Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Jarre]

именно конкретика

Маэстро , заканчивайте болтать языком. Процентное соотношение, площади борта Шермана и Т-34 в студию. А заодно лобовых проекций этих танков и КВ-1 и Т-70, потом сделаем вывод какой танк лучше защищен.

Большее могущество осколочно-фугасного выстрела.

И более низкая бронепробиваемость, что лучше вопрос открытый.

КА оснащала свои танки более универсальными орудиями- т.к. наступала.

ЛОЛ. Несомнено причиной этого были танковые орудия. То-то Вермахт наступал с танками орудия которых вообще минимальное фугасное действие имели

Отсюда орудие ИС-2 и полная некорректность любимого всеми сравнения

Ваша способность разводить флуд неподражаема.

Вермахт же во второй половине войны заботился лишь о противотанковых качествах танковых пушек

Естественно, ведь ни о каких прорывах оборонительных полос, для которых нужно фугасное действие речь уже не шла.

Песню про вертикальное боковое бронирование затеяли вы.

Нет Вы.

сделавшие из него высоченную легкопоражаемую крокозябру с большими площадями легкоуязвимых боковых вертикальных поверхностей

Оба танка с борта имеют большие вертикальные легкоуязвимые поверхности.

На момент нападения на СССР, Вермахт имел на вооружении что-то около 500 Т4. Это приблизительно соотвествует числу КВшек в КА.

Это не делает бронирование Т-3 и Т-4 противопульным. А количества вполне хватило что бы дойти до Москвы, Ленинграда и Ростова.

Рикошет есть.

"раскладка по числу подбитых танков, поступивших в ремонтные предприятия в хо де Московской битвы с 9 октября 1941 г. до 15 марта 1942 г. Удивление составляли пробоины наклонных листов брони Т-34 толщиной 45 мм снарядами малого калибра (47-50-мм). Исполнитель отчета с удивлением констатировал , что "несмотря на большой угол наклона, скользящих следов на броне обнаружено сравнительно немного. Большинство пробоин (14 из 22) нормализованы в той или иной степени". И это в 41 году на малых калибрах. В 44 пользы от наклона борта было ровно 0

А потому наклонная броня весит меньше двух соостветствующий ей кусков прямой.

Нет.Почему ссылка была, но для писателя повторю.
Геометрия

Дальше- наклон с борта- полезная вещь.

На сколько?

Лобовой лист в Т34 был неуязвимим ...(к слову, это явствует из отчета, который вы предлагаете читать...)

Я его предлагаю прочитать Вам. То что в него редко стреляли, говорит не его неуязвимости, а о тактической гамотности немецких артиллеристов. А когда стреляли пробивали.

Странно, я полагал, что СССР- родина слонов.

Сильнодифференцированное бронирование первыми применили немцы. До них все старались добиться более равномерной защиты, что наглядно видно в бронировании Матильд, S 35, Т-34; и КВ-1

Полагаете, у немецких противотанкистов жизнь была малиной?

Нет, ведь часть советских танков, так же как немецкие, имели противоснарядное бронирование

где это у Абрамса 30мм?

Нигде. 30мм борт Т-3 а не 15, как Вы изволили утверждать, а у Абрамса 20 мм на корме, по Вашей системе у него противопульное бронирование.

Справку о моих мыслях имеете?

Вы видимо имеете?

Я лишь по памяти, сопоставил. И оказался точней.

Выкручивайтесь давайте.

ваше утверждение оказалось полной чушью.

???

А примерный разрез бронирования Т34 я вам от руки нарисую.

И что?

Ведь- я действиетльно много занимался с историей танков- в отличии от вас.

Гордыня - смертный грех.

Топливные баки никак не увеличивали угрозу танку. Лишь несколько улучшали защиту экипажа от огня с борта и несколько увеличивали пожароопасность.

Пожароопасность не угроза, мда. Особенно когда баки прямо в боевом отделеннии.

Эспериментировать с прикручиванием

Нет создавалась серийная модификакция. Т-34 не при чем. Решение принято по итогам компании во Франции.

Т34 сохранял абсолютное преимущество в этот самый важный для СССР период войны.

Нет.

Просто, вы, видимо, полный невежда

???

Да, именно так- именно мат. часть немецких танковых войск демонстрировала отставание по формальным характеристикам от мат. части танковых войск КА.

Т.е на самом деле не проигрывала.

Впрочем, существенно выигрывая в надежности.

А это что не характеритика?

Причины побед Вермахта- не в мм брони.

Флуд не по теме.

Позднее именно так КА била немцев.

Флуд не по теме.

Хотите добавлять ленд-лизовские- добавляйте.

А почему их не надо добавлять?

Жду

Чего? Перечитайте пост на который отвечали.

Итак, очевидно, что самый массовый танк КА в 1942году- Т34. Его выпустили даже больше, чем всех легких танков вместе взятых.

Очевидно, общее количество легих танков ему как минимум не уступает. Ни те ни другие, особых проблем немцам в 42 году не доставили.

И только появление новейших сов. танков ускорило эту работу.

Т-34 не причина появления этих танков, максимум он ускорил их постановку на вооружение, что само по себе Вам еще надо доказать. Это, азы.

Научились у Руллы некоторым выражениям.

Нет, это он у меня.

Которую уже надо было улучшать вне зависимости от дальнешей судьбы СССР.

И в полной независимости от факта существования Т-34.

Итак, жду примеров похожих компоновок САУ и танка.

