Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Виталич]

...Народ, читающий газету "Правда", - непобедим (с)

Кхе,кхе,кхе -это про меня.Оч. нравицца "Правда" конца 30-х. Значит победа будет за нами.

[Виталич]

В 41 г. в Красной армии было достаточно образованных солдат, вполне здраво оценивавших происходящее. Мой отец, к примеру, сразу понял, что лозунг " победим малой кровью" закончится именно этим заваливанием трупами. В наступление шла рота с танком, потом еще рота с танком, еще...а потом перешли в наступление немцы и оставили действительно горы трупов на нашей стороне.

В тех же красках описывают ситуацию 41-42 гг Никулин,Астафьев,Солженицын.Также рассказывали мне и мои собеседники:тупое следование приказам сверху, страх начальственного гнева,неразбериха,нехватка боеприпасов,война - не уменьем,а - числом.

Интересно, почему многие солдаты понимали, что такой метод ведения войны по крайней мере преступен, а Сталин и генералы-нет.

Гы:Коба -не чел, Коба- рЭволюционер!То,что человеку - преступление и грех,рЭволюционеру -рЭволюционная ситуация :"Хачу, очень".... Катастрофу 41г логичнее всего, на мой взгляд, обЪясняет сам Коба:"Про----------ли!",т.е в погоне за мировой революцией, в ожидании "удобной ситуации"(вот-вот ,скоро ,карта ляжет так , шо мы пойдём освобождать Европу от фашистов и проч. буржуинов) стащили к новой границе с немчигами не-ме-ря-ное количество того, что выдала индустриализация: оружия,боеприпасов,топлива(и проч.ГСМ),войск( сконцентрировали и за-пре-ти-ли готовить оборону) и продолжали тащить (фашисты захватывали э-ше-ло-ны с неразгруженными танками),расположили аэродромы (забитые всклень,крыло к крылу,самолетами) у самой границы - и, наконец, рявкнули:"Ша!На провокации- не поддавацца!" - тут-то Адик и влез .А ему - и ворота раззяпили настежь: минных полей -нет,мосты -не взорваны:"Захади , дааааарагой..." И всё это военное добро он заграбастал почитай за одну - две недели войны,а Коба - констатировал.

Без ведома Сталина здесь обойтись не могло.

Прежде всего он, Коба + НКО и замутили ту группировку с огромной концентрацией и опаснейшей близостью у границы. Потеряв которую за пол года (почитай действующую армию , только в плен - 4 000 000 чел ), определили дальнейшую мясорубку .

Ну и после войны из 40 учеников мужского класса в живых их осталось четверо и все получили тяжелые ранения, чудом оставшись в живых.

И так - по всей стране,чего ждать дале?

[Hanky]

Виталич, а равно и Полковник, не надо растекаться мыслею по древу аки Вещий Боян. Этим Вы уподобляетесь гражданину Резуну, в том смысле, что вроде масса текста по теме, но никакой конкретики. Почему у Жукова разные данные?- этот вопрос точно не ко мне и даже не к Жукову, а наверное все таки к издателям. Не хотите Жукова?- читайте Wiki,текст Директивы одинаков. На Ваши вопросы по провокациям и возможному удару я очень даже понятно ответил. Имеете что то возразить? Или может Вы нашли еще что либо говорящее о том, что СССР хотел напасть на Германию?

[Hanky]

Ага.Декламируйте Жукова наизусть, он прояснит:
Его гениальное водительство привело к вполне логичным последствиям,вот таким например:
Хочется спешить с советами и критикой?.... Не, не спе-ши-те писать - читайте и читайте не только нач ГШ.

А какие еще "иные мероприятия" Вы собрались проводить??? Еще пока никто ни на кого не напал, вот Вы и займите "огневые точки в укрепрайонах" и т.д. по тексту и будьте готовы встретить ВОЗМОЖНОЕ нападение. Да кстати,по поводу Ваших стонов про авиацию, танки и мосты. 1) Ну наверное аэродромы не "у самой границы", а чуть подальше. В случае нападения на Вас, Вы как собираетесь разрушить транспортные коммуникации(в 1-ю очередь ж/дорожные) противника? гранатами или может все таки авиацией лучше? Наверное противнику будет сложнее наступать на Вас, если у него разрушены ж/дороги в непосредственном тылу, Отсюда вопрос: зачем вам авиация далеко от границы? или топливные баки бездонные? Директива №1 четко предписывала авиацию замаскировать и почему этого не сделали-вопрос к исполнителям; 2) Танки. Если на Вас нападут, Вам танки не нужны??? Может все таки пехоте с танками легче?; 3) Мосты. Уважаемый, да кто же рискнет взрывать мост без приказа в мирное время?!?!?! Откуда известно, что началась война,а не провокация? Видимо специально для Вас и был в Директиве №1 пункт о провокациях. Доложите,если у Вас есть связь,хотя бы в штаб полка,о ситуации и следуйте приказу. Ну а если связи нет,действуйте на свой страх и риск. Естественно где то мосты захватывались и по другим причинам,конкретно надо разбирать каждый случай отдельно.

