Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Полковник]

Ви полагаете что без честного и независимого суда некое высокопоставленное лицо изрекает непреложные истины ?
Ви полагаете, что если они не сидят в тюрьме то они нанесли непоправимую пользу возглавляемым им государствам ?
Ви полагаете, что заявления первых лиц соответствую действительности ?

О каком суде вы говорите??? Не понятно.
Тут ведь как дело было:
- Поляки грят Брежневу: - "Мол давай катынские жертвы обнародуем, чтоб хоть родственники знали где могилки и кто именно там похоронен. А им в ответ: Идите вы нафих.
Ну поляки к мировому сообсчеству: - Мол ваще комуняки ахринеле...
И вот таки под общим давлением, таки под занавес СССР архивчики открыли и обнародовали...
Ну, как бэээ просто уже запираться было неприлично...

То.... я даже не знаю какие доказательства вы можете принять...

Те, которые соответствуют реальности.

Это где вы увидели могучий второй фронт ?

На германо-французской границе.

.

[Полковник]

Вермахт выдохся, а Польша так отчаянно сопротивлялась, что через неделю правительства и след простыл где-то там в туманах то ли Румынии, то ли Альбиона...
А в 41 дохляки такие практически до Москвы дошли. И после этого еще дохлели и дохлели.



Да фиг бы с ним, с эпитетом(у Полковника специфическая абберация зрения, ничего не поделаешь) непонятно, поляки какое отношение к нему имеют.

То есть возразить по-существу вам как всегда нечем.

Вот есть замечательная книжонка: РСллеС-РиллебСанд, РССРєСР°СС - РЎССРѕРїССная Р°СРјРёСЏ РРµСмании. 1933-1945 :: FictionBook 2 library :: Самая полная элекССонная библиоСека fb2 РєРЅРёРі :: fb2lib.net.ru
Читайте. Наслаждайтесь.
.

[Св.]

И вот таки под общим давлением, таки под занавес СССР архивчики открыли и обнародовали...
Ну, как бэээ просто уже запираться было неприлично...

аха...или наштамповали с ашипками, чтобы суд над кпсс провернуть, чтоб удобнее народную собственность грабить, ризунисты скушают, и не такое едят.

Какой суд? Чего малышок сказать хотел? ХЗ!

Обвинения доказываются в суде, а не госдумах, не знал, "настоящий Полковник"?

Кстати, любопытно было бы почитать польско-брежневскую переписку по поводу "могилок".

Те, которые соответствуют реальности.

Хорошая шутка. Где Полковник и где реальность. Где-то в лесах Анастасии. Полковник конечно, не реальность.

На германо-французской границе.

Мощный фронт!

[Феликс]

ИСКУССТВО ДИХОТОМИЙ

Даже самые убеждённые из противников г-на Резуна врядли станут отрицать у него некоторые литературные способности. Тексты г-на Резуна несут в себе изрядный эмоционально-суггестивный заряд, подавляющий нередко способность читателя к критическому восприятию и заставляющий последнего принимать на веру даже очевидно абсурдные положения. Чтобы противостоять такого рода внушению необходима достаточно сильная изначальная установка на неприятие соответствующих взглядов и теорий. Но даже у людей с такого рода установкой, зачастую остаётся после чтения книг г-на Резуна неприятный осадок неуверенности. Разумеется, попыток критического анализа теории г-на Резуна не выдерживают, но многие ли читатели будут таким анализом заниматься?

Как известно, почти все книги г-на Резуна посвящены, в сущности, одному и тому же демонтажу мифа о Великой Отечественной войне. Под «мифом» в данном случае понимается историческое предание, несущее в себе определённый идеологический и эмоциональный заряд, существенно важное для функционирования национального (как в этническом, так и в общественно-государственническом смысле) самосознания и безусловно необходимое для национальной самоидентификации. Всякая «нация» (как в этническом, так и в государственно-политическом смысле) обладает целым набором национальных мифов. Степень совпадения такого мифа с исторической реальностью может колебаться (в процентах) от нуля до ста. Но обычно это, естественно, смесь правды и вымысла. Наличие такого мифа является необходимым и неизбежным. В случае разрушения одного его место занимает другой.