И этот человек величает себя экспертом в танчиках.
Вы уже сами называли, да и ссылки тут были. Напрягите память. Впрочем на САУ с башней ссылки тоже были.
1
2
3
4

Собственно говоря, о великий эксперт Джарре

???

если орудие достаточно большого калибра можно поставить в боевую машину с поворотной башней при сохранении подвижности, технологичности и выживаемости на поле боя- то мы будем иметь танк.

Естественно. Но САУ башенной компоновки не танки.

И вообще, что-то мне подсказывает- что если вы начнете рассказывать о том, чем САУ отличается от танка- то это будет смешно.

???

Ну, какие еще безбашенные танки, кроме специфичного шведского- вам известны?

Хорошие. Нет никакого желания начинать новую дискуссию в таком тоне.

Ваши утверждения столь абсурдны,

???

именно в ВМВ безбашенных танков не было вообще

Именно тогда был их расцвет, только танками их не называли.

Что вы хотите сказать этими абсурдными словами?

???

Что есть безбашенные танки (ну, кроме шведского)?

Еще сколько.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/84/Mark_in_Arkhangelsk_RU.JPG/220px-Mark_in_Arkhangelsk_RU.JPG

Или что высота Т72, уменьшенная, как и у всех современных танков- имеет какое-то отношение к САУ? Которых уже давно нет?

Это Вы к чему приплели?

PzKpfw V

]Вы что думаете я Пантеры не видел? Да, повторили ошибку. Наши на Т-44 не повторили.

у современных танков над гусеницами бортами вообще ничего нет.

Есть но мало. Это ведь нисколько не отменяет наличия у них большого вертикального борта.

В ВМВ от этого деться никуда было нельзя- а потому предпочтительней было всеже, наклонять борта, нежели оставлять их ровными.

У Тигра, КВ, Т-44 выступающая часть борта борта вертикальная.

И, если даже для современных танков (когда точность огня сильно повысилась) имеет значение высота и площадь контруа (иначе- чего бы они стали низенькими) - то очевидно, что для времени ВМВ тем более высота и площадь имели значение.

Т-34 Высота, мм 2405
M1 Abrams Высота, мм 2885

эта тенденция уже видна- максимально низкий корпус

Выступающий борт вертикальный.

Тендиция снижения общей высоты корпуса не имеет никакого отношения к тому факту, что броню лучше наклонять.

Как и то, что высказывание к теме отношения не имеет. Наклон дает некоторе преимущества в лобовой прекции, с борта пользы от него практически нет.

Несчастный-

???

только размер поправки на скорость танков может достигать корпуса и более. Порывы ветра, ошибки в определении расстояния, неровности местности- все это не дает быть рассеиванию снарядов меньше размера корпуса.

Эта ошибка находится в горизонтальной плоскости. Снаряд за землю не заденет.

Почитайте воспоминания противотанкистов- с первого раза попадали редко и только вплотную.

При правильном прицеливании за землю не зацепят.

Кроме того, большой размер борта требует большего бронирования, следовательно большей массы- которая могла бы быть потрачена на что-то еще.

Насколько больший? Насколько увеличится масса?

Так что как ни крути, большой борт- минус.

Не вопрос, вопрос величина этого минуса.

Вы наконец-то стали иногда включать мозг.

???

Осталось теперь из всего этого сделать вывод о том, почему нижние области борта будут редко поражаться.

Из чего? И Мы же обсуждаем Вашу теорию, что снаряды непременно зацепятся за землю если целится в борт.

снаряд на эффективной дальности сильно вниз не опустится

Он вообще не опустится.

складки местности.

Целятся всегда в ту часть которая видна. Снаряд ничего не зацепит.

(посчитанной к слову, вами, т.е. нуждающейся в проверке)

Проверьте проверьте.

что я утверждал сразу

Нет милейший, Вы утверждали что 50-50, это соотношение вертикального и наклонного бронирования.

(спокойно, Джарре- это шутка)

Хамите.

Потому, размер борта, все же, имел значение

Цифру!

Не правда ли- это очевидно?

Очевидно. Неочевидно насколько легче. Цифру!

Как уже говорилось- при неверной оценке расстония.

Погрешность от определения дистанции на порядок больше, чем увеличение вероятности попадания от разницы силуэта. Поэтому последняя имеет в основном теоретическое значение. Определил дистанцию правильно - попал, определил неправильно - ползи на кладбище.

Вертикальный борт был и у Т34- ниже гусениц. Там, где никакой возможности сделать его наклонным, не было.

Он есть. Вы же писали о всем борте Шермана.

сделавшие из него высоченную легкопоражаемую крокозябру с большими площадями легкоуязвимых боковых вертикальных поверхностей

Там же, где борт был выше гусениц, Т34 делал все правильно- наклонял броню (как, и Пантера).

А КВ, Тигр, Шерман не наклоняли, растет мало, а проблем добавляется. Угадайте Почему на Т-34 не ставили цементированную броню.

правильно- у них выше гусениц корпуса почти нет. В войну такое, самое правильное решение- было невозможным.

Зато возможно было сделать броню толще засчет паразитной горизонтальной части и меньшей площади вертикального листа. Защита бы не изменилась, а технологичность выросла.

пропорционально разнице в боковых площадях, и повлияла.

Ну и? Где Цифра?

А этот отчет, давно известен.

Вот это уже интересней

не затруднило бы привести из него строки, свидетельствующие о том, что именно взрыв паров топлива в баке приводил к разрушению танка?

