Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Корниловец]

Вообще, если быть точным - их было больше.

Нет никакой гарантии, что их было больше. Просто одни источники указывают на цифру 4, а другие - на 6 единиц.

Те четыре. что здесь обсуждались - это первый зафиксированный случай их участия в бою.

Я подчеркиваю, что это был первый случай использования, зафиксированный немецкими источниками. Советские источники впервые зафиксировали их лишь 12 января 1943 года. И их снова было лишь четыре.

В конце лета 42-ого года, заметьте.

22 сентября - это начало осени, если вы не знали.

Глупо думать, что до января-февраля 1943-его их больше нигде не использовали, правда?

Думать можно о чем угодно, но от мыслей "тигры" не материализуются на Мге или в другом участке Восточного фронта в период 22.09.42 - 12.01.43.
Впрочем, если у вас есть в наличие факты об использовании "тигров" в обозначенный период - будьте так добры и предоставьте их.

Но, не в этом дело.

Именно в этом дело - в единичном случае использовании 4-6 "тигров" на Восточном фронте в 1942.
В Африке - пожалуйста. Там "тигры" довольно неплохо порезвились. Но на Восточном фронте в 1942 году они больше не использовались.

Это Ваше незнание - если Вы признаете свою неправоту - не фейл. Не стыдно чего-то не знать или в чем-то ошибатся - стыдно упорствовать в невежестве.

Это Ваше незнание - если Вы признаете свою неправоту - не фейл. Не стыдно чего-то не знать или в чем-то ошибатся - стыдно упорствовать в невежестве.

Фейл - он в том, что Вы, признав объективную ошибку в данном случае, продолжаете верить феерической чуши Ризуна/Солонина/кого там еще.

Фейл - он в том, что Вы, признав объективную ошибку в данном случае, продолжаете верить феерической чуши про героические бои РККА с "тиграми" в 1942 году.

[Мачо]

а я всегда считал что у вандер ваффе должно быть 4 гусеницы и 2 пушки.

Вот первая гигантская вундервафля:



Правда, пушек нет =)))) Зато здесь есть:



Но одна. Больше пушек на четырех гусеницах было, но фоток и рисунков нет =)))

[Мачо]

StuG III в Рикипедия

Год, сэр, я просил год, а не ссылку =)) Впрочем, уже не надо.

Странно, что человек, позиционирующий себя знатоком бронетехники оказался не в состоянии найти эту дату сам, даже с применение гугля.

Дату я знал и без применение гугля. Спросил потому, что Вы на бронетехнику смотрите собственным, отличным от остальных взглядом =)))) Вот и КВ-2 у Вас уже в самоходку превратился.

Не нужно вешать лапшу на уши. До КВ-2 у СССР уже была самоходка "магистрального решения" - СУ-100Y:



А затем Николай Леонидович Духов предложил установить на КВ-1 152-мм гаубицу в новую башню, получив тем самым тяжелый танк. В отличие от самоходной установки СУ-100Y.

[Dobriy]

152 мм недостаточно для уверенного поражения танка Тигр ?

[maestro]

Мачо

И вот, опять Мачо со своими поразительными тезисами о развитии танковой мысли.. Ждали-с, ждали-с.

Спросил потому, что Вы на бронетехнику смотрите собственным, отличным от остальных взглядом =))))

Нет, общепринятым. ТАм, где мне кажется разумным не-общепринятая версия (например, что Тигр... как бы так помягче сказать.. вобщем не совсем танк)- я специально предупреждаю, что это мнение некоторых экспертов.

СУ-100Y

Произведенная аж в одном экземляре : ))))

Мачо- вас опять подводит отсутствие системного мышления и понимания логики развития техники. И желание, поспорить, конечно. В начале развития любой технической системы (помните- мы говорили об этом)- конструктора еще не знают о том, какое конкретно исполнение будет магистральным. Поэтому экспериментирует со всем, чем попало. Поэтому решения могут носить случайный характер, а потомкам крокозябры режут глаз.

КВ-2- именно самоходка. Потому что создавалась для борьбы с инженерными заграждениями на Линиями Маннергейма, притом в страшной спешке, как вы знаете- успеть на Зимнюю. Потому что вооружена гаубицей. Потому что имела высокий силуэт. Потому что в КА никогда не рассматривалась как танк- только как самоходка.

И потому еще, что после того, как известный нам магистральный путь развития СУ был найден- крокозябр вида КВ-2 больше не возникало.

[Корниловец]

152 мм недостаточно для уверенного поражения танка Тигр ?

А википедиями слабо попользоваться?
а) КВ-2 было выпущено чуть более 300 шт., которые просто не дожили до появления полосатых зверьков из семейства кошачьих - их всех перебили, как мамонтов
б) да и вообще речь ведь шла о периоде конец 1942 - начало 1943 (или даже первая половина)...

