Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[maestro]

Полковник

Судя по всему, после переливания по десятому кругу тема выдохлась.

Если умница Бормор и приврал немного- то совсем немного. В целом- картина достаточно точная. Таки-да- тяжело заставить человека понять то, чего он понять не желает в приницпе.

Однако, все перечисленные в нём мероприятия, волшебным образом выполнялись.

Не все. А втолько общего характера- строительство дорог и аэродромов. Прикажете- чтобы аэродромов и дорог не строить?

Какого???

Вы отлично знаете. Вспоминаем опять. Директивы ГШ особым округам от 13го мая.

Вот именно и никакая секретка в том не поможет.

Секретка- поможет. Немцам же- помогла. А вот от потомков- не спрячешь.

Подготовились, и причём нехило:

Да- но немцы, в общем тоже не спали. И их армия также росла и набирала боеспособности. БОлее того, имхо, за 2 года немецкая армия выросла во всех смыслах, поболее чем КА.

Сандалов пишет о том, что оборона, в т.ч. УР-ы, была бутафорской. Это ведь не я говорю это Сандалов.

Осталось только показать, где это Сандалов говорит.

Цифры небоевых потерь они настолько огромные, что тупыми техническими неполадками их объяснить невозможно

Возможно. Более того- нет никаких причин полагать что-то иное, кроме технических неисправностей, недостатка горючего и боевых потерь.

А что касается бегства см темп наступления по 80 км в день.

Это лишь темп движения мотомеханизированных соединений, введенных в прорыв.

Есть небольшой нюанс. Чтобы так отжигать надо предварительно прорвать фронт обороны противника.
Показал бы для примера хоть метр траншей, отрытых КА к 22.06.41

Уже показывали. См. Сандалов. В свою очередь- вы так и не показали НИ ЕДИНОЙ СД, которая хотя бы теоретически могла отразить удар, т.е. стоящую хотя бы близко в потребных плотностях.

800 протяжённость границы с ГЕРМАНИЕЙ.

Отлично. Продолжайте в том же духе. Разделите вообще на 200 и скажите, что так вам больше нравится. А че? После сведения 2000км границы к 800км для удобства расчетов- что еще можно потерять?

А вообще номинирую на Шнобелевку. Класс. Вот на что способен пойти Полковник, когда очень хочется...

Как 27СД могла тупо за 3 часа не успеть занять район прикрытия, если она была уже почти в нём? Пешкарусом 30 минут хода

Ширину фронта 27СД назовете? Откуда вы знаете, что она не успела ничего занять? Отчего интерес именно к 27й СД?

Таким образом получается бред. Это что? Партия и правительство решили аэродромы на 5 полков построить???

Ну, с чего-то надо начинать. Например, хотя бы основные позаливать бетоном.

Каким образом с начала мая по 22.06 = полтора месяца, не было построено ни одного аэродрома я не знаю!!!
Очевидно, - Сандалов говорит какую-то лажу!!!

Очевидно, что лажу говорите вы. 1,5 месяца это очень немного на аэдром. Ведь там же, по идее- не только полоса.

Ответ для ТЯЖЁЛЫХ самолётов то есть для бомберов и транспортов.

Нет. Правильный ответ: чтобы иметь всепогодные и всесезонные аэродромы. Грунтовые- они сезонные- размокнуть могут в любой момент.

Безотносительно к тяжести самолетов.

Еще одна Шнобелевка, карочи.

Следующее: - имеющихся в западных округах СД было достаточно для обороны, если бы их все в оборону поставили!!!

Чушь, батенька. У вас в знаменателе 800- а надо 2000. Опровергнуть просто- продемонстрировать СД, которая имела бы на 22.06.41 уставной фронт.

ПОКАЖИ ХОТЬ ОДНУ ДИВИЗИЮ, которая на 22.06.41 СТОЯЛА В ОБОРОНЕ.
Ну, давай, - показывай!

Уже опказывали. Например, 3 Сандаловские СД.

Перестаньте повторять Жуковский БРЕД у вас есть карта, покажите на ней 180 дивизий вермахта!!! Просто тупо перечислите, плиззз.. а мы вместе посчитаем.

Ну, вы по-моему, тоже не удосуживали себе перечислением советских дивизий. Пользоваться общеизвестными фактами- не грех. Например, такими:

К 22 июня 1941 года у границ СССР было сосредоточено и развёрнуто три группы армий (всего 181 дивизия, в том числе 19 танковых и 14 моторизованных, и 18 бригад)[6], поддерживаемых тремя воздушными флотами. В полосе от Голдапа до Мемеля на фронте протяжённостью 230 км располагалась группа армий «Север» (29 немецких дивизий при поддержке 1-го воздушного флота) под командованием генерал-фельдмаршала В. Лееба. Входящие в её состав дивизии были объединены в 16-ю и 18-ю армии, а также 4-ю танковую группу. Директивой от 31 января 1941 года ей ставилась задача «уничтожить действующие в Прибалтике силы противника и захватом портов на Балтийском море, включая Ленинград и Кронштадт, лишить русский флот его опорных баз.»[7] На Балтике для поддержки группы армий «Север» и действий против Балтийского флота немецким командованием было выделено около 100 кораблей, в том числе 28 торпедных катеров, 10 минных заградителей, 5 подводных лодок, сторожевые корабли и тральщики.[8]