Естественно, их нет ведь к этому не приводит взрыв паров в баке. К этому приводит взрыв снаряда определенного калибра в частично заполненом топливом баке.

основное- колесно-гусеничное движение.

С каких пор это основное?

Кроме того, наклонный лист БТ-7 он, мягко говоря, не такой как у Т-34

Он наклонный.

Повод перевооружать противотанкистов. А у пехоты много своих задач. Не только борьба с танками.

Вы бы прочитал о чем первый спич был сначала.

новые сов. танки подтолкнули немцев активизировать работы по своим тяжелым танкам.

Начало разработки не связано с наличием новых советских танков, которые немцы вообще только в ноябре заметили

Они ясно увидели, что устаревают

Они это ясно увидели гораздо раньше.

До Т34 и КВ это не было критичным.

Было, ведь им надо было чем то гасить Матильды.

Странно, но в 41м немцам не рекомендовалось вступать в танковый бой

Немцы до поры, вообще считали такое событие грубой ошибкой.

Фото №1- танк подорвался на фугасе

А дырки в борту деревенские детишки гвоздем проковыряли.

Фото №2 - Видимо, поражение в борт снарядом крупного калибра. Хотя что-то тут не то. Отверстие похоже на выходное (края не ровные).

Обожаю этих экспертов по фоткам, они такие забавные.
Факт - борт пробит, как бумага, наклон не помог.
Повторяю список ваших фейлов
1)Наклонное бронировние борта Т-34 50 процентов
2)Взрыв топливных баков при не представляет никакой опасности для танка и экипажа.
3)Баки в боевом отделении Т-34 находятся за броневой выгородкой
4)Бронирование Т-3 и Т-4 в 41 году противопульне.
5)Толщина наклонного бронелиста борта Т-34 45 мм
6)Лоб Т-3 30 мм
7)Борт Т-3 15 мм
6)Нет САУ с башенной компоновкой
7)Непонимание разницы между САУ и танком
8)Не подозреваете о порставках танков по Лендлизу.
6)Снаряды могут летать ниже линии прицеливания
8)Т-44 является продуктом эволюции Т-34
9)Силуэт танка главный фактор определяющий его уязвимость

И у Т34 бак за броневыгородкой

Какой из 4 х групп?

Там стоял тонкий броневой лист.

Пруфлинк!

Как и у Шермана.

Не так.

за броневыгородкой-

"Основная часть боекомплекта находилась в боевом отделении на днище и около бортов. За съемными бортовыми наклонными листами размещались четыре топливных бака". Это не броневыгородка! Это баки в боевом оделении прикрытые листами жести. Даже если не взорвутся, разлив и возгорание топлива гарантированы. В Шермане у экипажа есть шанс выскочить даже без ожогов, в Т-34 стрелок-радист без шансов, у остальных как минимум ожоги.
P.S. Просьба к модератору обратить внимание на цитаты участника Маэстро отмеченные вопросительными знаками.

[Jarre]

Ага вот еще.
10)Союзники впервые встретились с Тиграми в Нормандии.
11)Рация на Т-34 лучше рации Шермана.
12)Топливные баки Шермана находились в боевом отделении.

[Dobriy]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Шерман_(танк)

Рў-34 в Рикипедия


Шерман уступает Т34 по всем параметрам.

особенно радиальный авиационный двигатель.

силуэт шермана на 40(20%) см выше при такой же длине

п.с. вы знаете как заварить бар дизельного автомобиля с помощью газоэлектросварки ?

[Jarre]

п.с. вы знаете как заварить бар дизельного автомобиля с помощью газоэлектросварки ?

Затащить к вам в ванную, приварить к батарее, заполнить его на треть топливом и взорвать внутри грам 100 взрывчатки?

особенно радиальный авиационный двигатель.

Чем это он плох, особенно в сравнении с В2? Я уж молчу про то, что в СССР Шерманы поставлялись с дизелями

силуэт шермана на 40(20%) см выше при такой же длине

Согласно ВИКИ
Т34-85 Высота, мм 2720
Шерман Высота, мм 2743

[Jarre]

А то еще вот такя игрушка есть.
Комета

[maestro]

Ну, что Джарре- продолжим ваше избиение. Вы таки не желаете остановится, будучи по пояс в том, во что попали- вы хотите полностью туда погрузится : ))))

Продолжим ваше туда погружение.

Процентное соотношение, площади борта Шермана и Т-34 в студию. А заодно лобовых проекций этих танков и КВ-1 и Т-70, потом сделаем вывод какой танк лучше защищен.

Суммарная площадь проекции борта Т34- 7,32м2, Шермана- 8,81м2. Итого, у Шермана боковая проекция на 20% больше. Лобовая проекция Шермана- 4,72м2, Т34- 3,53м2. Итого, лобовая проеция Шермана на 33,8% больше, чем у Т34.

Проверять будете? : )

И более низкая бронепробиваемость, что лучше вопрос открытый.

Никоим практическим образом. К Д5Т подкалиберный был.

То-то Вермахт наступал с танками орудия которых вообще минимальное фугасное действие имели

У Т4 как раз были укороченные 76мм. И вы забываете про штурмгешутцы. А также про то, что Вермахт, попросту, не знал, во что ввязался.

Кроме того, в Вермахте была более развита тактика штурмовых групп.

Оба танка с борта имеют большие вертикальные легкоуязвимые поверхности.