Разумеется, из экзистенциального значения темы Великой Отечественно войны не следует ещё, что она должна быть закрыта для научного анализа и исследования. Но как раз этим-то г-н Резун и не занимается. Это очевидно для всякого, кто дал себе труд вчитаться в его работы. Смысл деятельности г-на Резуна (денежную сторону оставим в стороне) состоит не столько в утверждении альтернативной исторической концепции иначе его работы не были бы столь поразительно легковесны, - сколько в посягательстве на глубинное сознание нашей исторической правоты в событиях Второй мировой войны. Главное при этом не доказать, а поставить под вопрос, набросить тень сомнения.

В этом смысле и сторонников и противников г-на Резуна можно было бы сравнить с двумя группами людей, из которых одна толкает трамвайный вагон в одну сторону, а другая, само собой, в другую. Но при этом и те и другие толкают вагон всё по тем же рельсам, проложенным г-ном Резуном (отдадим ему должное). Задач же состоит в том, чтобы перевести вагон на другую линию, иначе все мы будем и дальше работать на г-на Резуна, двигаясь лишь в рамках заданной им дихотомии.
И надо сказать, ещё раз отдавая должное талантам г-на Резуна, что в искусстве подбрасывать публике такого рода каверзы он просто не знает себе равных. К примеру, понадобилось ему, чтобы свести концы с концами (т.е., совместить тезис о готовности Красной Армии к войне с фактическим ходом событий летом 1941 г.), вырыть непроходимую пропасть между понятиями «боеспособность в наступлении» и «боеспособность в обороне». И что же? Многие таки поверили, что может быть такая армия, которая способна разбить противника при наступлении, но одновременно неспособна от того же самого противника оборониться. И повторяют беспрестанно и с победоносным видом,- «Так к какой же войне готовилась Красная Армия?», не задумываясь о том, что самой этой проблемы, в том виде как её ставит г-н Резун, не существует.

Суть намерений г-на Резуна была более чем отчётлива с самого начала. Так, статья, опубликованная в 1985 г., называлась « Who was planning to attack whom in June 1941, Hitler or Stalin?» ( in: Journal of the Royal United Services, Institute for Defense Studies (RUSI), 1985, 2, S. 5). Развивая (иронически, разумеется) тезисы г-на Резуна, немецкая исследовательница Bianka Pietrow-Ennker озаглавила посвящённую этой же теме статью «Deutschland im Juni 1941 ein Opfer sowjetischer Aggression?» (Германия в июне 1941 г. жертва советской агрессии?) (in: Der Zweite Weltkrieg. Analysen. Grundzuege. Forschungsbilanz. Muenchen, 1989, S. 586). Как апофеоз, само собой, г-жа Новодворская: «Уберите с глаз долой вольных и невольных фальсификаторов: К.Симонова, Василя Быкова, А.Адамовича, Ю.Бондаpева и прочих, а на полке оставьте одного Виктоpа Сувоpова. Сожгите сами свои нашивки и ордена.» (Газета "Новый взгляд" N1 от 15 янваpя 1994 г.). Логическое ударение лежит, конечно, на словах «сожгите сами свои нашивки и ордена». Если иметь ввиду конечную цель творчества г-на Резуна, то определить её точнее не представляется возможным.


Итак, вопреки фундаментальнейшим историческим фактам, г-н Резун представляет нацистскую Германию жертвой советской агрессии. Гитлеровское же вторжение в СССР в его (и Гёббельса) интерпретации оказывается вынужденной превентивной мерой. Надо сказать, что в самой Германии инициативы г-на Резуна не остались совсем без отклика. Правда, утверждать, что операция «Барбаросса» носила субъективно превентивный характер не осмелился, насколько мне известно, никто. Достаточно хорошо известно, что ни Гитлер, ни его генералы, ни его разведка никакого нападения со стороны СССР не ожидали и что Восточный поход планировался нацистами по собственной инициативе с июня 1940 г. и без всякого повода со стороны Советского Союза. Однако ряд авторов (как правило, не профессиональных историков) утверждает, что хотя германское руководство и не знало об агрессивных намерениях СССР, но, тем не менее, немецкий удар носил, пусть совершенно непреднамеренно, объективно превентивный характер. То есть, субъективно готовились-то к агрессии, но, объективно рассуждая, получилась как бы оборона, во всяком случае упреждающий удар.