Южнее, в полосе от Голдапа до Влодавы на фронте протяжённостью 500 км располагалась группа армий «Центр» (50 немецких дивизий и 2 немецкие бригады, поддерживаемые 2-м воздушным флотом) под командованием генерал-фельдмаршала Ф. Бока. Дивизии и бригады были объединены в 9-ю и 4-ю полевые армии, а также 2-ю и 3-ю танковые группы. Задачей группы было «Наступая крупными силами на флангах, разгромить войска противника в Белоруссии. Затем, сосредоточив подвижные соединения, наступающие южнее и севернее Минска, возможно быстрее выйти в район Смоленска и создать тем самым предпосылки для взаимодействия крупных танковых и моторизованных сил с группой армия Север с целью уничтожения войск противника, действующих в Прибалтике и районе Ленинграда.»[9]

В полосе от Полесья до Чёрного моря на фронте протяжённостью 1300 км была развёрнута группа армий «Юг» (44 немецкие, 13 румынских дивизий, 9 румынских и 4 венгерские бригады, которые поддерживались 4-м воздушным флотом и румынской авиацией)[10] под командованием Г. Рундштедта. Группировка была разбита на 1-ю танковую группу, 6-ю, 11-ю и 17-ю немецкие армии, 3-ю и 4-ю румынские армии а также венгерский корпус. По плану «Барбаросса» войскам группы «Юг» предписывалось имея впереди танковые и моторизованные соединения и нанося главный удар левым крылом на Киев, уничтожить советские войска в Галиции и западной части Украины, своевременно захватить переправы на Днепре в районе Киева и южнее обеспечить дальнейшее наступление восточнее Днепра.[11] 1-й танковой группе предписывалось во взаимодействии с 6-й и-17-й армиями прорваться между Рава-Русской и Ковелем и через Бердичев, Житомир выйти к Днепру в районе Киева. Далее, двигаясь вдоль Днепра в юго-восточном направлении, она должна была воспрепятствовать отходу оборонявшихся советских частей на Правобережной Украине и уничтожить их ударом с тыла.

Помимо этих сил на территории оккупированной Норвегии и в Северной Финляндии от Варангер-фьорда до Суомуссалми была развёрнута отдельная армия вермахта «Норвегия» под командованием генерала Н. Фалькенхорста. Она находилась в непосредственном подчинении верховного командования германских вооружённых сил (ОКВ). Армии «Норвегия» ставились задачи захватить Мурманск, главную военно-морскую базу Северного флота Полярный, полуостров Рыбачий, а также Кировскую железную дорогу севернее Беломорска. Каждый из трёх её корпусов был развёрнут на самостоятельном направлении: 3-й финский корпус на кестеньгском и ухтинском, 36-й немецкий корпус на кандалакшском и горнострелковый немецкий корпус «Норвегия» на мурманском.[12]

В резерве ОКХ находилось 24 дивизии. Всего для нападения на СССР было сосредоточено свыше 5,5 млн чел., 3 712 танков, 47 260 полевых орудий и миномётов, 4 950 боевых самолётов[13].

Реликая РСРµСесСвенная РІРѕР№РЅР° в Рикипедия

Если вы не согласны с общеизвестными фактами- дискутируйте.

Которого никто не ожидал

Которое признали вероятным.

И чем докажете?

Боеспособностью Вермахта. Эти ребята 2 года вздохнуть не давали.

Но, если любопытно- загляните в книгу Исаева про Дубно. Там сзади есть любопытный отчет немцев о преодолении ДОТов линии СТалина. И сравните с линией Маннергейма.

Я говорил о его неретнабельности, и о том, что сию нерентабельность можно было запросто вычислить ещё на этапе проектирования.

Ну, хорошо. ПУсть так- как маленький ребенок. А теперь, внимание, вопрос: "Предложите методику прогнозирования стоимости нефти на десятилетие вперед". И, коль предложите, то все равно- как об этой методике могли узнать разработчики Конкорда?

Которое имело ОШС, в точности как ТАНКОВОЕ подразделение вермахта!

Опять красиво. Если картина не устраивает целиком- выискиваем фрагмент, который устроит. МД- не есть самостоятельное боевое подразделение. Оно действует в составе МК. А в целом, в составе МК- критически не хватало пехоты. В дубненских боях учавствовали голые танковые дивизии.

На примере КВ-2 это хорошо видно:
Пока у вас было «недостаточно данных» вы считали КВ-2 танком.
Как только появился Исайска-Гареевский бред вы стали считать КВ-2 самоходкой.

Вас подводит незгнание ИСаева. Он вообще ничего подобного не писал. Это- мое открытие времен самостоятельного развенчивания Резуна. Мне не понравилось, что он фактическую самоходку выдают за танк, сообщая перепуганным шепотом калибр орудяи.

Типа Сталин спрашивал разрешения у Гитлера??? Ну не смешите, пожалуйста!

Да. СССР выдвинул дополнительные претензии. Через Риббентропа они были переданы Гитлеру и он согласился.

Кому известно?

Учебнику. Этого вполне достаточно.

[zba]

"Лучшие истребители четвертого поколения отличаются неустойчивой аэродинамической компоновкой
---
Вы меня идиотом, наверное считаете???
Ладно - сам покопаю - но скоро не ждите.

Не считаю. Просто, по-быстрому, я ничего лучшего не нашел. Вообще, этот ликбез получил не в инете, а от курсанта расформированного Качинского училища, попавшего учиться дальше к нам. Сами подумайте, полковник, кому и зачем надо эту инфу сильно в нете разжевывать? Соблазнять малолетних экстремалов засесть с гауссовками в кустиках возле аэродромов? Чтобы какойнть f22 всеж таки не дай бог рухнул?
- - - - -
2. Мне психологически неприятно "рыть" недостатки и советских, и немецких конструкций. Потому, что это с еще большей очевидностью доказывает неготовность обеих сторон к войне. В случае с советской техникой - просто субъективно, процесс более интересный - я заодно припоминаю, какая из прочитанных мной в детстве книжек из серии "военные мемуары" приврала и насколько. Пример - описание атаки fw200 у Пикуля в "PQ17" и его (fw200) реальные история создания, техника применения и количества (например, немного тут - привожу ссылку, тк статья в целом заинтересовала)

РСССРІР°ССРµ РЅР° Рападе.
- - - - -

[Cenzor]

Полковник

Цензор - я буду просить маэстро впаять вам за клевету. В противном случае, пожалуйте ссылку на мои слова.