[Виталич]

Виталич, а равно и Полковник, не надо растекаться мыслею по древу аки Вещий Боян.

Замётано,тока конкретика,без баяна

Этим Вы уподобляетесь гражданину Резуну,в том смысле, что вроде масса текста по теме, но никакой конкретики.

Ну раз Вы всё по моим рекомендациям прочитали,то я поражён Вашим скорочтением.Осталось спросить:какую-такую конкретику Вы хотели бы иметь?

.... На Ваши вопросы по провокациям и возможному удару я очень даже понятно ответил.

Т.е. -конкретно?

[Hanky]

************************************** Конкретно по провокациям и внезапному удару прочтите мои ответы Полковнику,они касались и Вас также. По авиации,танкам и мостам тоже ответил. Можете возразить? Я же желаю видеть распоряжение(приказ,директиву и т.п.) о нападении СССР на Германию.

[Йицхак]

Можете возразить?

Легко.
А не обидитесь?

[Hanky]

**************************************** Конкретно по провокациям и внезапному удару прочтите мои ответы Полковнику,они касались и Вас также. По авиации,танкам и мостам тоже ответил. Можете возразить? Я же желаю видеть распоряжение(приказ,директиву и т.п.) о нападении СССР на Германию. Не планы Генштаба,планов уйма,на то он и Генштаб,чтобы их штамповать,а решение высшего полит.руководства о нападении.

[Hanky]

Йицхак, слушаю Ваши возражения

[Йицхак]

Йицхак, слушаю Ваши возражения

Они просты: Вы не имеете военного образования. Только и всего.
А вот любой сопливый лейтенант знает для чего минировать мосты при ожидании нападения (не взрывать, как Вы путаете, а минировать).
Любой сопливый лейтенант знает, для чего запасы вооружений и топлива должны быть не на передовой, а в тылу на безопасном расстоянии.
Любой сопливый лейтенант знает почему военные аэродромы не делают на границе. И так далее.

[Hanky]

Любой сопливый курсант,а тем более лейтенант,знает,что в армии ничего не делается без приказа. Отсюда вывод: для того,чтобы минировать мост,надо для начала получить приказ. А вот лейтенант уже точно знает,что нельзя сделать запасы вооружения и гсм на таком расстоянии,что бы они были и недоступны для авиации противника и одновременно их можно было быстро доставить на передовую. Сделайте эти запасы за Уралом,туда точно не долетели бы. Аэродромы НА ГРАНИЦЕ это прямо на погранзаставе? За образование помолчим.

[Йицхак]

Любой сопливый курсант,а тем более лейтенант,знает,что в армии ничего не делается без приказа. Отсюда вывод: для того,чтобы минировать мост,надо для начала получить приказ.

Точно так.
Поэтому если нет приказа, то выбор выводов небогатый: 1) или генералы не знают того, что знает каждый сопливый лейтенант, или 2) готовятся к нападению, а не к обороне (поэтому и запасы на максимальной близости к границе, и аэродромы на максимальной близости к границе, и т.д.)

Сделайте эти запасы за Уралом,туда точно не долетели бы.

Боюсь Вас огорчить, но расстояние, которое требуется для обеспечения безопасности от внезапного нападения противника, давно математически рассчитано и тоже было известно любому сопливому лейтенанту. Если, конечно, готовятся к обороне, а не к нападению.

[Hanky]

Йицхак, поэтому,если нет приказа действуют исходя из ситуации. А говорить,что генералы готовятся нападать,исходя из наличия войск может только неумный человек. А оборонятся Вы чем будете,если на Вас нападут? Рвами и колючей проволокой? Что касается математически рассчитаного расстояния,то вполне возможно теоретически это и расчитано, но вот насколько оно применимо в реалиях жизни-это вопрос. Кстати кто и когда сделал эти расчеты?

[lemnik]

[QUOTE=Hanky;3247155]

Этим Вы уподобляетесь гражданину Резуну, в том смысле, что вроде масса текста по теме, но никакой конкретики

Этим Вы уподобляетесь гражданину Жукову в том смысле, что вроде масса текста по теме, но лжи ещё больше.

Почему у Жукова разные данные?- этот вопрос точно не ко мне и даже не к Жукову, а наверное все таки к издателям.