Нетрудно заметить, что ключевую роль в этих рассуждениях играет понятие превентивности. Поэтому будет разумным рассмотреть это понятие поподробнее. Для простоты рассуждений редуцируем антураж до минимума. Допустим, некто, назовём его А, обитает с семейством под неким баобабом.. Под соседними баобабами обитают коллеги по несчастью Б, В, Г, Д... . Коллега Г за отчётный период успел отправить на тот свет коллег Б и В. И нет основаной думать, что он на этом остановится. Следовательно А начинает смутно догадываться, что рано или поздно дело может дойти и до него. Поскольку у него нет ещё желания отправится к праотцам, то он начинает строить какие-то планы, возможно оборонительного, возможно наступательного характера. При этом он не считает, что делает что-то нехорошее: в конце концов, право на самооборону включает и право превентивного удара. Однако коллега Г имеет на этот счёт своё собственное мнение. Он понимает, что А, не будучи идиотом, догадывается о грозящей ему опасности и, не собираясь сидеть и дожидаться смерти, наверняка замышляет что-то. А раз А замышляет что-то, то, следовательно представляет для Г опасность. Поэтому Г вправе упредить эту опасность и нанести по А, в свою очередь, пре-превентивный удар. Но и А, предвидя такой ход событий, понимает, что у него нет другого выхода, кроме как опередить Г и подготовить пре-пре-превентивный удар. Коллега Г, опять таки, видит единственное спасение в пре-пре-пре-превентивном нападении, на что А может ответить только... и т.д. и т.п.

Теперь представим, что коллега А всё же решился, один или в дружеской компаниии, предупредить неизбежное, - подстерёг коллегу Г где-нибудь на водопое и «обезопасил» его на вечные времена. Наблюдатель, видевший только эту последнюю сцену, решит, что стал свидетелем подлого убийства. Но тот, кто лучше знаком с ситуацией и учитывает предысторию вопроса, скажет, наверняка, что коллега Г получил по заслугам и что у коллеги А, собственно, не было другого выхода.

Из вышесказанного очевидно следует, что мы можем придти к различным выводам, в зависимости от того, рассматриваем мы всю цепочку событий или только часть её. Также очевидно, что мы можем манипулировать выводом, подобрав для рассмотрения нужную нам часть цепочки. И наконец, очевидно, что понятие превентивности само по себе в сколько-нибудь сложных случаях практически бесполезно при анализе ситуации.

(К слову сказать, понятие превентивности в германской военно-политической традиции имеет весьма широкую трактовку. Превентивным в ней считался удар по всякой стране, достаточно сильной, чтобы представлять потенциальную угрозу для Германии самим фактом своего существования. Наличие непосредственной угрозы не считалось при этом обязательным. С этой точки зрения было бы превентивным, скажем, нападение Германии на Россию в 1887 г., которого добивался Мольтке-старший. (Об этом см. Manfred Messerschmidt. Praeventivkrieg? in: Praeventivkrieg? Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion. Frankfurt am Main, 2000. S. 29) И он был прав. Когда в 1914 г. немцы попытались «разобраться» с Францией, Россия таки воткнула нож в спину Германии. С этой же точки зрения и все войны Гитлера были превентивными.)

Вывод из вышесказанного столь же логичен, сколь и тривиален исторические факты нельзя рассматривать и оценивать вне исторического контекста в его совокупности. Тот, кто рассматривает исторические факты, вырывая их из контекста, фальсифицирует историю. С заранее обдуманным намерением или без оного вопрос второстепенный.
Этот нехитрый трюк и был проделан г-ном Резуном. Он вычленил вопрос о происхождении советско-германской войны из более широкого контекста II мировой войны, и тем самым фальсифицировал его. Если рассматривать эту проблему в должном историческом контексте, то, по-моему, ясно, что Советский Союз никак не мог быть агрессором относительно нацистской Германии. СССР мог в предвидение гитлеровской агрессии планировать сугубо оборонительную, активно-оборонительную или чисто наступательную стратегию все эти варианты, тем не менее, подпадали бы по форме и по существу под понятие необходимой обороны. (Агрессивная война понятие политическое и моральное, наступательная понятие стратегическое; наступательная не обязательно автоматически значит агрессивная.)

Существенными при рассмотрении этой проблемы являются следующие моменты:
- II мировая война была начата нацистской Германией;
- расширение рамок II мировой войны происходило в результате нападения Германии или её союзников на всё новые страны;
- нападение нацистской Германии и её союзников на Советский Союз было неизбежным;
- это нападение было подготовлено и осуществлено независимо от того, какие военные планы имел СССР.