Всегда пожалуйста:

Это вообще ни в какие ворота не лезет. Pz.VI не мог быть средством ПТО, просто по той очень офигенной причине, что его короткоствольная 75мм пушчонка, не могла поражать танки противника, и вообще для стрельбы по подвижным целям была не приспособлена.
Pz.VI это по нашей классификации = «артиллерийский танк». И, как таковой, предназначался именно для поддержки линейных танков.

Так что там Вы говорили насчет гарантированного позора?

[Полковник]

Всегда пожалуйста:
Так что там Вы говорили насчет гарантированного позора?

Да, вы правы - приношу свои извинения. Я ошибся - почему-то подумал, что речь идёт о четвёрке, а не о шестёрке.

А что сразу не поправил, а Цензор?

Шестёрка, вооружена 88-мм длинноствольной пушкой. Я это знаю. Потому и ...
Вероятно клинануло следующее = "VI" и "IV". Сам то я использую обычно арабские цифры, а там, просто из вашего сообщения скопировал.

М...да - гарантированно опозорился. Прошу меня простить.


ПС:
Да - точно. Именно обозначения "VI" и "IV" глюкнули. Щас перечитал весь тот диалог - вспомнил. Я ещё тогда слегка подивился - думаю при чём тут "четвёрки" в качестве ПТО?
Ещё раз прошу меня извинить за необоснованный наезд. Был в полной уверенности что речь идёт о "четвёрках". Соответственно и сообщение то, следует редактировать, только вот кнопочка "редактировать" уже там отсутствует.
Маэстро - может подсобите?

.

[Полковник]

Вы отлично знаете. Вспоминаем опять. Директивы ГШ особым округам от 13го мая.

Я, подозревал, что вы о ней начнёте говорить И поэтому неплохо подготовился
В этой директиве речь идёт о разработке ВО планов прикрытия. Кроме неё известны ещё директивы армиям и ниже. Вопрос на самом деле очень простой когда смотрим детализацию до отдельных дивизий, то видно, что по этим планам задействуется лишь их малая часть.
Хотите я вам перечислю дномера дивизий, а вы мне расскажете, что они должны делать по этим планам. Ха-ха-ха!!!
Начнём с 22-й ТД. Что 22ТД должна была делать по планам прикрытия?
Правильный ответ = ничего!

Итак я привожу список, а вы рассказываете? Просто тупо беру план прикрытия и перечисляю дивизии в нём не упомянутые списочек внушительный будет.
Вы сможете объяснить, что эти дивизии делают на западной границе и какова их роль в планах прикрытия???

Да- но немцы, в общем тоже не спали. И их армия также росла и набирала боеспособности. БОлее того, имхо, за 2 года немецкая армия выросла во всех смыслах, поболее чем КА.

Первая часть утверждения нормалёк.
А вот по поводу очередного превосходства вермахта над КА ну что сказать-то докажите.
К примеру в КА 303 дивизии, в вермахте чуть более 200.
В КА 22 000 танков, а в вермахте чуть более 3000.
По всем остальным параметрам такое-же соотношение

Осталось только показать, где это Сандалов говорит.

Там, где описывает оборону я уже приводил цитату.
Там было написано, мол командные пункты не оборудовались, инженерные заграждения не ставились, мины тоже и вообще были только одиночные стрелковые ячейки на 1-2 чел.
Это не оборона это её имитация, если не намеренное вредительство. Если туча народа изображала копание, а в результате было только перечисленное то это безусловно вредительство или намеренная демонстрация. Других вариантов просто нет.

Возможно. Более того- нет никаких причин полагать что-то иное, кроме технических неисправностей, недостатка горючего и боевых потерь.

Из 18 000 танков западных округов, было потеряно где-то около 12 000.
Вы как хотите, а я лично просто не верю, без достаточных и убедительных ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, в то, что все эти 12 000 были неисправными и без горючего.

Это лишь темп движения мотомеханизированных соединений, введенных в прорыв.

Да не было никакого прорыва, маэстро. Не было, потому что не было обороны рвать было нечего.
А ПД двигались по 20 км в день походным маршем!

В свою очередь- вы так и не показали НИ ЕДИНОЙ СД, которая хотя бы теоретически могла отразить удар, т.е. стоящую хотя бы близко в потребных плотностях.

А передо мной такая задача и не стояла. Я утверждаю, что КА не готовила оборону. Раз так, то НИ ОДНА СД в обороне не сидела, а потому и об оборонительных плотностях речь вестись не может.
Это было вашей задачей:
- показать оборудованную полевую оборону войск
- показать хоть одну СД, которая в той обороне сидела.
Приступайте я уже давно вас об этом прошу. А вы стрелки переводите.

Отлично. Продолжайте в том же духе. Разделите вообще на 200 и скажите, что так вам больше нравится. А че? После сведения 2000км границы к 800км для удобства расчетов- что еще можно потерять?

Чушь, батенька. У вас в знаменателе 800- а надо 2000.

