кто сам назвал себя священниками и епископами-нет.Всё остальное в общем-то вторично.Те же Таинства Крещения и Брака признаются и при их совершении в какой-нибудь протестантской общине.

Это понятно, но где та грань ереси, за которой апостольское преемство перестает быть действительным?

Конечно, делают.По молитвам служителей Церкви достаточно людей и исцелялось и очищалось от злых духов, как раньше, так и сейчас.

Вы ещё скажите что воскрешают.Что-то я никогда не слышал про исцеленных клириками людей за последнее время.Раз так, то вам не должно составить труда привести десяток человек, исцеленных епископами или священниками за последнее время.А то что бесы изгоняются-вы сами видели?Интересно как это происходит нынче.

Другими языками они тоже говорят-учат эти самые языки и едут в далёкие страны нести Благую Весть.

Да, очень удобная версия.Раз нам Духом не дано, мы сами выучим и потом скажем:"Видите , и мы как Апостолы языки знаем".

А цирка с фокусами не будет-уж извините.

А при апостолах цирк был значит.

Вы цитатку то ещё раз перечитайте.Никаких уточнений,предлагаемых вами нет.Апостолы рукополагали и епископов, и священников, и диаконов.Далее епископы рукополагали во все три степени священства, что позволяет проследить церковная история достаточно подробно.Что ещё нужно по этому поводу-не знаю.

Там написано про людей, которые принимают служение.Точно в чем служение не сказано.Впрочем я пожалуй согласен, что служение рукополагать епископов тут имеется ввиду.Но тут уже есть разница.Апостолы единолично рукополагали, а епископу чтобы рукоположить епископа нужно ещё 1-2 епископа.

Господь Бог такого Вселенской Церкви не сообщал. Как только-так сразу.

Если Библия не является сообщением для Вселенской Церкви, то вы безусловно правы.

Действительность Таинств признаётся у тех, у кого сохранено апостольское преемство.Раскол тут не причём.При всех попытках вернуть восточные Церкви, православную иерархию принимали в сущем сане, что в XIII веке, что в XV.

Много у кого оно сохранено...И эти церкви враждуют друг с другом.

Я написал выше:основная цель и служение преемников апостолов-Евхаристия.

А Крещение? Я думаю основная цель-Таинства.

Все вменяемые православные и католики считают, что грехи может прощать только Бог.Священник является служителем Его Таинства. Если человек искренне не раскаялся или утаил грех, то даже при условии произнесения священником отпустительной формулы, исповедь недействительна, а грех не прощается.

Я сам слышал как некоторые говорят что священник прощает грехи, (так как апостолам было сказано:"кому простите грехи, тому отпустятся, кому нет, на том останутся).Значит они невменяемые.

И как же с личной формулой слов на исповеди быть "я прощаю и разрешаю"....(не Бог "прощает и разрешает")

[Avenir]

А я спрашивал про другое-как епископа можно поставить, если нет апостола.

Открываете ещё одного мученика II века-св. Ипполита Римского, "Апостольское предание", читаем:

2.О епископах.Во епископа да поставляется избранный всем народом и, когда он будет назван и понравится всем, пусть соберется вместе с пресвитерами и присутствующими епископами в воскресный день. По согласию всех да возложат руки на него, а пресвитеры пусть стоят в молчании. Пусть сохраняют молчание все, молясь в сердце, вследствие нисхождения Духа. Один из присутствующих епископов, по просьбе всех возлагая руку на того, который посвящается во епископа, пусть молится, говоря так..

И там далее несколько параграфов про порядок хиротонии.

А говорил что у них нет таких свойств именно апостолов, как "связывание на земле" и "отпущение личное грехов". А про то, кто может совершать Таинства, это отдельный разговор.

Собственно, "связывать и разрешать"-это и есть полномочия для совершения сакральных действий.Эти глаголы в оригинале означают духовную власть иудейских священников,выражавшуюся в полномочиях отлучать от общины и принимать в неё-полный аналог прощения грехов.

А у меня нет оснований считать произведения епископов, пусть и первых времен, заведомо безошибочными.

При чём тут ошибочные они или безошибочные.Это единственные свидетельства жизни ранней Церкви, традиций, пришедших напрямую от апостолов.Чтобы их оспорить, нужны аналогичные свидетельства современников.Таковых нет. Стандартный исторический метод.

