Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Феликс]

Стало быть, вы согласны с тем, что планом Сталина относительно Финляндии в 1939 году было то, что задекларировано в советской прессе того периода, а именно: "освободить" народ Финляндии от правления "белобандитов" и "кровавой клики Таннера-Маннергейма"?
А что, вы думаете, что в 1941 году Сталин уже отказался от своих планов в отношении Финляндии?

Ну ладно, финны границу отодвинули, часть земли Советскому Союзу отдали, Ханко отдали СССР под базу, Таннера в 1940 году под давлением СССР убрали из правительства, согласились на транзит советских войск на Ханко.

Советскому Союзу всё мало. Теперь СССР предъявляет всё новые требования.
Прикиньте - СССР сближается с Германией с 1939 года... И вот Финляндия стала сближаться с Германией в 1940 году тоже. Но Советский союз против сближения Финляндии с Германией! И также против сотрудничества Финляндии с Великобританией в разработке никелевых месторождений... И указывает, кого финны должны убрать из правительства! При этом имеет на финском берегу военную базу.

А не оборзел ли Сталин окончательно в 1941 году?

Прошу прощения, но проблемы Финляндии от меня как-то далеки. И ничей пепел не стучит в моё сердце по этому поводу. И самому стыдно, да ничего не поделаешь...

[Йицхак]

Прошу прощения, но проблемы Финляндии от меня как-то далеки.

Вы считаете, что совершенно бессмысленная смерть советских солдат - проблемы Финляндии?

[Феликс]

Вы считаете, что совершенно бессмысленная смерть советских солдат - проблемы Финляндии?

Она отнюдь не была бессмысленной.
Хотя, конечно, можно было обойтись и меньшей кровью. Но уж как получилось.

[state31]

А что там обсуждать, если пост является приглашением на холивар по программе Специальной Олимпиады? Если бы у меня были ресурсы для подобных развлечений- я бы лучше продолжал тролить Полковника.

Но, у меня таких ресурсов нет, а потому обсуждать так была комм. партия заговорщиками и тайным браством- я не намерен.

Так что подожду каких-то новых интересных фактов, подбирая контрдоводы на которые можно что-то узнать новое.

Хорошо, раз про заговор и когнитивный диссонанс обсуждать не хотите, значит (если вас правильно понять), вопросов по этой части у вас нет и эти аргументы (заговор и когнитивный диссонанс) вы больше не используете в дискиссии по главному вопросу: планировал ли СССР нападать на германию?

А почему вы не заметили эту часть поста? Так Вам было удобнее? Вот она:
-----------------------------------------------------------------------
.....ближе к теме. Вот шапка одного документа, к-рый я нашел (он должен быть в вашем любимом источнике "1941 год в документах"):

ИЗ ДОКЛАДНОЙ ЗАПИСКИ ГЛАВПУРа РККА В ЦК ВКП(б) -А.А.ЖДАНОВУ "О СОСТОЯНИИ ВОЕННОЙ ПРОПАГАНДЫ СРЕДИ НАСЕЛЕНИЯ"
[январь 1941 г.]
А вот и цитата из него (прочитайте ее, пожалуйста, полностью):

При разъяснении внешней политики Советского правительства многие пропагандисты и органы печати исходят из упрощенного тезиса о том, что мы сильны, капиталисты побоятся на нас напасть, сами же мы нападать ни на кого не собираемся. Замалчивается ленинско-сталинский тезис о неизбежности войн между Советским Союзом и капиталистическими странами, о том, что такие войны и более жестокие, чем все предыдущие, неизбежны. Очевидно, наши пропагандисты исходят из ложной боязни запугать народ ужасами войны, а на деле морально его не вооружают на предстоящие битвы.

Освободительные походы Красной Армии в Западную Украину и Западную Белоруссию в 1939 году и в Бессарабию и Прибалтику в 1940 году породили ряд неправильных толкований об интернациональных задачах Красной Армии, о силе наших вероятных противников. Глубоко укоренился вредный предрассудок, что будто бы в случае войны население воюющих с нами стран обязательно и чуть ли не поголовно восстанет против своей буржуазии, а на долю Красной Армии останется пройтись по стране противника триумфальным маршем и установить Советскую власть.
Пропагандисты, в том числе и военные, ударившиеся в эту крайность, не понимают положения в капиталистических странах, забывают указание тов.Сталина о недопустимости недооценки силы влияния буржуазии и--ее агентов в рабочем классе среди трудящихся. Они не понимают, что в условиях капитализма идея социалистического интернационализма близка и понятна лишь передовым слоям пролетариата, а широкие массы еще подвержены влиянию буржуазного национализма и могут быть подняты на войну против Советского Союза. Поэтому Красная Армия не всегда будет иметь дружественную встречу.