У Шермана- на 20% больше. У Шермана лишь 6% брони борта было наклонной- и то сзади. Т34 имел 32% наклонной брони (по моим подсчетам), а с учетам экрана местности- ближе к половине. Броня на Т34 была 45мм ровного участка и 40 или 45мм под наклоном (у Т34 и Т34-85, таки-да там была разная толщина)

Итого- Шерман существенно уязвимей Т34 при огне в борт.

Плюс, конечно защита боевого отделения баками. Тут это трудно однозначно учесть- но это защита.

Исполнитель отчета с удивлением констатировал , что "несмотря на большой угол наклона, скользящих следов на броне обнаружено сравнительно немного. Большинство пробоин (14 из 22) нормализованы в той или иной степени". И это в 41 году на малых калибрах. В 44 пользы от наклона борта было ровно 0

Ответ опять крайне просто- огонь велся с малых дистанций. Кроме того- нормализовались-то не все. Польза от наклонной брони была и в 44м- несмотря на рост мощи танковых и противотанковых пушек немцев. Просто, она уже не была столь существенной- ну, так, Вермахт до Москвы дошел тоже на весьма слабых танчиках.

Нет.Почему ссылка была, но для писателя повторю.
Геометрия

Ну- и где там расчеты именно эквивалентной массы наклонной брони и вертикальной с прилагающимся ей куском горизонтальной? Где анализ увеличения проекции танка?

Где конкретика, Джарре?

С другой стороны, читая эти фразы я узнал ваш источник вдохновения. Молодец Джарре- потрясная тетка Лариса Крушельницкая разумеется, знает о конструировании танков больше всех конструкторов СССР и ВСЕХ современных танков. Которые чуть больше, чем все- имеют наклонную броню. А отдельные хитрые израильтяне делают уже такие танчики- что непонятно где там у башни лоб, а де борт.

Но, Джарре- они все же заблуждаются в срочном порядке, поскольку вам, великому и ужасному танковому иксперту срочно надо нарыть какой-то компромат на Т34- да? : )

Нигде. 30мм борт Т-3 а не 15, как Вы изволили утверждать, а у Абрамса 20 мм на корме, по Вашей системе у него противопульное бронирование.

Пруфлинк 20 мм брони у Абрамса на корме. Не верится.

Вы видимо имеете?

Нет. Но презумпцию невиновности никто не отменял. А потому, пока не доказано противоположного- нет никакого смысла не верить мне в том, что соотношение участков брони я сказал навскидку- просто пораженный неграмотностью вашего заявления. По сравнению с такой безграмотностью- я просто не счел нужным проводить какие-либо расчеты.

И, оказался прав- моя умозрительная оценка оказалась ближе.

Гордыня - смертный грех.

Не забывайте это, Джарре- не забывайте. Вы в этой дискуссии по части этого греха, путем безапеляционных заявлений- уже хорошо попали.

Т.е на самом деле не проигрывала.

Нет. Проигрывала. По тем параметрам, на которые обычно бросаются не слишком разумные читатели. Именно по милиметрам брони, калибрам пушек- непонятно как Т34 и КВ не смогли остановить немцев. Особенно, учитывая количество.

Чего? Перечитайте пост на который отвечали.

Жду, пока вы не поленитесь и таки перейдете к конкретике- добавите кол-во ленд-лизовских танков.

Вот только, я понять не могу, как это позволит вам обосновать ваши абсурдные утверждения про то, что Т-50 - "Самый массовый танк СССР 42 года.", а также " Факт в том что в 42 году основную массу советских танков представляли танки легкие, никаких орд Т-34 в приоде в этот период не наблюдалось. ".

Увы, грубая действительность ответила вам 12К Т34ок и 9К всех легких танков- и никаких "основных масс легких", как назло : ))) . Жаль, а ведь вы так хотели оказаться правым : ))))

Т-34 не причина появления этих танков

Да- правильный ответ- Т34 и КВ.

Впрочем на САУ с башней ссылки тоже были.

Да, Джарре- вы выиграли : ))) Признаю себя пораженным. Пораженным, я бы сказал, полностью. Действительно, в рамках общения о танках, мне в голову не пришло, что вы можете перейти на самоходную артиллерию (в СССР- САО- самоходное артиллерийское орудие).

Да, виноват : ))) Смело записывайте мне в фейлы. Я даже не против.

Вот только, о различиях в работе столь разных машин, как самоходные орудия и танк- я не вижу смысла говорить в принципе. Ввиду уж очень большой и очевидной разницы.

Кстати, у КА в ВМВ не было самоходных орудий.

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...angelsk_RU.JPG

: ))))) Да, это тоже мой фейл. Жесть просто, как я часто ошибаюсь, когда вы легким движением строки браузера выводите дискуссию за область рассматриваемых машин и классов : ))) Я-то как дурачок, продолжаю рассматривать машины сколь-нибудь смежных классов и исторического времени- но вы же, не таковы- да? : )))

Но САУ башенной компоновки не танки.

Нет САУ башенной компоновки. Есть самоходные орудия. К слову, они да ЗСУ- все, что осталось от некогда могучего класса САУ. Остальное скушали ОБТ.

Ибо, как это не неприятно будет вам слушать- но лучшая самодка- это все же танк. К слову, лучшее орудие- это действительно самоходное орудие.

Именно тогда был их расцвет, только танками их не называли.

То, что не называли в ВМВ танками- танками и не являлось. А являлось самоходными артиллерийскими установками. Сходите хотя бы на Вики и прочитайте хотя бы простенькую классификацию.

К слову- так чем различаются танки и САУ (не САО) ?