А вы не заметили, что я на эти 800 км делил только те СД, которые на этих самых км и находились, т.е. только СЗФ и ЗФ???
А прочие не трогал, однако.
Вот цитата из меня:
Межконфессиональный Христианский Форум - Показать сообщение отдельно - Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.
«Это у вас софистика ПрибОВО СД=19, КОВО СД=32, ЗапОВО СД=24.
Итого на 800 км границы, имеем 75СД, что даёт плотность 10,6 км на дивизию это оборона на нормальном фронте.
Почему этой обороны не было? этот вопрос не ко мне! Это вы у Жукова спрашивайте, пожалуйста»

Ширину фронта 27СД назовете? Откуда вы знаете, что она не успела ничего занять? Отчего интерес именно к 27й СД?

Не успела занять это из вас следует.
А к 27-й интерес потому что вот как раз она-то и УСПЕЛА!
27 СД вышла по тревоге в район прикрытия ДО германского вторжения и занять этот район УСПЕЛА. Это следует из протокола допроса Павлова, того Павлова, который командовал ЗФ. Правда к исходу 22, началу 23-го 27СД из того района убежала но это уже другая история

Очевидно, что лажу говорите вы. 1,5 месяца это очень немного на аэдром. Ведь там же, по идее- не только полоса.

Во-первых я опять считал завышено, взял толцину ВПП, произвольно = 0.5 метра. На самом деле она меньше.
Во-вторых, - всё остальное, это склады ГСМ, боеприпасов, бараки для л/с и стоянки для самолётов. Всё вышеперечисленное 2-4 тыс человек могут построить за неделю.
Поэтому 1.5 мес это МНОГО!

Нет. Правильный ответ: чтобы иметь всепогодные и всесезонные аэродромы. Грунтовые- они сезонные- размокнуть могут в любой момент.

Из того факта, что подавляющее большинство аэродромов были именно грунтовыми шнобелевка так мне и не досталась.
А в дождик самолёты в то время не летали в принципе! Да и сейчас стараются не летать, несмотря на бетонные ВПП самолёт по ним видите ли проскользнуть может при неправильном разгоне/торможении.
Так что вы снова пальцем в небо.

Уже опказывали. Например, 3 Сандаловские СД.

Они оборудовали минно-взрывные заграждения, построили командные пункты в нужном кол-ве, и СИДЕЛИ В ОКОПАХ???
Тот же Сандалов говорит, что НЕ СИДЕЛИ. Это следует хотя бы из того, что СД начали ВЫДВИЖЕНИЕ в районы СБОРА ПО ТРЕВОГЕ, с объявлением этой самой тревоги 22.06.41-го.

Ну, вы по-моему, тоже не удосуживали себе перечислением советских дивизий.

Я то как раз потратил кучу Мб трафика на ПЕРЕЧИСЛЕНИЕ дивизий западных округов.

Пользоваться общеизвестными фактами- не грех. Например, такими:

Из вами приведённого текста, следует, что немецких дивизий было 123!!!
29 + 50 + 44 = 123
Там же ещё румынские в скромном количестве = АЖ ЦЕЛЫХ 13!
Ещё немного отдельных бригад.
ГДЕ ВЫ НАШЛИ 180??????????

Признавайте скорее что вы лажанулись и неправы! Вот как я с Цензором. Лоханулся мне показали, я признал, сгорел от стыда и извинился. Рекомендую ВАМ сей подвиг повторить это совсем не больно но зато потом = «камень с сердца»!

"Предложите методику прогнозирования стоимости нефти на десятилетие вперед".

При чём тут стоимость нефти? Нерентабельность от этого не зависит. Нерентабельность это каогда расходы на содержание и эксплуатацию превышают доход от этой эксплуатации. Стоимость горючего тут мизер - несколько процентов.

МД- не есть самостоятельное боевое подразделение.

Опять БРЕД!
МД это мотоДИВИЗИЯ.
А ЛЮБАЯ дивизия = САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ тактическое подразделение. ЛЮБАЯ! ПО ОПРЕДЕЛНИЮ!

Оно действует в составе МК.

А корпус действует в составе АРМИИ. Армия действует в составе ФРОНТА.
А отделение действует в составе взвода, а взвод в составе роты

Что ещё скажете???

В дубненских боях учавствовали голые танковые дивизии.

Да, это в основном так. Просто потому, что пехота за танками не успела, потому что Рокоссовский «прихватизировал» весь автопарк округа.

Вас подводит незгнание ИСаева. Он вообще ничего подобного не писал. Это- мое открытие времен самостоятельного развенчивания Резуна. Мне не понравилось, что он фактическую самоходку выдают за танк, сообщая перепуганным шепотом калибр орудяи.

Может и так. В Исаеве, я действительно не упомню ваших россказней про КВ-2.
Хорошо Исаева в этой части реабилитируем, если дело действительно обстоит так, как вы говорите.

Да. СССР выдвинул дополнительные претензии. Через Риббентропа они были переданы Гитлеру и он согласился.

А если бы не согласился, можно подумать СССР не отхряпал бы кусок Бессарабии???
Опять же у вас с датами путаница никто никому ничего не претензивал. СССР отхряпал кусок Румынии ДО того, как Молотов полетел в Берлин «претезивать» Гитлера

Учебнику. Этого вполне достаточно.

Не смешите. Учебник(любой) истории(и не только) = сказания и мифы.
Доказывать утверждение даже не буду, - не считаю нужным, потому как вещь эта самоочевидная.

Вообще, этот ликбез получил не в инете, а от курсанта расформированного Качинского училища, попавшего учиться дальше к нам. Сами подумайте, полковник, кому и зачем надо эту инфу сильно в нете разжевывать?

Ну, в инете есть практически все учебные пособия, исключая секр. и ДСП.
Если инфа не ДСП, то почему ей не быть в Интернете?
А вопрос меня заинтересовал чисто с технической точки зрения, и я хотел бы дополнительную инфу а не ту сцылку, которую вы дали. (Потому и изобиделся.)