Представим себе, однако, что гитлеровская Германия всё же не собиралась сама нападать на Советский Союз (так же как она не собиралась нападать и на Соединённые Штаты). Было бы в этом случае вступление в войну против Германии преступлением, агрессией? Следовало ли Советскому Союзу сидеть и не вмешиваться, глядя как нацистская Германия консолидирует свои завоевания, становясь практически неуязвимой? Г-н Резун (и Адольф Гитлер) бесспорно сказали бы следовало бы! У меня, однако, на этот счёт несколько иное мнение. Поэтому я ввожу дополнительные тезисы:
- разгром нацистской Германии и её союзников был в это время приоритетной задачей человечества, вступление в войну против держав оси было политической необходимостью и моральным долгом для каждой страны, безотносительно к тому в какой форме это произойдёт;
- вопрос о наличии или отсутствии у СССР планов наступательной войны является сугубо техническим и не имеет морального измерения, никак не влияя на положение об исторической правоте советского народа в Великой Отечественной войне.

С комсомольским приветом!

[Йицхак]

Итак, вопреки фундаментальнейшим историческим фактам, г-н Резун представляет нацистскую Германию жертвой советской агрессии.

В этом месте заплакалЪ и дальше читать не стал.

С комсомольским приветом!

Полагаете, автор данного опуса "с приветом"?

[Феликс]

Н-дааааааааа.
Ругаецааааааааа.Егеееееееееееее.
И тут......Ой.
И про меня -не забыл.
МамаДарагая!О кааааааааааак.
Выпросил.
ага.
***

Ой.
Мож - отказаца?
пока не поздно.

Виталич, шо це таке? Шо за поток сознания?

[lomeiko]

а кто такая Юлия Кантор? выступала в пятницу на ток-шоу у Е.Киселёва (украинский телеканал "Интер"), спорила с М.Солониным, демонстрируя не только грубое невежество но и изрядную долю хамства.

[Виталич]

Дорогой друг, Вашего вклада по-прежнему незаметно. Скопипастили и только.
Тем не менее я Вам отвечу. Нессиметрично и не сегодня. Завтра, а щас мне пора водку пьянствовать.

Ох, Виталич, непросто мне с Вами! Обложили меня, обложили, гонют весело на вымпела...

А Вы поробуйте поплотней закусить.

А иде воны, вымпела-то? - Нетути!

О!
И я о том же:не пейте вотку без закуски.

Один упругий вакуум порошкообразной консистенции, прикрытый слева для приличия трансцендентальной апперцепцией.

Н--дааа.
Тада тут - тока малосольный огурчик поможет.
Рецепт - дать?

Итак, Виталич, не полемики для, а дружбы ради, как дуньхуановед дуньхуановеду - как это делается у нас в Сорбонне:
Делай раз - формулируете тезис: чего, собственно, хотите доказать и зачем? Как этот пункт соотносится с конечной идеей?

1) Что бы максимально упростить процесс разноса в дрызг версии шпиЁна -предложил проделать это на примере гл.23

Делай два - представляете сами аргументы, с точным обозначением того, ЧТО они должны доказать в свете пункта первого, т.е., обосновываете их релевантность.

2) Процитировал первый абзац этой гл.23 ,шоп не было неясностей.

Делай три - добавляете небольшой эссей относительно валидности представленных аргументов.

Шоп траффик экономить.
Я так понял.
Буду - краток: 3)моих мозгов не хватает гл.23 опровергнуть.
Надеюсь на Ваши.

От так оно было бы съедобно!

Не.
Не закусывайте абы чем,налегайте на солёненькое.

А как у Вас - ни один Собакевич не переварит.

Это Вы ему мало наливаете.
Точно.

***

Виталич, шо це таке? Шо за поток сознания?

Так это после Вашего грозного:

Разбор полётов следует.

Оробел-с.

[Полковник]

Ви полагаете что без честного и независимого суда некое высокопоставленное лицо изрекает непреложные истины ?
Ви полагаете, что если они не сидят в тюрьме то они нанесли непоправимую пользу возглавляемым им государствам ?
Ви полагаете, что заявления первых лиц соответствую действительности ?

Ви про какой-такой суд грите?
Суд - обычно устанавливает степень вины какой-либо особи, совершившей то или иное деяние.
Какое деяние совершил первое лицо государства публично признав, шо расстрел поляков в Катыни дело рук органов государства, которое это лицо возглавляет... и какой-такой суд должен признать бздение этого лица - мне абсолютно непонятно. Вот такой вот я идиот, панэмаишь.

Обвинения доказываются в суде, а не госдумах, не знал, "настоящий Полковник"?