Вы что думаете я Пантеры не видел? Да, повторили ошибку. Наши на Т-44 не повторили.

Не повторили ошибки, а дернули удачное решение. У Т44 уже не было нужды иметь наклонные борта по причине отсутствия их над гусеницами.

Т-34 Высота, мм 2405
M1 Abrams Высота, мм 2885

При этом, у Абрамса она- уменьшенная. Уменьшенная по сравнению с М60 Паттоном : )))) И уменьшенная именно в рамках увеличения выживаемости на поле боя. Шерман американцам, еще долго икатся будет. Их танки до сих пор весьма высокие.

Насколько больший? Насколько увеличится масса?

НА более, чем 33,8%- т.к. на Т34 она еще и наклонная, а потому для равной защищенности Шерману придется сделать потолще. Или, на столько же процентов придется уменьшить броню (что отчасти и имело место в натуре- с 45-40 и 45-45 до 38).

И Мы же обсуждаем Вашу теорию, что снаряды непременно зацепятся за землю если целится в борт.

Да? Интересно? А можно пруфлинк- где я это утверждал? Я-то по простоте душевной думал, что пытаюсь вам доказать, что нижние части корпуса малопоражаемы ПТО- а оказывается вона что я имел в виду! Интересно.

Ну, подождем пруфлинка.

Нет милейший, Вы утверждали что 50-50, это соотношение вертикального и наклонного бронирования.

Мда. Цифры красивые : ))) И даже при этом, оказался точней, чем вы- делая утверждение.

Зато возможно было сделать броню толще засчет паразитной горизонтальной части и меньшей площади вертикального листа. Защита бы не изменилась, а технологичность выросла.

Джарре- не несите ерунды. Варить горизонатльный шов под флюсом- все равно как. Единственный сварной шов, который действительно проблемный- это потолочный. Еще бывают вертикальные проблемные.

Но горизонтальный шов при автоматической сварке под флюсом- не очень понимаю, с чего бы быть разнице в технологичности от угла взаимного расположения деталей.

В общем- пруфлинк.

Погрешность от определения дистанции на порядок больше, чем увеличение вероятности попадания от разницы силуэта.

Вряд ли. Погрешность была как раз не большой в определении дальности. Т.е. 500 или 1000- все понимали. А вот 500 или 550- уже не очевидно и определялось пристрелкой. Ну, в связи с малым кол-вом лазерных дальномеров (на всякий случай- и тут предупрежу, что шутка- а то, вдруг в фейлы запишите?).

Поэтому, Джарре- в сад с такими аргументами.

И, кроме того- даже сейчас, в эпоху как раз лазерных и разных прочих дальномеров- конструкторы танка работают над понижениями силуэтов танко.

Разве это само по себе не доказывает, что высота силуэта и площадь бортов имеет значение?

которые немцы вообще только в ноябре заметили

Неверно. Только в ноябре им понадобилось оправдываться с перекладыванием вины на кошмарные Т34 : )))) До этого- не было нужды. Оправдываться.

Немцы до поры, вообще считали такое событие грубой ошибкой.

Ровно до тех пор, пока не создали танки, замечательно справлявшиеся с этой работой : )))

Пруфлинк!

Плз. "ТАНК Т-34. РУКОВОДСТВО. ВТОРОЕ ИСПРАВЛЕННОЕ ИЗДАНИЕ", раздел "Установка и выемка топливных баков". Читаем:

Для выемки разъёмных баков левой передней группы, расположенных в боевом отделении, необходимо предварительно:
1) снять снаряды с фальшборта;
2) вынуть пулемётные диски из укладки и снять её;
3) открепить от фальшборта трос тахометра и трубопроводы, идущие к аэротермометрам и масляному
манометру;
4) вывернуть болты, крепящие фальшборт, и снять его верхнюю и нижнюю части.
Для доступа к болтам, крепящим фальшборт к днищу, надо снять два поперечных и один родольный снарядных ящика, расположенных на полу танка со стороны моторной перегородки.
Удаляют баки из корпуса танка через люк башни.
Для выемки правой передней группы баков, расположенных в боевом отделении, необходимо произвести аналогичную разборку системы

Вот фото изнутри танка с видом на фальшборты:

http://www.yaplakal.com/uploads/post-3-12892896758862.jpg

Так достаточно?

В Шермане у экипажа есть шанс выскочить даже без ожогов, в Т-34 стрелок-радист без шансов, у остальных как минимум ожоги.

Знаете- это эмоции. При попадании и взрыве снаряда в баке экипаж Т34 еще имеет шансы выжить. При попадании и разрыве снаряда в БО (а у Шермана снаряд при этом оказывался непосредственно в БО)- шансов, скорее всего нет ни у кого.

Я бы предпочел взрыв снаряда в баке, чем взрыв в БО. Кроме того, что там и взрыв-то происходит не всегда. ТАк что ,как ни крути- защита.

Факт - борт пробит, как бумага, наклон не помог.

И что? Мало ли чем он пробит? При таком характере повреждений, трудно однозначно установить вид орудия и дистанцию.

А дырки в борту деревенские детишки гвоздем проковыряли.

Они могли быть не сквозные. Они могли быть нанесены после подбития танка- либо в учебно-тренировочных целях, либо по ошибке.

Танк на первом фото, очевидно уничтожен мощным взрывом- вплоть до отрыва катка. А потому, о стойкости бортов мало что может сказать.