2. Мне психологически неприятно "рыть" недостатки и советских, и немецких конструкций. Потому, что это с еще большей очевидностью доказывает неготовность обеих сторон к войне.

Да это так про неготовность к войне.
Но воюем ведь тем, что есть. И сейчас танки плохие хотелось бы лучше Но и у потенциальных противников, танки такого же уровня, и если завтра война, то воевать придётся на них именно на этих танках, а не на фантастических и никуда нам не деться от этого.
А СССР на момент ВМВ по танковому оружию превосходил абсолютно всех и качественно и количественно. Германии удалось лишь качественно приблизиться к советским образцам танкового вооружения. Все остальные были далеко позади

.

[maestro]

Полковник

И поэтому неплохо подготовился

Плохо.

Вопрос на самом деле очень простой когда смотрим детализацию до отдельных дивизий, то видно, что по этим планам задействуется лишь их малая часть.

Проследить до каждой дивизии- это задача для профессионала, отдельной книги- но не для дискуссии на форуме. Тут достаточно предъявить, что сама цепочка была полной. Сандалов и "1941 год в док-тах" это нам демонстрирует.

Отсутствие иных принятых планов, доведенных хотя бы до сведения руководства особых округов, гарантирует нам, что ежели какая дивизия чего и не получила- то только по недосмотру.

Если хотите дискуссии- продемонстрируйте какой-то иной план развертывания, доведенных хотя бы до руководства Особых округов.

А вот по поводу очередного превосходства вермахта над КА ну что сказать-то докажите.
К примеру в КА 303 дивизии, в вермахте чуть более 200.

Что доказывать? Что польская и французская компания усилила вермахт? Ну, давайте, 22.06.41- 208 дивизий. Перед Польшей- 108, если верить старичку Мюллер-Гиллербрандту.

Плюс- Вермах получил неоценимый опыт ведения маневренных войн, время для оттачивания мотомеханизированных соединений....

Кстати, появились нормальные танки- Т3 и Т4.

Вермахт с моей точки зрения больше выиграл от паузы 39-41.

Скажите, скажите, а сколько из 303 дивизий КА были реальными дивизиями, а сколько- пустыми дивизиями "на будущее"?

Там было написано, мол командные пункты не оборудовались, инженерные заграждения не ставились, мины тоже и вообще были только одиночные стрелковые ячейки на 1-2 чел.

И вам приводилось обоснование- нехватка сил и тот факт, что одиночные окопы тогда считались приемлимыми.

Если туча народа изображала копание, а в результате было только перечисленное то это безусловно вредительство или намеренная демонстрация.

Ни то, ни другое не являются разумным объяснением, т.к. оба суть привлечение гипотезы злого умысла. Которые, прежде чем привлекать, надо отсеять более простые причины.

И лично у меня не получается отсеять гипотезы нехватки времени, сил, а также некоторые ошибочные представления, в частности касающиеся представлений об одиночных окопах как о допустимой форме укреплений.

Да, и главное- ни одна из дивизий КА на границе в принципе не имела шанс отразить немецкий удар ввиду ненормативных плотностей. Полагая эту причину, недоразвернутость- причиной первой величины, достаточно тяжело оценить степень подготовки полевой обороны КА. Т.к. она, попросту, не сыграла бы никакой роли.

Кстати (только обязательно ответьте плз)- вы уже прочитали рекомендовавшийся вам к прочтению отчет немецкого командира о штурме укреплений линии Сталина из книги Исаева о Дубно?

Вы как хотите, а я лично просто не верю, без достаточных и убедительных ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, в то, что все эти 12 000 были неисправными и без горючего.

Но, поймите- в РЕГУЛЯРНОЙ армии просто бросить такое количество техники и удрать- тоже невозможно. Уже хотя бы потому, что у отцов-командиров имеются пистолеты и в военное время они вполне могут застрелить. Если в отношении, скажем, начала Блау, можно говорить о роли паникерства в обрушении фронта- то по состоянию на 22.06.41 дух КА был крайне высок, поначалу в отступлениях на пару сотен км никто не видел трагедии (как мы знаем, что-то подобное рук-во КА полагало).

Предположить, что в этой обстановке, подразделения будут массово разбегаться от какой-то там нелюбви к Сталину- это, имхо, верх идиотизма.

Наоборот, и наши, и немцы говорят о фанатическом сопротивлении КА, массовом героизме советских солдат и офицеров.

Опять же, посмотрите на фотки брошенной техники- там нигде нет пулеметов в танках. Насколько я могу судить- сняты все. Техника не бросалась, лишь бы драпать удобней было. Наоборот, с нее снималось, что было возможным, для продолжения борьбы.

А потерю 12 000 танков после изучения первичек, приведенных в Дубно Исаева- я вполне признаю объективной. Там ТД испарялись за 2 дня.

Прибавте бардак в тылах, прибавте неопределенность, ненадежность, фактор перехода от мирного времени к войне, быстрые марши немецких механизированных войск.

Не вижу, карочи необходимость в привлечении гипотезы массвого бросания техники летчиками и танкистами. Не считая того, что не признаю эту версию разумной.

Не было, потому что не было обороны рвать было нечего.

Ну, в общем-то, как мы знаем с карт- да. Плотности СД нигде не давали возможности построить устойчивую оборону.

Я утверждаю, что КА не готовила оборону. Раз так, то НИ ОДНА СД в обороне не сидела, а потому и об оборонительных плотностях речь вестись не может.

Вы опять передергиваете. Как мы знаем из Сандалова, из Директив- КА получила приказ прикрывать госграницу и начала сосредоточения для этого.