Тётя, будучи юристкой нихрина ни знат, шо бываютъ досудебные способы урегулирования споровъ. Типо руководитель государства признал обвинения, дык нахрена итить в судъ?

Очень, очень жаль клиентов этой неотёсаной юристки. Кстати, чем более читаю ваши опусы, тем более мне понятно что ваше личное предательство социалистической родинки вами в 91 году, сущьчий пустяк. Вы и маму родную вместе с папой за ломаный грошъ продадите, даже глазом не моргнув. А то и за ваучер - запросто...

.

[Полковник]

Смысл деятельности г-на Резуна (денежную сторону оставим в стороне) состоит не столько в утверждении альтернативной исторической концепции иначе его работы не были бы столь поразительно легковесны, - сколько в посягательстве на глубинное сознание нашей исторической правоты в событиях Второй мировой войны.
...
...
С комсомольским приветом!

И таби прывет - прывет!

Другими словами тот бздёж что у РККА на 22.06.41 было всего-то 1800 танков, вы называете словами: "глубинное сознание нашей исторической правоты в событиях Второй мировой войны"
А на то, что их на самом деле было около 25 000 будем насрать и назовём это утверждение: "альтернативной исторической концепцией"

Ммммм...даааа... *************************************

[Виталич]

Как я уже объяснял, друг Виталич, нам в Гейдельберге такой хоккей не нужен! И даже не нужон!
Однако раз обещался значит обещался. Слово, оно не верабей...

Чел. чести.
Приятно осознавать.
Признателен.

***Это у Вас, я так понял -Слово к читателю.

В представленном отрывке мы без труда опознаём то, что А.Исаев охарактеризовал как-то как злоупотребление бытовой логикой. На мой взгляд, эта характеристика всё-таки не раскрывает сущности явления полностью. Тут ведь налицо и явные следы конспирологического мышления, и не менее явной демагогии, и прямого мошенничества (мне всё же не кажется, чтобы

г-н Резун и на самом деле был так глуп, как следует из его текстов).

В общем, г-н Резун пытается внушить читателю не какую-то отдельную идею, а сразу целое мировоззрение. Которое держится на представлении, что история представляет собою род шахматной партии, в которой цели, естественно, стоят ещё до начала партии. Всё, что случается, это следствие хорошо продуманных и заранее подготовленных ходов и вполне объяснимо в свете исходных намерений сторон.
В самом деле, заметили ли Вы, что в хитроумных комбинациях, излагаемых г-ном Резуном, обычно присутствуют только Гитлер и Сталин, как будто никаких других игроков и быть не могло, как и в шахматах, где только два игрока? Если они изредка всплывают, то лишь на ролях статистов, чтобы, например, поставлять оружие Сталину и т.п.
Не менее странным является и имманентное г-ну Резуну представление, что весь ход истории должен рассматриваться только под одним единственным углом зрения - советских планов завоевания мира. И никаких других мотивов, причин, движущих сил или противоречий и быть не может. Поэтому любое событие объясняется только исходя из планов завоевания мира и никак иначе.
Подобно тому как в красивой шахматной партии игра должна заканчиваться матом, так и в фантазийной истории г-на Резуна речь не может идти о меньшем, чем завоевание всего мира, а для начала - Европы. Этого одного довольно, чтобы отнести "теории" г-на Резуна в область литературного жанра "фэнтези", куда-то в соседство с "Господином (не Властелином? -уточняю,простите) колец" и др.

На более общепринятый взгляд, история есть результат взаимодействия многих движущих сил, взаимно влияющих во всех возможных смыслах. С точки зрения одного "игрока" она развивается поэтому непредсказуемо, по внешнему впечатлению хаотично. Планирование истории мыслимо лишь в очень ограниченных масштабах. Долгосрочное планирование практически бессмысленно. Политики заняты, в основном, тем, что отвечают на сиюминутные вызовы или используют более-менее внезапно предоставившиеся возможности. Историческая реальность представляется как квазихаотическое движение, через которое однако прокладывают свою дорогу исторические закономерности, в наличие которых - закономерностей -, впрочем, некоторые сомневаются.
Так, по традиционному взгляду на историю, Советский Союз использовал случившуюся войну с Германией, чтобы установить свой контроль в Восточной Европе. По конспирологическому взгляду это установление контроля было итогом заранее спланированной комбинации, включавшей в себя развязывание войны с Германией.
Конспироложцы, по-видимому, не допускают мысли, чтобы какой-то исторический результат оказался не следствием заранее спланированной комбинации, но следствием равнодействия разнонаправленных исторических сил. Как, например, окончательная позиция брошенной горсти камней должна объясняться точным замыслом бросателя, а не весом, формой, взаимными толчками камней, характером поверхности, на которую они упали и другими подобными факторами. Конспироложец видит, что камни легли определённым узором и решает, что они легли именно этим узором потому, что так было кому-то нужно. Остаётся только "объяснить" кому.