[maestro]

Ну, а теперь самое интересное:

1)Наклонное бронировние борта Т-34 50 процентов

Повторяю формулировку: "ТАм даже на глаз, чтобы не спорить- 50 на 50." Понимаете? На глаз и чтоп не спорить : ))) Уж, больно вы жахнули со своими 90% : )))

Тем более- теперь мы с вами оба знаем, что поражение низа корпуса таки маловероятно. А значит, из областей вероятного попадания- таки запросто именно 50 на 50.

2)Взрыв топливных баков при не представляет никакой опасности для танка и экипажа.

По сравнению с разрывом снаряда непосредственно в БО- никакой.

Кроме, вы передергиваете. Я утверждал, что взрыв паров топлива в баках не несет никакой опасности. Про безопасность разрыва крупнокалиберного снаряда в баке- я ничего не говорил. Помните- я вам намедни указал на неравнозначность терминов "взрыв паров топлива" и "разрыв снаряда в баках"?

3)Баки в боевом отделении Т-34 находятся за броневой выгородкой

Это, теперь и отныне- ваш фейл. Дарю. Таки-да- судя по всему, таки за фальшбортом.

4)Бронирование Т-3 и Т-4 в 41 году противопульне.

Скажем так- не противоснарядное. Против советской ПТО и танковых пушек немецкие танки брали не бронированием : )

5)Толщина наклонного бронелиста борта Т-34 45 мм

Да, несчастный- погуглите схему бронирования Т34-85. Или, забанили? Еще раз повторите- и погуглю я. И тогда будет понятно, что вы не только слабо работаете с источниками- но еще и в гугле забанены.

6)Лоб Т-3 30 мм
7)Борт Т-3 15 мм

Да, были такие серии. Но, вы правы, к моменту 22.06.41 Т3 с лбом 30мм было не и так много. Впрочем, это ставит под вопрос ваше же утверждение о некоей особой, присущей только немцам дифференциации брони. При таком соотношении- она мало чем отличает от Т34.

Можете вычерчивать- эти свои ошибки я признаю. При этом указываю вам, что такое бронирование все равно не защищала немецкие танки от огня совесткой ПТО и танковых орудий. В то время как бронирование Т34, как раз- действительно в 41 защищало достаточно эффективно.

6)Нет САУ с башенной компоновкой

Да. Все, показанное вами- самоходные орудия, САО. Впрочем, можно их воспринимать как подкласс САУ и тогда формально вы правы. Мне, в голову не пришло, что вы можете имееть в виду самоходные орудия. В рамках отличия с танками- я сосредоточился на штурмовых орудиях и ПТ-САУ. Ведь, ежели я правильно помню- ветка началась с ссылок на "Записки самоходчика"- а это могли быть только такие машины. Потому что у КА в ВМВ не было самоходной артиллерии.

В общем, это не фейл- это недоразумение. Можете смело вычеркивать.

7)Непонимание разницы между САУ и танком

Ну, этого вы пока утверждать не можете- так как не проверяли этого знания на практике. ВЫчеркивайте ))

8)Не подозреваете о порставках танков по Лендлизу.

Ложь. Просто, вы не хотите эти данные искать- а мне зачем? Это вам надо обосновывать ваши абсурдные утверждения о соотношениях Т34 и легких танков в КА в 42году- вы и ищите, давайте пруфлинки, плюсуйте.

6)Снаряды могут летать ниже линии прицеливания

На излете, что мной, собственно и утверждалось : )))

8)Т-44 является продуктом эволюции Т-34

Да. БОлее того- иного и быть не могло. Ему попросту, больше пойти было не от кого : ) ВТорого кандидата- попросту нет : )))) Не с воздуха же Т44 взялся!

9)Силуэт танка главный фактор определяющий его уязвимость

Лишь один из важнейших. Пруфлинк, где я говорил, что главный.

10)Союзники впервые встретились с Тиграми в Нормандии.

Так утверждает Барятинский в своей книге о Шермане. Не вижу смысла ему не верить. Впрочем, если вы покажете пруфлинки иного- охотно переменю свою точку зрения.

11)Рация на Т-34 лучше рации Шермана.

Этого я не утверждал.

12)Топливные баки Шермана находились в боевом отделении.

А это я где утверждал? Можно пруфлинк? Я лишь утверждал, что при попадании снаряда в бак Шермана и пожаре- экипажу Шермана не шибко лучше будет- перегородка вряд ли толще и также не герметичная.

В общем, пока из реальных фейлов- только то, что я поторопился с называнием брони Т3 и Т4 в зависимости от года и серии. Можете их отнести к списку "Оппонент согласился со своей ошибкой". После выкиньте явно флудовые обвинения, недоказуемые- и попробуйте предъявить то, что осталось : ))))

В свою очередь ваши фейлы пока не обсуждаются и (я бы тоже рад там повыкидывать многое методом переноса в список "Признано оппонентом") и в основном, те же:

1) Борта Т34 на 90% вертикальны
2) Взрыв топливных баков Т34 приводил к немедленному разрушению танка
3) Толпы Т50 в 42м
4) Легких танков в 42 было больше Т34, Т34 вообще почти не было
5) Основные немецкие танки в 41м имели противоснарядное бронирование
6) Размер танка никак не влияет на вероятность попасть в него
7) Попытка на полном серьезе отстоять тезис "Самоходка- лучший танк"
8) Т44- не является продуктом эволюции Т34
9) Снижение высоты силуэта для танка не важно.
10) Снаряд попадает точно в точку прицеливания : )))

Только надо добавить
11) Баки в Т34 от БО ничем не отделены;
12) Автоматическая сварка под флюсом сколь-нибудь существенно не технологичней при наличии угла между свариваемыми деталями, отличного от 90%;

Ну что- Джарре- что со списком ваших ошибок делать будем? Так и будете с ним щеголять? Не пора ли пользы дискуссии для начинать снимать хотя бы часть, признавая свои ошибки?