Это было вашей задачей:
- показать оборудованную полевую оборону войск
- показать хоть одну СД, которая в той обороне сидела.
Приступайте я уже давно вас об этом прошу. А вы стрелки переводите.

У Сандалова показано. Нет оснований полагать эту картину нетипичной. Ну, для контраста и получения мнения противника, таки прочитайте отчет из Дубно Исаева.

«Это у вас софистика ПрибОВО СД=19, КОВО СД=32, ЗапОВО СД=24.
Итого на 800 км границы

Обоснуйте 800. Вы совершенно точно ошибаетесь. Потому что из ОВО не названа только Одесский. Но это- совершенно точно не оставшиеся 1200 км.

Кроме того, ОВО имеем не только длину, но и глубину. Нахождение просто "на территории"- ничего не дает. Все и так знают, что войска КА встретили ВОВ разорванными на эшелоны.

Короче, Полковник- покажите хотя бы одну СД с плотностью, позволявшей рассчитывать на успех в обороне.

Ну, если их там достаточно было?

А к 27-й интерес потому что вот как раз она-то и УСПЕЛА!

Ну- так отлична. Вот вам СД в обороне. А какой был у нее фронт?

Поэтому 1.5 мес это МНОГО!

Полтора месяца- это мало. Говорю как строитель.

А в дождик самолёты в то время не летали в принципе! Да и сейчас стараются не летать, несмотря на бетонные ВПП самолёт по ним видите ли проскользнуть может при неправильном разгоне/торможении.
Так что вы снова пальцем в небо.

Пальцем в небо- вы.

Даже не знаю, с чего начать- настолько безграмотно. Короче, грунтовый аэродром может намокнуть вследствии таяния снегов, мягкий грунт с черноземом может сохранять влагу весьма долго после окончания дождей. Большой открытый луг может вообще оказаться местностью, склонной к заболочиванию, с проходящими под его поверхностью подземными реками и выскоим уровнем грунтовой воды.

Такие аэродрому могут быть в межсезонье выведены из строя на недели.

Например, в воспоминаниях Покрышкина есть эпизод, когда они взлетали и садились с автотрассы, несмотря на все риски. Именно потому, что бетонных аэдродров не случилось, грунтовые размокли, немцы продыху не давали и летать надо было. Летали с шоссе.

Они оборудовали минно-взрывные заграждения, построили командные пункты в нужном кол-ве, и СИДЕЛИ В ОКОПАХ???

А что- помогло бы? ПРи таких плотностях?

Из вами приведённого текста, следует, что немецких дивизий было 123!!!
29 + 50 + 44 = 123
Там же ещё румынские в скромном количестве = АЖ ЦЕЛЫХ 13!
Ещё немного отдельных бригад.
ГДЕ ВЫ НАШЛИ 180??????????

Вообще-то, как явствует из Гиллербранда (стр. 273)- 209. Непосредственно на Восточном фронте- около 150. Плюс как минимум 12 румынских.

180- это, видимо, цифра взята и Мюллер-Гиллербранда как число дивизий, до которых надо увеличить нем. армию для войны с СССР. Как видите, даже немного перестарались.

Я то как раз потратил кучу Мб трафика на ПЕРЕЧИСЛЕНИЕ дивизий западных округов.

Ну, теперь потратьте еще немного на обоснование цифры 800км. А то подозрительно. И с ответом (картами расположения дивизий) радикально не сходится.

МД это мотоДИВИЗИЯ.
А ЛЮБАЯ дивизия = САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ тактическое подразделение. ЛЮБАЯ! ПО ОПРЕДЕЛНИЮ!

Полковник- нет. МД предназначена для совместных действий со "своими" ТД. По идее, мотопехота МД- это все, на что могут рассчитывать танкисты ТД при действиях в глубине обороны противника. Как немцы.

Кроме того, мало иметь штуку, внешне похожую на ключ- надо ее еще и использовать как ключ. А не скажем, как молоток. МД предназначалась для иной работы, чем ТД.

А потому ваши попытки сравнить советскую МД и немецкую ТД, оттталкиваясь только от числа танков- смехотворны.

Да, это в основном так. Просто потому, что пехота за танками не успела, потому что Рокоссовский «прихватизировал» весь автопарк округа.

Не думаю. Особо и реквизировать было нечего. При общей нехватке автотранспорта в КА даже по штату- авторанспорт еще и по тем штатам был не комплектный. Просто из народного хоз-ва не пришли положенные по мобилизации грузовики.

А если бы не согласился, можно подумать СССР не отхряпал бы кусок Бессарабии???

Понятия не имею. Альтернативная история- не мой конек.

Не смешите. Учебник(любой) истории(и не только) = сказания и мифы.
Доказывать утверждение даже не буду, - не считаю нужным, потому как вещь эта самоочевидная.

Учебник это прежде всего- базовые, самые элементарные знания. И, если ученые в учебнике пишут, что фотон- частица- значит, частица. Ну, например потому, что можно зарегестрировать одиночный фотон.

[Cenzor]

А что сразу не поправил, а Цензор?

Потому, что там пришлось бы отвечать на весь пост. Я собирался-собирался, да так и не собрался.
В общем и целом - смысл всего ответа был бы тот же, только этот факт был наиболее очевидным.
Видите ли, Полковник. Вы - объективно - знаете технические моменты хуже меня. Намного хуже. Собственно, этот конкретный момент был следствием невнимания - но оно, невнимание, само было следствием поверхностного знания и осмысления.
Но, это не суть.
В этом - в том, что я знаю техвопросы лучше Вас - нет ничего страшного. Я знаю множество людей, которые знают их на порядок лучше меня, и знаю столь же большое множество тех, кто знает их на порядок хуже Вас.
Маэстро знает вопросы управления РККА в июне 41-ого лучше и меня, и Вас - в этом тоже нет ничего страшного. Я знаю множество людей, которые знают их на порядок лучше всех нас троих, и знаю столь же большое множество тех, кто знает их на порядок хуже всех нас троих.