Вполне очевиден вывод, что пользуясь методами г-на Резуна можно "доказать" всё что угодно. Я это уже демонстрировал, разместив тут пародию о Польше как зачинщике Второй мировой войны. Надо лишь взять некий конечный результат и сочинить КАК, кем и зачем он был заранее спланирован и устроен. На самом деле это очень просто и при некотором упражнении генерируется левой ногой.

Браво.
Удалось.
Метода понятна.

Не менее очевиден вывод, что многие дихотомии, формулируемые г-ном Резуном, имеют хождение только и исключительно в рамках навязываемой им картины мира. Вне этой картины их попросту нет.
Так же как для атеистов не существует многих тех проблем, над которыми тысячелетиями без особого успеха бьются христианские мыслители. Например, теодицеи, т.е, проблемы со-существования зла и всемогущего и всеблагого бога

(мож - Бога? -тож уточняю,простите ещё раз)

Лишок это тут, на мой взгляд.
Да и не так это.
Но...решать Вам, дражайший.

[Феликс]

А вот ещё немецкие бронетанки! Ну что они супротив 30 000 новых и новейших?

[Виталич]

Смысл приведённого Виталичем отрывка, по-видимому [Виталич не считает нужным что-либо разъснить], сводится к доказательству того, что Советское правительство в 1939 г., заключая пакт с Германией не думало о том, чтобы отсрочить неизбежную войну с последней.

Хто ж его знает шо оно думало.
Разобраться бы -чего сделало?
И потом понять -для чего?

О чём думало правительство, о чём думал Сталин рациональнее объяснять, исходя из анализа сохранившихся документов, скажем, внутриведомственной переписки, и воспоминаний участников событий. Домыслы, аналогии, параллели и проч. в данном случае, очевидно, куда менее уместны.

да.

Но кроме домыслов г-н Резун ничего и не предлагает.

Вопросы.
Мне кааца тут он ставит вопросы.
нет ли желания на них ответить.

Похоже, он даже никак не объясняет, а почему, собственно, нам так важно знать о чём именно думало Советское правительство, заключая договор? Какая, простите, разница?

Наверное потому шо шпиЁн не Рентген.

Разумеется, такое случалось не раз, что, скажем, убийца на суде оправдывал своё преступление тем, что жертва и сама хотела бы его - убийцу - убить. Но если кроме "он сам хотел меня убить" никаких осязаемых доказательств такого намерения нет, то уважающему себя суду остаётся руководствоваться правилом "Слово к делу не пришьёшь".

Кгм.

Итак, если уж берёшься доказывать, то не следует ли говорить в первую очередь о реальных действиях, а не о том, что некто глубоко в душе сильно хотел бы по чьим-то там предположениям?

Та где ж он берёца доказывать?
Спрашивает он.

Далее, г-н Резун старательно пытается поставить знак равенства между гитлеровской Германией и СССР, постулируя, что военное нападение Германии на СССР в моральном плане это то же самое, что и военной нападение СССР на нацистскую Германию.

Это Вы зачем скопипастили?
Не о том шаз речь.

Я позволю себе с этим не согласиться. В военном нападении на нацистскую Германию я не вижу ничего морально предосудительного. Нацистский режим представлял собою абсолютное зло и должен был быть уничтожен любой ценой.

И я за.
Шпиён же тут об этом и не шепчет.

Но хватит предисловий. Перейдём к доказательным моментам, если таковые имеются.
Ими, надо полагать, должны быть следующие соображения (во всяком случае, ничего более я не обнаружил):

Давайте.Вспомним: до сентября 1939 года расстояние между границами Советского Союза и Восточной Пруссии составляло около 300 км. А между Советским Союзом и основной территорией Германии 600 800 км. Пакт Молотова-Риббентропа эти расстояния свёл к нулю. Человек я непонятливый. Бестолковый, прямо говоря. Это ещё моя первая учительница отметила. Так вот, бестолковому требуется разъяснение: как сближение рубежей вероятных противников и установление общей границы увязать со стремлением оттянуть войну между ними? Как вам спокойнее: когда крокодил в сотне метров от вас за препятствием или когда вы в одной клетке с ним, когда вас ничто не разделяет?