[Dobriy]

Высота, мм 2743 шерман
Высота, мм 2405 т34

30 сантиметров разницы. или вы так умело окуня пытаетесь включить ?
Про дизельный шерман поподробнее.

п.с. Вы считаете что если 100г тротила гахнуть непосредственно в боевом отделении это переноситься легчее ?

[Полковник]

Маэстро, а чо вы по три раза одно и то же повторяете? Полагаете Джарре лучше усвоит???
----

Алло это пожарне ?
- да , а у вас что-то горит ?
-не, тут врач с милиционером дереться я не знаю куда звонить.

в репу ((с) МЧС)

Однако, зрелище душераздирающее

И факты плохо знает, знаний вообще нет. Вот и наговорил такого, что не только я офигеваю

Есть от чего офигеть, однако!

Ну, поскольку герр маэстро подробно уже всё растолковал, пока меня тут, по техническим причинам, отсутствовало Всего лишь пара-тройка моментов, наиболее резво бросившихся в глаза:

7.5cm KwK 42 на дистанции 1000 м пробивает 150 мм брони под наклоном 30 градусов. Каток из говностали вместе с 45 мм вертикальной брони она просто не заметит.

Джарре перестаньте бздить!
Вот:

http://www.achtungpanzer.eu/pz_penetration.php

Указанная танковая пушка била 149мм ВЕРТИКАЛЬНОЙ брони на указанной дистанции.
А наклонной под 60 град брони 111, 121, 100 в зависимости от типа б/п.
А по поводу 30-и градусной брони, ни единой таблицы в природе не существует.

Следующий момент, заключается в том, что МЫ тут говорим о причинах разгрома КА в 1941 году.
А в 1941 году НИ ОДНОЙ 7.5cm KwK 42 во всём вермахте НЕ БЫЛО!!!

Брала но не замечательно.
http://www.drittereich.info/modules....wtopic&p=36596

Из вашей ссылки:
«45-мм танковые пушки бронебойным снарядом пробивают лобовую броню основных типов немецких танков на 200300 м, башню, кормовую и бортовую броню на дистанциях до 1000 м.»

на один подбитый немецкий танк приходилось 4 наших уничтоженных 45-мм пушки

А это уже неинтересно. Смотри выше.
Такие потери ПТО, - есть недостатки ТАКТИКИ применения средств ПТО. А это не имеет значения по данному вопросу... это уже ДРУГОЙ вопрос.
В любом случае, танки применяются на поле боя, обычно, толпой. А против лома нет приёма отразить толпу танков может только более многочисленная толпа ПТО. Поэтому ничего удивительного в огромных потерях ПТО нет, и быть не может. Немецкие ПТОшники тоже, кстати, не на курорте загорали тоже дохли за милу душу.

В узком смысле, это были соединения способные выполнять задачи самостоятельно.

Нет.
Соединение, способное САМОСТОЯТЕЛЬНО выполнить любую ТАКТИЧЕСКУЮ задачу это ДИВИЗИЯ.
И без разницы, это просто дивизия или дивизия РГК. = По-барабану, абсолютно!!!

Все зависело от дистанции, с 200 метров вполне брало. А были же у немцев и другие орудия. Например около 1000 PaK 38.

Дак я и говорю по ДВЕ штуки на дивизию
И каковы были шансы этих двух пушек в ПТО при атаке, скажем, одной ротой Т-34???

Точные цифры таковы:
37мм = 14 459
50мм = 1047

Распределение их таково, не считая 37мм:

26 ПД первой волны + 12ПД второй волны = по 6 орудий на дивизию(по два в каждом полку в составе моторизованной роты ПТО)
15ПД 3-й волны ни одного, только 37мм
14ПД 4-й волны имели по 6 орудий 47мм(французские)
до 11-й волны = 0
10ПД 11-й волны = 6 50мм + 9 47мм(фр)
Остальные = 0
Итого в ПД 50мм = 38*6 + 10*6 = 288. Если в среднем, то и по две штуки на ПД не набирается.

Далее:
10 моторизованых дивизий и 21 ТД, в каждой в составе истребительно-противотанкового дивизиона по 9 50мм орудий.
Итого ещё 279 орудий.

Всего в дивизиях вермахта 567 50мм орудий.

Вывод:
Как была немецкая ПТО дохлой, так ей и осталась. Никакой погоды эти 50мм паки не делали.

(Для вдумчивых читателей, объясняю где была оставшаяся половина этих орудий распределена по отдельным частям, войскам СС, и резерва. Частично, ПД не имевшие этих орудий штатно, перед началом восточной компании их получили.)

Поскольку основная масса ПТО немцев в 44 году имеют калибр более 45 мм

Явный БРЕД!
5см пушек было крайне мало. Основная масса немецкой ПТО была 37мм.

Что однако не делает не делает бронирование основных немецких танков противопульным.

Как то странно вы рассуждаете.
У них основной калибр = 37
У нас = 45
Ихие танки против наших ПТО не держали.
А НАШИ танки не держали против наших же ПТО, а против ихих = зэр гуддд.

И чо ви хатыте???