Суть - она в другом.

Положительное отношение к теории Резуна и глубина знания фактажа - любого - имеет четкую отрицательную корреляцию.
Чем больше у человека фактических знаний - тем ниже он числит это творение. И это Вам хороший повод задуматся.

[Jarre]

Положительное отношение к теории Резуна и глубина знания фактажа - любого - имеет четкую отрицательную корреляцию.

В связи с этим высказыванем, хотелось бы увидеть претензии по фактажу к Мельтюхову.

[Jarre]

Я напрмер, сразу понял, что Полковник имел в виду Pz. IV Ausf. A а не Pz.Kpfw.VI (Sd.Kfz.181) "Tiger", напрасно Цензор волну гонит, и кстати, Маэстро после эпик фейла с расстоянием до Сувалок, при такой постановке вопроса, лучше вообще из темы удалиться.

[maestro]

Джарре

Я напрмер, сразу понял, что Полковник имел в виду Pz. IV Ausf. A а не Pz.Kpfw.VI (Sd.Kfz.181) "Tiger", напрасно Цензор волну гонит

Всем было понятно.

и кстати, Маэстро после эпик фейла с расстоянием до Сувалок, при такой постановке вопроса, лучше вообще из темы удалиться.

С чего бы? Я просто не сразу въехал в магическое значение для резуновцев и нео-резуновцев границы СССР 22 июня. Для меня было очевидно, что удар в ближайший тактический тыл (километров 20) атакующей группировки- не может служить доказательством какой-либо агрессивности СССР.

И только натолкнувшись на очевидное непонимание- изучил историю вопроса и узнал, что этот неосуществленный приказ преподносится, оказывается, как доказательство того, что СССР-де, заранее планировал агрессию и заранее этот удар придумал, т.к. несомненно, в течении дня додуматся ударить во фланг и тыл прорывающейся группировки- ГШ бы не смог. Сие мне, тоже конечно не понятно.

Но- и это не все. Даже, если так- это еще больше породило во мне непонимание- какой смысл в гипотетической превентивной войне с далеко идущими целями планировать удар в ближайший тактический тыл группировке, которая и так даже в мирное время с 3х сторон окружена советскими землями? Разве не очевидно, что этот удар, даже будучи запланирован в мирное время- может иметь смысл только в качестве ответной меры на нападение противника?????

Вобчем, не всё продукты мышления резунистов и нео-резунистов, мне понятны сходу.

[Jarre]

(километров 20)

А ничего, что это ровно вдвое больше того, что Вы нам тут втирали первоначально? Цитату искать? Или сами признаете что облажались?

Но- и это не все. Даже, если так- это еще больше породило во мне непонимание- какой смысл в гипотетической превентивной войне с далеко идущими целями планировать удар в ближайший тактический тыл группировке, которая и так даже в мирное время с 3х сторон окружена советскими землями? Разве не очевидно, что этот удар, даже будучи запланирован в мирное время- может иметь смысл только в качестве ответной меры на нападение противника?????
Вобчем, не всё продукты мышления резунистов и нео-резунистов, мне понятны сходу.

Маэстро вы можете поставить миллион вопросительных знаков, но не отмените того простого факта, что Жуков (я конечно понимаю что для Вас он не авторитет), будучи начальником Генштаба, планировал наступление на Сувалки как элемент упреждающего удара. Очередной эпик фейл Маэстро.

[Cenzor]

В связи с этим высказыванем, хотелось бы увидеть претензии по фактажу к Мельтюхову.

В связи с этим высказыванием, отелось бы увидеть претензии по фактажу к Исаеву. Ну, раз уж ты его поминаешь постоянно так же отрицательно, я Ризуна?

Я напрмер, сразу понял, что Полковник имел в виду Pz. IV Ausf. A а не Pz.Kpfw.VI (Sd.Kfz.181) "Tiger", напрасно Цензор волну гонит

А с непробиваемостью и супернадежностью Т-26, БТ-5 и Т-34 в начале войны? А с наступательным/оборонительным оружием на примере станковых/ручных пулеметов? А с супербронебойным танком КВ-2? Тут тоже напрасно волну гоню, да?
Это все, включая и путаницу в цифрах 4 и 6 - следствие поверхностного знания, Жарр. А оно - следствие пляски "от единственно верной теории", а не от фактов. Полковник просто игнорирует все, что не нужно ему в конкретный момент для доказательства конкретного утверждения Ризуна.
Как и ты, к сожалению, когда тупо берешь процент потерянных по техпричинам, полностью игнорируя влияние этих техпричин, скажем, на вступление танковых соединений в бой по частям.

Маэстро вы можете поставить миллион вопросительных знаков, но не отмените того простого факта, что Жуков (я конечно понимаю что для Вас он не авторитет), будучи начальником Генштаба, планировал наступление на Сувалки как элемент упреждающего удара. Очередной эпик фейл Маэстро.

И - что? Жарр, каким раком вообще вспомогательный удар на 20, а не на 10 (афигительная разница, да!) у нас вдруг служит доказательством наличия планов агрессивной войны? Где имение, а где наводнение? Или советский генштаб должен был планировать оборонительные контрудары, принимая во внимание исключителньо политическую линию границы, никак не завязываясь на военные соображения? Ни сантиметра на чужую территорию, что бы ни произошло, так, что ли?