Насколько я припоминаю, в каком-то другом месте г-н Резун использовал иную аналогию: он сравнил Польшу со стеной, разделяющей потенциальных врагов и спрашивал зачем было сносить эту защищающую Советский Союз стену?
(Кстати, примерно подобным же образом он спрашивал и зачем надо было взрывать Линию Сталина?)
При этом он забыл упомянуть, что стена способна кого-то защитить лишь потому, что обладает соответствующими свойствами - такими как непроницаемость, труднопреодолимость и т.п. Вопрос, стало быть, в том, обладала ли Польша соответствующими качествами и правомерно ли, поэтому, уподоблять её стене? Опыт 1939 года показал, что стена из Польши никакая, что она больше похожа на мягкий кусок масла, в который германские войска вошли как нож.

Та ни -буфер они по шпиёну.
Буфер нейтральных стран.

Уже поэтому постановка вопроса г-ном Резуном - ложная. Правильная постановка будет: что лучше для безопасности страны - чтобы германские войска стояли чуть западнее Полоцка, Минска, Винницы или чуть западнее Гродно, Бреста, Львова? Взгляните на карту и прочувствуйте разницу!

Есть ещё вопросы: сколько тех войск?
А сколько - РККА?

Далее, обратим внимание, что г-н Резун, очевидно, с умыслом редуцирует ситуацию до чисто сиюминутных военных соображений. Однако войны начинаются и кончаются (во ЧТО выльется ЭТА война, до её начала вряд ли можно было чётко осознать), а вопросы территориальные и национальные остаются. Этот факт часто маскируется простейшим способом: территории, отошедшие к СССР, именуются восточной Польшей, хотя это западные Белоруссия и Украина.

И это Вы не к месту, простите.

В число обязанностей правительства СССР, между прочими, входила и забота о национальных чаяниях советских народов. В частности, оно должно было решать проблемы национального единства белорусского и украинского народов. Оно эти проблемы решало и решило. Это легко проверить: поезжайте, скажем, на Украину и предложите там вернуть "восточную Польшу" Польше! Когда начнут бить, скажите, что пошутили.
Короче, та мысль, что для Советского правительства могли иметь значение и какие-либо другие соображения, кроме сиюминутно-военных, в голову г-на Резуна так и не пришла. Хотя он, кажется, и украинец. Однако такие соображения конечно же были и, как видим, весьма веские, ради которых можно было бы пойти и на серьёзный риск.

Опять Вы торопитесь.Не о том здесь шпиЁн.
ЗЫ: по сути -пришла:не сиюминутная: а 1929 г. -решение о коллективизации-индустиализации для создания ВПК.

И таким образом дихотомия г-на Резуна (ИЛИ СССР хочет оттяжки войны ИЛИ берёт западные Белоруссию и Украину, третьего же не дано) рассасывается в воздухе, если глянуть на вопрос в его естественных рамках, а не в тех умышленно зауженных, которые так по-головлёвски навязывает г-н Резун.

Да нет же , дражайший.
Куда это Вы забрели.
Или не читаете шпиЁна?

Добавлю, хоть это и выходит за рамки темы, что пактом с Германией Советский Союз умышленно или неумышленно заложил основы антигитлеровской коалиции, исключив вариант войны с Германией один на один, с западными державами в роли третьего радующегося. Разумеется, для окончательного сложения коалиции требовалось ещё, чтобы Гитлер напал на СССР. Но по тому, что историкам теперь известно, это было В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ неизбежно.

Оч. смело.
До упора - в огороде белена , а в Киеве дядька.

***

Вы удовлетворены, мой друг Виталич?

Витиевато,милейший и % на 90 - мимо кассы.
Как предисловие - сгодица: это не конец, даже -не начало конца , это - введение в начало.
Продолжить не желаете?
Поближе к сути .

[Йицхак]

А вот ещё немецкие бронетанки! Ну что они супротив 30 000 новых и новейших?

[ATTACH=CONFIG]31474[/ATTACH]

Улыбнулся.
Наверное Вы имели ввиду вот это

Хвашисты на своей передовой технике наступают на Москву.