Смотрите, что здесь интересно.

Речь идет об интернациональных освободительных походах: прошлых (в Западную Украину и Западную Белоруссию в 1939 году, в Бессарабию и Прибалтику в 1940 г) и конечно о будущих походах. Почему "конечно" будущих? Да просто по причине самого факта создания этого документа партией и правительством. Если бы не планировали будушие походы, то незачем было писать об этих походах в этом документе в смысле исправления пропаганды населения, связанной с этими походами.

Далее, смотрите: "Пропагандисты, в том числе и военные, ударившиеся в эту крайность, не понимают положения в капиталистических странах". Вы видите, что это значит? Это значит, что будущие освободительные походы будут на территории чужих, то есть капиталистических стран.
Вобщем документ говорит, чтобы пропагандисты подготавливали население к войне на территории капиталистических стран. Что и требовалось показать и увидеть.

Посмотрите еще, если сомневаетесь: "Поэтому Красная Армия не всегда будет иметь дружественную встречу". Январь 1941 года.

Ну если с этим можно спорить, пожалуйста. По мне, так тут говорить не о чем. Слишком заметна правда сквозь так старательно маскируемую пропаганду.

Тот самый заговор, и совершенно реальный.

[Полковник]

Сейчас, маэстро, я ознакомлюсь с вашим творчеством. Но и до того, у меня есть ряд возражений.

Тем не менее, продолжим позднее.

.

[Феликс]

... в дискиссии по главному вопросу: планировал ли СССР нападать на германию?

Правильная формулировка:
планировал ли СССР активно включиться в борьбу за обуздание нацистской агрессии?

От души надеюсь, что планировал.

[Йицхак]

Правильная формулировка:
планировал ли СССР активно включиться в борьбу за обуздание нацистской агрессии?

От души надеюсь, что планировал.

Как-то он планировал исключительно в виде совместных нападений на третьи страны и раздела сфер влияния в Европе и Азии.

[MARDUK]

Как-то он планировал исключительно в виде совместных нападений на третьи страны и раздела сфер влияния в Европе и Азии.

Уже после Мюнхенского сговора союзников с фашистами, а так же после совместного с Германией раздела Чехословакии Полшей.

[Феликс]

Как-то он планировал исключительно в виде совместных нападений на третьи страны и раздела сфер влияния в Европе и Азии.

Не понял!
Вы хотите сказать, что СССР в принципе не собирался воевать с нацистской Германией?

Ну, это уже прямая клевета!

[Runesten]

Правильная формулировка:
планировал ли СССР активно включиться в борьбу за обуздание нацистской агрессии?

От души надеюсь, что планировал.

Агрессор начал действовать в 1939-м... В СССР начали планировать обуздать агрессора... наступил 1940-й год... Агрессор резвится вовсю.... СССР всё планирует.... настал 1941-й год... СССР всё планирует... и через его территорию идут поставки агрессору... 22 июня... план всё в процессе...

Что-то он уж ооо-чень долго планировал... Одновременно доставляя агрессору сырьё для военной промышленности... Аж до самого 1941 года...

Черчилль - Сталину (в 1942-м году, в ответ на упрёки в нежелание высаживаться на континент и открывать второй фронт):
- Когда мы стояли одни против немцев, вы заключили с Гитлером позорный дружественный пакт...

Если планируют обуздать, то обуздывают до начала агрессии или во время её.

[baster]

Агрессор начал действовать в 1939-м... В СССР начали планировать обуздать агрессора... наступил 1940-й год... Агрессор резвится вовсю.... СССР всё планирует.... настал 1941-й год... СССР всё планирует... и через его территорию идут поставки агрессору... 22 июня... план всё в процессе...

Что-то он уж ооо-чень долго планировал... Одновременно доставляя агрессору сырьё для военной промышленности... Аж до самого 1941 года...