Впрочем копаться я в этом не буду, пусть условно оно подлинное.

Ну, погуглите.Послание встречалось в нескольких достаточно древних манускриптах, остальные чуть моложе Александрийского, и на разных языках.При сомнениях в аутентичности, его бы никто не стал использовать, как это произошло со вторым посланием св. Климента.

Греческий текст вижу, а лексикона нету.То есть оригинал посмотреть нельзя.

Я не очень понимаю, что вы хотите увидеть.Оригинал на греческом по ссылке и есть.

Епископ значит надзиратель.Но надзиратель не значит епископ,а значит надзиратель.

Епископ изначально и есть старший священник, надзирающий за остальными.

Итог: уж какими не бывают нелепыми "пророческие образы", но если эта цитата-"пророческий образ" (аллегория), то оно самое нелепое.

Вы сначала выясните, какой рукописью Исайи пользовался св. Климент,там случались расхождения, потом все возможные значения слов на языке оригинала и посмотрите "Исагогику" о. Александра Меня. Там среди способов толкования присутствует прообразовательный метод.

ТИПОЛОГИЧЕСКИЙ, ИЛИ ПРООБРАЗОВАТЕЛЬНЫЙ, МЕТОД ТОЛКОВАНИЯ был впервые применен членами иудейской общины Кумрана (I-II века до Р.Х. I век по Р.Х.). Этот метод строился на том, что Библия содержит многозначные прообразы (греч. типос образ, прообраз) истории спасения, которые могут быть отнесены не к одному, а к различным ее этапам. Так, например, в исходе из Египта видели прообраз возвращения из плена, а позднее прообраз исхода из рабства греху (воды моря символ вод крещения). Этот метод применяется уже в Евангелии (Ин 3,14), у ап. Павла (Гал 4,22-25) и присутствует почти во всей святоотеческой письменности, начиная от свт. Климента Римского (ок. 90 г.). С прообразами тесны связаны и пророчества о Мессии, в явной или прикровенной форме рассеянные по всему Ветхому Завету. Типологический метод играет большую роль в понимании духовной целостности Библии, которая говорит о деяниях единого Бога в единой истории спасения.

Зачем вы пытаетесь ему противопоставить метод буквального толкования, мне неизвестно.

Это понятно, но где та грань ереси, за которой апостольское преемство перестает быть действительным?

Как только Таинство Священства начинает пониматься отлично от апостольского учения, которое изложено у епископов Церкви, поставленных самими апостолами и их учениками-так и всё. Наиболее яркий пример-с англиканами: как только король изменил обряд рукоположения и его смысл, священство там признавать КЦ перестала.

Вы ещё скажите что воскрешают.

Вам всё время какой-то цирк с чудесами нужен.Их совершали и совершают многие святые в священном сане и без. Это не является атрибутом священства-ничего подобного в Писании и Предании нет. У апостолов были свои дары, у каждого священника-свои.За изгнанием бесов-к экзорцисту ближайшей епархии.Это тоже не обязательный атрибут священника.

Да, очень удобная версия.Раз нам Духом не дано, мы сами выучим и потом скажем:"Видите , и мы как Апостолы языки знаем".

А зачем?Священники есть в каждой стране.Большинству из них другие языки не нужны.

А при апостолах цирк был значит.

При апостолах были апостолы, а в каждом веке были свои чудотворцы.

Апостолы единолично рукополагали, а епископу чтобы рукоположить епископа нужно ещё 1-2 епископа.

Я уже писал, какой в этом смысл.

Если Библия не является сообщением для Вселенской Церкви, то вы безусловно правы.

Конечно, не является.Библия-это не сообщения для,это-сообщение от Вселенской Церкви.Ещё не был дописан Новый Завет, а Церковь вовсю существовала.

А Крещение? Я думаю основная цель-Таинства.

Евхаристия и есть основное таинство.Крестить может и мирянин, если нет священника.