[briar]

Генеральный секрктарь КПСС. И нынешний президент РФ не открещивается от этого.
Но если вы официальные заявления первых лиц государства Российского называете термином "набрехал".

Ви про какой-такой суд грите,**************************?
Суд - обычно устанавливает степень вины какой-либо особи, совершившей то или иное деяние.

Какое деяние совершил первое лицо государства публично признав, шо расстрел поляков в Катыни дело рук органов государства, которое это лицо возглавляет...
и какой-такой суд должен признать бздение этого лица - мне абсолютно непонятно. Вот такой вот я идиот, панэмаишь.

Типо руководитель государства признал обвинения, дык нахрена итить в судъ?

А то, что Вермахт в Польше на второй неделе полностью выдахся и был уже ни на что не способен и в результате войны Гитлер получил второй фронт - это так, нассано...
Те, которые соответствуют реальности.
На германо-французской границе.

********************************************

"Напомню, что уже шла холодная война, что американский и британский судьи, как минимум, а возможно и француз, охотно пренебрегли бы этими показаниями, если бы хоть один член немецкой комиссии заявил, что по его ученому мнению, поляки расстреляны весной 1940 года. Ну, сказали бы, что поверили ему, а не запуганным Сталиным свидетелям.
И такой свидетель у них был, но пригласило его обвинение. Это был член немецкой комиссии, болгарин Марков, который показал, что немцы в Катыни не дали комиссии вырыть ни одного трупа, не дали их самим обыскать, не дали переговорить со свидетелями, не дали подписать в Смоленске уже написанный немцами акт комиссии. А вывезли их на тайный военный аэродром, на котором практически поставили пред альтернативой либо они подписывают акт, либо немцы сообщат миру, что мирный самолет с комиссией сбили советские истребители. Это тоже был реальный свидетель и эксперт.
На основании чего судьи Трибунала должны были сделать вывод, что поляков расстрелял СССР? На основании заверения «свидетеля» фон Эйхорна, который на вопрос защиты, могли ли военнослужащие 537-го полка участвовать в расстреле поляков, заявил: «Я знал почти всех офицеров полка, поскольку сам был более года с полком, и был настолько близок с большинством из офицеров, что они сказали бы мне все, что случилось, даже что-то, не подлежащее оглашению. Поэтому просто невероятно, чтобы я не знал о таком важном деле. Сама природа того, как подобные вещи распространяются в полку, такова, что невероятно, чтобы не нашлось хотя бы одного, кто сразу же довел бы это до моего сведения».

Или опереться на утверждение генерала Оберхаузера, который на вопрос защиты, могли ли расстрелять поляков всего в 4 километрах от штаба группы армий «Центр», заявил: «Считаю, что об этом не может быть и речи по той простой причине, что если бы командующий узнал тогда об этом, он, несомненно, никогда не выбрал бы этого места для штаб-квартиры - возле 11.000 трупов».
Заявить миру, что судьи Трибунала приняли решение считать СССР убийцами поляков только потому, что в немецкой армии было правило обо всех секретных заданиях рассказывать всем приятелям, а генерал-фельдмаршал Федор фон Бок был настолько труслив, что не мог остановиться ближе, чем в 5 километрах от кладбища??
Нет, в те годы откровенную судейскую подлость и идиотизм никто бы не оценил, и в Верховный суд за это не назначил. Посему для Нюрнбергского Трибунала не только исключалось непризнание факта того, что пленных поляков расстреляли немцы, но исключалась какая-либо формулировка с сомнением в этом факте."

Нюрнбергский суд состоялся, вина немцев признана.

Далее, кто такой Горби и Ельцин.
Ну вы их знаете, Медведев поставил Ельцину памятник, на который жалко я не могу пока плюнуть.
Сортир сверху там тоже бы не помешал.
Горби там надо рядом похоронить, чтобы люди могли прийти выразить благодарность сразу этим двоим уродам...


И как вы знаете, брехло и болтовня любого лица, даже если он руководитель государства, несостоятельна, пока суд не рассмотрел документы, на котором он основывал свою брехню.


Если бы руководитель государства типа горбиельцина и всех его наследничков признали вину в отношении себя - не надо суда - можно сразу расстрелять.

Но в отношении других лиц надо пользоваться решением состоявшегося суда.
Или проводить новый с рассмотрением аргументов 1 лица.

Я надеюсь, ********************* ?



Не, вообще надо.
Ты нам Полковник еще не рассказал про могучий второй фронт на германо-франкогранице, разбивший Германские войска.
****************************