Черчилль - Сталину (в 1942-м году, в ответ на упрёки в нежелание высаживаться на континент и открывать второй фронт):
- Когда мы стояли одни против немцев, вы заключили с Гитлером позорный дружественный пакт...

Если планируют обуздать, то обуздывают до начала агрессии или во время её.

Ну , во-первых , отдельные фирмы США сотрудничали с нацистами и уже в ходе мировой войны , когда потоками лилась кровь их союзников по западному фронту и самих американцев . А во-вторых , они одни стояли против немцев ? Разве совокупной мощи Англии и Франции при прямой поддержке США было мало , чтобы своевременно обуздать нацистов ? Или всё дело в заигрывании с Гитлером и всё те же цели и всё те же надежды натравить взращённых ими фашистов на первую в мире республику рабочих и крестьян ?

[Полковник]

Не понял!
Вы хотите сказать, что СССР в принципе не собирался воевать с нацистской Германией?

Ну, это уже прямая клевета!

Это в каком месте это клевета? Воевать с нацистской Германией и обуздать агрессора - это несколько разные вещи... правда ведь?

Воевать собирался. Если вы называете это термином "обуздать агрессора", - это дело вкуса, только не следует путать божий дар с яичницей...

.

[Полковник]

Маэстро:

Видите ваш нынешний счетчик штрафбалов? Как видите, научились.

Это только половина правды(ох уж эта ваша приверженность - не говорить всего). А вторая половина, заключается в том, что вы тоже изменили свой тон, в общении со мной.
Т.е. обоюдная «борьба за культуру общения» как видите, дала результат.

Нет. Не волшебные. Хотя много кто и думает про них так. Это рабочие лошадки. Как Т34. Сам по себе победы не приносит- но позволяет выстроить успешные структуры.

Нельзя выстроить эффективную структуру не используя это «волшебство».

Среди структур одного предназначения. Грубо говоря, между одной ТД одной структуры и другой.

Поэтому мне легко далось понимание, как благодаря налаженному содружеству родов войск и подвижности немецкие ТД очень долго одерживали верх.

Ну хорошо, давайте на примере ТД и рассмотрим.
И сразу же упираемся и в заточку и в оптимизацию. Вы же утверждаете что немецкие были более оптимизированы даже идеально. А КА нет, потому их и разогнали.
Но сначала:

И я уже не раз и не два был свидетелем, как моя структура обходила как стоячие гоооораздо более типа мощные структуры, и более многочисленные, и более дорогостоящие. Но... бардачные и неуправляемые. Вот, казалось бы, у моих гавриков- программы точно такие же, а производительность на порядок выше

Казалось бы имеем несколько структур с одинаковыми задачами, одинаковым содержимым(в смысле функционала подсистем и элементов), но различными по эффективности. Естественно это есть свидетельство лучшей организации. Но что это? А это и есть оптимизация то самое «волшебное слово».
На примере проектирования автоматов:
Есть набор входных сигналов и соответствующие им выходные. Далее пишем логические функции.
Теперь можно тупо реализовать каждую, всё это поместить в один блок и получим требуемый автомат. Но такой автомат будет иметь большое число элементов, которые в принципе друг друга дублируют, потому он будет менее надёжным и более дорогим.
Берём эти логические функции и минимизируем. Т.е. объединяем одинаковые фрагменты в отдельные подсистемы. Тем самым уменьшаем число элементов, увеличиваем надёжность и уменьшаем стоимость.
Но, делая это, мы увеличим число ступеней обработки, т.е. увеличим время прохождения сигналов по схеме. Если сделать «беспредельную» минимизацию, то автомат будет сверхдешёвым, но при этом сверхмедленным.
И тут надо искать оптимум. Т.е. то самое «золотое сечение» при котором и овцы будут целы и волки сыты.
Впрочем вы это должны знать и без меня.
Но такая структура будет узкоспециализированной. Согласны? При изменении условий задачи её нужно будет перестраивать.

Вернёмся к нашим танчикам:
Какова задача ТД?
- Выйти на оперативный простор и шустрить по тылам противника т.е. наступать в глубину, где нет обороны, и уничтожать всё что ни попадя.
Для этого все элементы ТД должны быть подвижными, с достаточным вооружением, боезапасом и запасом хода.
Согласны?