Я сам слышал как некоторые говорят что священник прощает грехи, (так как апостолам было сказано:"кому простите грехи, тому отпустятся, кому нет, на том останутся).Значит они невменяемые.
И как же с личной формулой слов на исповеди быть "я прощаю и разрешаю"....(не Бог "прощает и разрешает")

так можно говорить, только уточнив-Бог имеет власть прощать грехи. Он дал эту власть апостолам, а те-своим преемникам. Но никто не забывает кто собственно грехи прощает, а кто действует от Его имени.Формула не просто "Я прощаю", а "Я прощаю властью, данной мне Богом..."

[Вячеслав Цуркан]

Пожалуй, согласен. Но не суть, а примеры практической реализации.

Совершенно верно.
Суть 10 заповедей и раскрыл Иисус, в двух заповедях любви.

[Вячеслав Цуркан]

Ну и фантазия у Вас Только с логикой слабовато. "Еф.5:23 Христос глава Церкви", а Петр - ее фундамент.

Фундамент это камень, или скала.
О ком говорит Писание, как о камне и скале? О Петре?
Который не раз падал? -5 Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою, и которого сердце удаляется от Господа.
(Иер.17:5)

[МИХАИЛ72]

петр фундамент?не знаете ни писаний ни силы Божьей как Иисус говорил

[Лука]

Вячеслав Цуркан

Фундамент это камень, или скала.

Петр - камень, на котором Христос построил Свою Церковь. Иное - ересь.

О ком говорит Писание, как о камне и скале? О Петре?

Именно о нем.

Который не раз падал?

Как и Церковь, которая на нем была построена. Петр падал и поднимался. Как и Церковь.

-5 Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою, и которого сердце удаляется от Господа. (Иер.17:5)

Так Церковь не на Петра надеется, а на Господа. А вера Петра - ее фундамент (опора, ноги). А Христос ее глава.

[alexoise]

Так Церковь не на Петра надеется, а на Господа. А вера Петра - ее фундамент (опора, ноги). А Христос ее глава.

АМИНЬ!!!Ведь именно Петру Господь и сказал-Паси агнцев моих!

[Вячеслав Цуркан]

Петр - камень, на котором Христос построил Свою Церковь. Иное - ересь.

Это мнение ваше и церкви.
А Бог имеет своё.

Как и Церковь, которая на нем была построена. Петр падал и поднимался. Как и Церковь.

Церкви приходилось, начинать снова и снова, потому столько и конфессий.

Так Церковь не на Петра надеется, а на Господа. А вера Петра - ее фундамент (опора, ноги). А Христос ее глава.

Можете объяснить. Каким образом, вера одного человека(причём давно умершего) может быть фундаментом для других?
Я думаю что каждый имеет свою. Которая зависит от того какие человек имеет отношения с Господом.

[Лука]

Вячеслав Цуркан

Это мнение ваше и церкви. А Бог имеет своё.

К счастью мнение Бога в данном случае совпадает с мнением Церкви и моим.

Церкви приходилось, начинать снова и снова, потому столько и конфессий.

Христос знал об этом и оставил пророчество о Петре и основанной на нем Церкви. В то же время Церковь - больница, где главврач - Христос. "Мар.2:17 Услышав сие, Иисус говорит им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные; Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию."

Можете объяснить. Каким образом, вера одного человека (причём давно умершего) может быть фундаментом для других?

О жизни Апостола Петра написано достаточно, чтобы рассматривать его веру, как образец веры Христианина.

Я думаю что каждый имеет свою. Которая зависит от того какие человек имеет отношения с Господом.

Согласен. Но это не отменяет значения веры Петра, как образца для наследования.

[Вячеслав Цуркан]

К счастью мнение Бога в данном случае совпадает с мнением Церкви и моим.

Блажен верящий.

Христос знал об этом и оставил пророчество о Петре и основанной на нем Церкви. В то же время Церковь - больница, где главврач - Христос. "Мар.2:17 Услышав сие, Иисус говорит им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные; Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию."

Именно потому и считаю основанием церкви Христа. иначе эта больница давно бы вымерла от эпидемии греха.

О жизни Апостола Петра написано достаточно, чтобы рассматривать его веру, как образец веры Христианина.

А вера Христа, чем не образец? Или вера других героев веры из 11 главы Евреям.

Согласен. Но это не отменяет значения веры Петра, как образца для наследования.

И в чём значение веры Петра, для других?