Вот именно - а по-вашему ПОЧЕМУ? По-моему, покойный Жуков наврал, а его дочь и иже с нею, явную ложь прикрывать кинулись... По мере выползания фактов - новые и новые поправки. А у вас... какое мнение? По этому... факту. Что соврамши оне.

Не хотите Жукова?- читайте Wiki,текст Директивы одинаков.

Вот именно - одинаков! Вы на вопрос о разгранлиниях не ответимши... и снова от него в какие-то дебри уводите. В 40-и годы ХХ века, Википедии еще не было....

Или может Вы нашли еще что либо говорящее о том, что СССР хотел напасть на Германию

Ещё 7 сентября 1939 года (1) Сталин беседуя с руководством Коминтерна, сказал;
"Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Неплохо, если руками Германии будет расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расстраивает, подрывает капиталистическую систему... Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии. Следующий момент подталкивать другую сторону".
Вот начало. На тот момент у СССР было 100 дивизий. Танковых не было. Через полтора гола. И.В. Сталин. Выступление перед выпускниками военных академий:
"... Теперь у нас в составе армии 300 дивизий. Сами дивизии стали несколько меньше, но более подвижные. Раньше насчитывалось 18-20 тыс. человек в дивизии. Теперь стало 15 тыс. человек. Из общего числа дивизий третья часть механизированные дивизии. Об этом не говорят, но это вы должны знать. Из 100 дивизий две трети танковые, а одна треть механизированные. ...". (Речь перед выпускниками военных академий. 05.05.1941г.)
А сколько тд у немцев? Около... 20-ти. В среднем по 130 танков, вместе с Т-1 иТ-II. в каждой. Танковой (!). Уровень КВ и Т-34 им... и нем снился.
"... В смысле дальнейшего военного роста германская армия потеряла вкус к дальнейшему улучшению военной техники. Немцы считают, что их армия самая идеальная, самая хорошая, самая непобедимая. Это неверно ..." (Из того же выступления).
Зачем эти приготовления? Если немцы так слабы?
Зачем увеличивать число самолетов дальне и среднебомбардировочной авиации в 3 раза, уменьшать блишнебомбардировочную и штурмовую, увеличивать истребительную только на 50%, если... обороняться собирались? Ответьте мне. И сравните рост с 12 000 самолетов в октябе 1939 г. и 17 500 вс июне 1941-го. Только в ВВС. А с авиацией ВМФ, транспортной и учебной... 22 500. Немцам такие цифры снились? К чему столько? Это деньги, это продукты, дома, одежда и обувь народа! Которому во всём отказано... Сталиным.
А Министерство боеприпасов? Швейные машинки произволило? К началу войны немцы для своей, очень разной артиллери, со всего света собраной, много её в I мировую сконструировано, скопили боеприпасов.. аж гна 2 месяца войны. В РККА, только на складах до армейских и при орудиях, было сосредоточено по 10 б/к. Где делись? А немцы бытовые швейные машинки и патефоны до конца... 1944 г. выпускали.
Мы к обороне - готовились! Только зачем все силы... армии понадобились.
А теперь документы.
Документальные материалы, ставшие доступными в начале 90-х годов, и исследования последних лет существенно корректируют ваши просоветские подходы. Стало известно, что советское военное планирование боевых действий против Германии началось с октября 1939 г. (задолго до "Плана Барбаросса") и продолжалось до середины июня 1941 г. Я вынужден ограничиться рассмотрением доступных текстов четырех докладных записок на имя И.В. Сталина и В.М. Молотова, содержащих основные идеи военных планов. Непосредственной разработкой этих документов занимались заместители начальника Оперативного управления Генштаба генерал-майоры А.М. Василевский (северное, северо-западное и западное направления) и А.Ф. Анисов (юго-западное и южное направления).

Дальнейшее документальное подтверждение, чуть позже.

[Йицхак]

Йицхак, поэтому,если нет приказа действуют исходя из ситуации.

Ситуация там была простая как мычание: вот государственная граница, вот сразу за ней потенциальный противник, который в любой момент может напасть.

А говорить,что генералы готовятся нападать,исходя из наличия войск может только неумный человек.

Да, такие неумные люди называются военная разведка: специально отслеживают наличие и концентрацию войск противника.

А оборонятся Вы чем будете,если на Вас нападут? Рвами и колючей проволокой?

Вижу, что Вы - не младший лейтенант и с термином расчет боекомплекта не знакомы.

Что касается математически рассчитаного расстояния,то вполне возможно теоретически это и расчитано, но вот насколько оно применимо в реалиях жизни-это вопрос.

Это не вопрос. Это ответ: или следуешь этим расчетом и есть шанс уцелеть, или плевал на тактику - и шансов нет.

Кстати кто и когда сделал эти расчеты?

Есть такая контора - Генеральный штаб. А потом этому учат в военных учебных заведениях.