Теперь давайте сравним организационно-штатную структуру ТД вермахта и КА. Мы это уже делали правильно? Я вам показывал, что элементы дивизий совпадают, различается лишь их численность.
Согласны?
Так в чём же разница?

Поэтому мне легко далось понимание, как благодаря налаженному содружеству родов войск и подвижности немецкие ТД очень долго одерживали верх.

Сразу же убираем налаженное содружество родов войск. Мы говорим о ТД, а ТД это однородное соединение, безо всякого содружества. Все элементы ТД, и танки и мотопехота и артиллерия, подчиняются одному командиру и выполняют одну задачу это не то «содружество»... это не содружество между родами войск.
Про подвижность совсем смешно. Запас хода, скорость и проходимость немецких образцов вооружений ТД уступали советским.

На самом деле разница вовсе не в этом, а в а) количественных показателях и б) ТТХ вооружений.
Основной «камень преткновения» заключается в «недогруженности» советских ТД мотопехотой и артиллерией.
Я утверждаю, что эта «недогруженность» компенсировалась ТТХ вооружений советских ТД.

Буду. То, что по моему мнению (и опыту работы) число элементов, обслуживающих главный механизм, подсистему- должно быть больше, чем численность людей внутри самой основообразующей подсистемы. Иными слова, мне понятно, что в ТД танкисты должны составлять меньшинство. Собственно, я так структуры свои и делаю.

Но в советской ТД танкисты и составляли меньшинство. Из 10 тысяч человек, танкистов было около 1 тыс.
Что не так?

К сожалению, именно здесь вы ошибаетесь. ПД/СД, конечно же, тоже воюют. Но причиной успеха и быстрых побед Вермахта крылась именно в танковых группах

Нет, здесь я не ошибаюсь. Танковая группа, это не танковая дивизия. Вы же читали мемуары немецких танковых командиров в прорыв уходят танки, поддержанные небольшим количеством мотопехоты. Основная часть состава танковых групп ПД остаются далеко позади и занимаются зачисткой тылов.
Так они и воевали и не только вермахт все.

А адекватного ответа наши долго (до появления танковых армий) не имели.

Почему же нет, - имели. Это называлось термином «армия». В составе армии СД, объединённые в стрелковые корпуса и МК.
Мехкорпус уходит в прорыв, а вслед за ним топают СД и зачищают тылы. Тот же принцип действия.

К тому же вы упускаете немаловажный момент, а именно задачи ТД КА и вермахта, всё же несколько различались.
ТД КА предназначалась только для действий в прорыве. А сам прорыв, она не делала.
ТД вермахта прежде чем уйти в прорыв, должна была проломать оборону противника и создать этот прорыв.
Иными словами, ТД КА это более узкоспециализированная система. Собственно, когда немецкая ТД уходила в прорыв, то она бросала позади себя всё, что не могло успевать за танками и превращалась по своему составу в аналог ТД КА.

Иной нет. Горизонтальные связи при умеренном употреблении полезны и оказывают благотворное воздействие, бесплатно повышая надежность и устойчивость системы в целом. При переходе определенной критической отметки горизонтальные связи способны повалить и привести к состоянию бардака и безответственности (и, соответственно околонулевой эффективности) систему совершенно произвольного размера.

Есть.
Система, в которой каждый элемент связан с каждым. Единого постоянного центра управления нет, управляющие сигналы может генерировать любой элемент, он же может быть и исполнительным элементом, в зависимости от текущего состояния системы в целом.
Чрезмерное количество горизонтальных связей убивает только иерархическую систему. Да и то смотря как убивает разваливает на несколько самостоятельных, более узкозаточенных систем.

Я скажу проще- вы все еще ищете большие красные кнопки и серебрянные пули, что проявляется в вере в то, что одним-единственным фактором (например, опережение в развертывании на 2 недели КА, также готовившей агрессию) можно объяснить катастрофу произвольных размеров.

Я просто не понимаю из чего вы сделали такой вывод. Я ничего подобного не ищу.

Я же четко понимаю, что так не бывает. Причин всегда много.