***
И, как водится, супер-перл, так сказать, на закусь по поводу наклонного расположения броневых листов, дабы окончательно закрыть этот вопрос, поскольку маэстро этого, к сожалению, сделать не удалось. Бо, клиент, не понимает элементарной теоремы Пифагора:

http://otvet.mail.ru/question/16850330/

Афтаррр жжжёттт.
Для ОДИНОЧНОГО листа это справедливо.
Для ТАНКА НЕТ!

Дело в том, что танк, - это не единственный броневой лист, который четыре верных друга(и собака) бегом несут перед собой при этом умудряясь стрелять из пушки

Танк это КОРОБКА. Берём поперечное сечение.
Итак, на листе бумаги, рисуйте прямоугольник пущай это будет разрез башни четвёрки. Теперича считаем ПЕРИМЕТР. Посчитали, = гуд, гуд. Теперь периметр умножаем на длину башни и на толщину бронелистов. Получили объём брони из которого масса башни элементарно рассчитывается.
Теперь:
Вместо прямоугольника, нарисуйте трапецию той же высоты и ширины. Нарисовали? Гуд-гуд, шлоссен жаре
Считайте ПЕРИМЕТР!
Ах! Ох! Нехороший какой Полковник. А ведь периметр получился МЕНЬШЕ
Далее выполняем все те же самые действия и получаем массу башни МЕНЬШУЮ, чем в случае прямоугольной конструкции.
Ахтунг-ахтунг = наклонное расположение тех-же по толщине листов, как оказалось, облегчает вес конструкции.
А теперь прикиньте, что наклонное расположение брони позволяет УМЕНЬШИТЬ её толщину это дополнительное ОБЛЕГЧЕНИЕ веса.

Дальше всё всем понятно!? (Шерманы в ацтое! Джарре отдыхает.. Панцеры нервно курят в сторонке, а «Тигр» делает сеппуку)

А по поводу усложнения дак сварочному аппарату пофиг как именно листы сваривать под прямым углом или под любым другим = абсолютно по-барабану

***

То-то Вермахт наступал с танками орудия которых вообще минимальное фугасное действие имели

А здесь вы ребятки оба неправы. Бронебойное или фугасное действие имеет вовсе не орудие, а снаряд.
Орудия не бывают бронебойными или фугасными а вот снаряды бывают.

Пожароопасность не угроза, мда. Особенно когда баки прямо в боевом отделеннии.

Джарре соляра горит очень плохо. На порядок хуже бензина. Знаменитый эксперимент с двумя вёдрами и факелом, я видел собственными глазами. Нам тоже его показывали и объясняли курсантики, запомните: Соляра это ВЕЩЬ! А бензин отстой!
Моим словам вы, как я полагаю, не верите. Поверьте своим собственным вы же приводили данные о ВСЕГО ЛИШЬ 8% пожаров Т-34!!!
Соляру МОЖНО поджечь но это гемморойно.

.

[maestro]

Добрий

Про дизельный шерман поподробнее.

Это поставляемые в КА Шерманы. По договору они все были дизельные- потому что КА больше не желала иметь ситуацию, которая имелась в начале войны- когда разные танки ездили на разном топливе.

[maestro]

Полковник

Основная масса немецкой ПТО была 37мм.

Ну не в 44м же!

Бронебойное или фугасное действие имеет вовсе не орудие, а снаряд.

Я так и написал- большее могущество выстрела. Могущество осколочно-фугасного снаряда растет с увеличением калибра- больше ВВ можно напхать вовнутрь. Противотанковые возможности пушки не растут столь линейно с увеличением калибра- все равно можно использовать подкалиберные снаряды или кумулятивные. Чистые болванки к концу войны уже, по-моему и не применялись- но зуб не дам.

Джарре соляра горит очень плохо.

Не в этом дело. ПРосто в Интернетах люди массово неверно понели один док-т. Он утверждало, что взрыв снаряда в баке Т34 (после пробития боковой брони) может всерьез повредить танк. Но многие понели так, что это взрыв баков разносит танк. А взрыв даже на четверть наполненных баков соляры во-первых невозможен из-за того, что соляра не детонирует, а во-вторых, даже если пары воспламенить- то максимум речь может идти о разгерметизации некачественно выполненного бака- и то, вряд ли...

Отсюда есть пошла байка про взрывающиеся баки у Т34, нонче популярная в этих ваших Интернетах.

[Jarre]

Специально для полковника. Остальную ересь пока лень разбирать. Дюже вы плодовиты братцы.
Легковоспламеняющимися называются горючие жидкости с температурой вспышки не более 61 °C в закрытом тигле (з.т.) или 66 °C в открытом тигле (о.т.).
Летнее дизельное топливо: Плотность: не более 860 кг/м³. Температура вспышки: 62 °C.
Зимнее дизельное топливо: Плотность: не более 840 кг/м³. Температура вспышки: 40 °C.
Арктическое дизельное топливо: Плотность: не более 830 кг/м³. Температура вспышки: 35 °C

[maestro]

А вы, Джарре, ответьте на главное- про детонацию и фальшборт.

ЗЫ. Тем более, что вы и сами на редкость плодовиты.

[Jarre]

ответьте на главное- про детонацию

Что бы не Вам позорится в очередной раз, рекомендую узнать что такое детонация.

[maestro]

Jarre

Узнал, узнал. И знал. В теории, конечно, если парам дизеля создать условия, как в двигателе- то могут, конечно.

Вот только, с трудом верится. И, опять же- этих паров там немного.

В любом случае главное делает ВВ в снаряде, что и описано в документе.