[Полковник]

Потому, что там пришлось бы отвечать на весь пост. Я собирался-собирался, да так и не собрался.
В общем и целом - смысл всего ответа был бы тот же, только этот факт был наиболее очевидным.
Видите ли, Полковник. Вы - объективно - знаете технические моменты хуже меня. Намного хуже. Собственно, этот конкретный момент был следствием невнимания - но оно, невнимание, само было следствием поверхностного знания и осмысления.
Но, это не суть.
В этом - в том, что я знаю техвопросы лучше Вас - нет ничего страшного. Я знаю множество людей, которые знают их на порядок лучше меня, и знаю столь же большое множество тех, кто знает их на порядок хуже Вас.
Маэстро знает вопросы управления РККА в июне 41-ого лучше и меня, и Вас - в этом тоже нет ничего страшного. Я знаю множество людей, которые знают их на порядок лучше всех нас троих, и знаю столь же большое множество тех, кто знает их на порядок хуже всех нас троих.

Суть - она в другом.

Положительное отношение к теории Резуна и глубина знания фактажа - любого - имеет четкую отрицательную корреляцию.
Чем больше у человека фактических знаний - тем ниже он числит это творение. И это Вам хороший повод задуматся.

И как вы всё верно говорите - аж дух захватывает!!! Я вот тоже знаю людей, которые на порядок меня умнее, и на порядок глупее. И не вижу в том ничего страшного.
А страшного в том нет ничего просто потому, что количество ваших знаний - это не суть самое главное. Главное - это умение эти знания понимать.

И вот главного-то у вас, т.н. "исайцев", отсутствует. Вы владеете кучей данных, но понять, что они означают просто не в состоянии.

Вот я в понедельник выложу развёрнутые ответы маэстро - и возможно вы это поймёте...
(Щас просто пока некогда - отчётность надо сдавать.)

.

[Полковник]

В связи с этим высказыванием, отелось бы увидеть претензии по фактажу к Исаеву.

Я уже выкладывал по поводу "золотого сечения".

Маэстро, - тот объявил это бредом, на том основании, что ТД вермахта и МД РККА имеют РАЗНЫЕ НАЗВАНИЯ!!!

И вот после этого вы считаете маэстро специалистом в вопросах управления войсками???
По нему же сразу видно, что в армии человек ни одного дня не пробыл... КАК он может быть специалистом???

Да понедельника, короче.

.

[maestro]

Jarre

А ничего, что это ровно вдвое больше того, что Вы нам тут втирали первоначально? Цитату искать? Или сами признаете что облажались?

А это что-то решает? Ну нехай 10. Не бегать же каждый раз к карте? Важно другое- это ближайший тактический тыл. Удар в ближайший тактический тыл прорвавшейся группировки (даже подготовленный предварительно) не может служить доказательством намерения вести превентивную войну с далекоидущими планами.

что Жуков (я конечно понимаю что для Вас он не авторитет), будучи начальником Генштаба, планировал наступление на Сувалки как элемент упреждающего удара.

Очевидная ерунда:

1) Не доказано, что этот контрудар запланирован заранее.
2) Даже если так- этот контудар в бл. тактический тыл острия немецкого выступа не имеет никакого смысла с точки зрения ведения наступательной войны с далекоидущими намерениями.
3) Этот удар имеет смысл только в рамках контрнаступательной операции.

Очередной эпик фейл Маэстро.

Слаще во рту стало?

Полковник

Вы владеете кучей данных, но понять, что они означают просто не в состоянии.

С чего вы взяли, Полковник?

Я, например, твердо убеждение, что это резунисты не могут ничего понять, потому что постоянно вынуждены закрывать глаза на неудобные факты.

что ТД вермахта и МД РККА имеют РАЗНЫЕ НАЗВАНИЯ!!!

И этот человек обвиняет всех в извращении своих слов!

Не столько названия- сколько применение. МД- это пехота для совместного действия с танками ТД своего МК в глубине обороны противника. МД- это ВСЯ пехота, на которую может рассчитывать МК как самостоятельное подразделение. И в этом качестве ее катастрофически мало. Не считая того, что буквачка "М" в названии "МД" в 1941м году была данью структурам и штатным расписаниям- с весьма слабой корреляцией с реальными возможностями подразделений. Поэтому ТД под Дубнами не имели и той пехоты, что им по их штату штату была положена.

Поэтому, разумеется, ваши попытки подогнать решение под ответ- опять смешны.

Cenzor

Кстати, Цензор, я кажется, принял твою точку зрения про средние как единственного прямого прародителя ОБТ- с постепенным утяжелением по мере роста возможностей промышленности и технологии.

А с непробиваемостью и супернадежностью Т-26, БТ-5 и Т-34 в начале войны? А с наступательным/оборонительным оружием на примере станковых/ручных пулеметов? А с супербронебойным танком КВ-2? Тут тоже напрасно волну гоню, да?

Еще было с Титаником смешно и с Конкордом. Ты логику уловил?

Я господину Полковнику предложил сделать ряд прогнозов по технике "вне" РЕзуна- чтобы подопытный не знал "правильного" ответа. Получилось смешно.

Причем с Титаником еще так-сяк- офлажковал (подопытный после долгой борьба таки признал очевидное- корабли класса суперлайнеров), то вот с Конкордом- не на тех напали. Так и не удалось донести до подопытного тот факт, что разработчики не всегда могут планировать характеристики своего изделия и обстановку в мире в момент появления своего детища в серийных экземплярах : )))) Подопытный свято верит, что Конкорд получился экономически неуспешным по вине исключительно разработчиков и тому, что они не захотели просчитать экономику : ))))