Конечно много. Я же с этим тезисом и не спорил никогда. Вы просто вспомните какое огромное количество причин мы с вами обсуждали:
Начали с численности, потом дислокация, потом был Миллебранд, 1000 трофейных танков, Ф-22, аэродромы в приграничной полосе, , , (всего и не упомнишь), Солонинско-Йицхаковсковское «рабы тов. Сталина не хотели воевать за тов. Сталина», , и снова вернулись к Исайскому «золотому сечению»
Особенно мне понравились утверждения о «вековой технической отсталости» и ««арийском» превосходстве над «недочеловеками»»

Это не причины???
Да их ТЬМА! Имя им = ЛЕГИОН!

Опять же вот: по кой чёрт в войска поступил немецко-русский разговорник в огроменных количествах? (Ну это ладно это мы потом можем обсудить, когда с текучкой покончим.)

Или вот, - мы затрагивали вопрос о боевом опыте даже нет просто о стаже работы командира на занимаемой должности менее года у ВСЕХ. И всё равно вы продолжаете настаивать на превосходстве немецкого мл.(и ср.) командного состава над советским хотя ничего путного возразить не сумели
И как это назвать окромя термина «вера»?

Вы продолжаете верить в то, что я ищу «философский камень»??? Зачем он мне?

И что если бы дело было только в опережении в развертывании при реальной равной боеспособности, то дело бы кончилось, положим- по Днепру. Но не под Москвой и не в течении 2х лет сплошного избиения КА.

Представьте себе, что в вашей организации, перед началом работы произошёл крупный системный сбой. Даже не так авария.

Результат?

А потому, присматриваюсь к элементам системы и связям между ними. Системный подход, называется.

Да, конечно перечитайте тему. Составьте список причин крушения КА в 41-м году. Даже только те, которые озвучивал я их уже достаточно будет вам для первичного анализа. Но не только я ведь их озвучивал Полный список - вы просто попробуйте

Ну, и еще конечно, мне уже приходилось в своей жизни отказываться от ранее защищаемых убеждений, которые на определенном этапе показали свою ложность.

Это свойство любого человека. Тут вы абсолютно не оригинальны.

И можно нескромный вопрос:
А убеждения разве надо защищать? И от кого/чего их надо защищать?

Вы же держитесь за однажды принятую сторону так, как будто если вы перемените мнение, то мир рухнет, а вас дураком сочтут.

С какой стати мир должен рухнуть??? Я вам открою одну большую тайну: я = пофигист. Если кто-то сочтёт меня дураком мне пофиг. Если мир рухнет абсолютно по-барабану.

Меж тем, именно свойство умных людей- менять мнение.

Вау!
Я вот раньше верил, что в 2000 году наступит коммунизм Я, конечно, не знал, что такое коммунизм но вот верил.
А ещё я верил, что в газете «Правда» пишут одну лишь только правду
А ещё я верил, что детей аисты приносят



ПС:
Самое главное:
- увеличение/уменьшение количества элементов в системе ещё не является однозначным свидетельством изменения эффективности системы.

А не оборзел ли Сталин окончательно в 1941 году?

А разве можно сделать другой вывод???

.

[Йицхак]

Ну , во-первых , отдельные фирмы США сотрудничали с нацистами и уже в ходе мировой войны , когда потоками лилась кровь их союзников по западному фронту и самих американцев .

Во-первых, НИКАКИЕ фирмы США НЕ сотрудничали с нацистами в ходе мировой войны, после объявления войны США.
Никогда не читайте советских газет перед обедом (с).

А во-вторых , они одни стояли против немцев ? Разве совокупной мощи Англии и Франции при прямой поддержке США было мало , чтобы своевременно обуздать нацистов ?

А во-вторых, заметьте как причудливу извильнулась Ваша "логика": Вам - о том, что СССР сотрудничал с Германией и совместно с ней делил Европу и нападал на третьи страны, а Вы - "разве совокупной мощи Англии и Франции при прямой поддержке США было мало , чтобы своевременно обуздать нацистов?"
Не мало. Да только когда Англия и Франция обуздывали нацистов с 1939 по 1941 годы, СССР оказывал этим самым нацистам материальную помощь и совместно с ними нападал на третьи страны и делил Европу, планируя напасть на туже Англию и Францию.

[Newshin]

Есть мнение что в ВОВ выиграли по провидению Божиему.


У Гитлера была возможность даже заполоучить ядерное оружие,

однако господь воспрепятствовал