При желании рекомендую погуглить "бомажку" Ротмистрова Жукову от августа 1943, где он жалуется на то, как их обижают немецкие танки, и на тяжелую жизнь вообще.

[Мачо]

152 мм недостаточно для уверенного поражения танка Тигр ?

Я не говорю об уверенном поражении танка "Тигр".

Нет, общепринятым. ТАм, где мне кажется разумным не-общепринятая версия (например, что Тигр... как бы так помягче сказать.. вобщем не совсем танк)- я специально предупреждаю, что это мнение некоторых экспертов.

Признаюсь, новое модное течение считать танк КВ-2 самоходкой я упустил. В голову не могло прийти, что танки вдруг кто-то вздумает считать самоходками.

Кстати, а можно узнать ФИО этих экспертов? И где они такое говорили.

Пока что я вижу, что некоторые люди (см. ссылку) вообще не разбираются ни в чем =)))) Особенно порадовали каменты по ссылке типа "Вы чё КВ-2 это!!! не узнать эту легенду может только ДЕБИЛ" =))))

Мачо- вас опять подводит отсутствие системного мышления и понимания логики развития техники. И желание, поспорить, конечно. В начале развития любой технической системы (помните- мы говорили об этом)- конструктора еще не знают о том, какое конкретно исполнение будет магистральным. Поэтому экспериментирует со всем, чем попало. Поэтому решения могут носить случайный характер, а потомкам крокозябры режут глаз.

Конструкторы все знали еще в Первую мировую - в 1917 году в британские войска поступили самоходки Gun Carrier Mark I:



В начале двадцатых годов появились самоходки и с закрытой рубкой. У СССР в том числе - в начале тридцатых. А Вы мне втираете про "магистральное решение" немцев в сороковых =))

Потому что в КА никогда не рассматривалась как танк- только как самоходка.

Уныло, уныло, господа...

"Уже после начала боевых действий [в Финской войне - прим. Мачо] был изготовлен опытный образец артиллерийского танка прорыва, предназначенный для "качественного артиллерийского усиления танковых частей прорыва, действующих на направлении главного удара". Танк, получивший в 1941 г. индекс КВ-2, создавался в соответствии с пожеланиями начальника АБТУ Д. Павлова..."

М. Свирин, "Танковая мощь СССР"

Чем отличается артиллерийский танк прорыва от самоходки - плиз, самостоятельно, в гугль.

[maestro]

Корниловец

вызванных "юношеской гиперсексуальностью"?

Этого я не говорил. Можете проверить. : )

К тому же я не уверен, что вы намного старше меня.

К сожалению, я это тоже уже стал это подозревать. Аккуратней- рискуете так вот и остаться.

Любые политические предпочтения не имеют постоянной величины, совершенно не определяют уровень интеллекта

А вот это не верно. Когда в голове кипят страсти, когда бросает из огня да в полымя- мозг в таких условиях не способен выдавать адекватные и взвешенные оценки. Радикалы редко когда способны сказать даже не мудрую, а просто умную вещь. Не говоря уж о реальной оценке сложной ситуации.

Поэтому, когда читаешь вас в дискуссиях с вашими привычными спарринг-парнерами, смотришь на ваши картинки в подписи на пол-экрана, то потом скептически относишься к тому, что вы способны сказать что-то разумное.

У вас плохая привычка пространно формулировать вопросы.
Что "почему" и что должно быть "заметно"?

Не заметно, что объектом высмеивания были только отдельные "ветераны". Помнится у вас там было весьма огульно сказано, что солдатам КА Тигры мерещились везде по причине страха.

я имел беседы со многими ветеранами

Даже положим, что вы правы. Красиво не приврать- истории не рассказать, и в этом никакого повода для смеха нет. Мне как-то попадались воспоминания немецких солдат и я там там тоже много чего смешного находил. Вдобавок, как я теперь знаю, солдаты вообще не слишком зацикливаются на технических подробностях. Например, часто за Тигров принимали TIV поздних модификаций.

К сожалению, я не имею привычки записывать все свои разговоры на диктофон.

Действительно, к сожалению. Не хотите поучавствовать в проекте iremember.ru?

а) какую именно чушь я несу укажите конкретнее.

Например, что у КА нечем было поражать Тигры.

в) я замечаю, как вы понемногу начинаете соглашаться с возможностью "приукрашивания" ветеранами ВОВ так называемых "фронтовых историй"? То есть вы согласны с тем, что ветераны ВОВ могут врать?

Корниловец, учтите- я модератор. Если бы вы общались не со мной, а с другим человеком- вы бы уже имели от меня плюс за" вранье ветеранов ВоВ", за "так называемые "фронтовые истории"". Тем не менее- пожалуйста, не провоцируйте.

Врать может, вообще, кто угодно. Это универсальная человеческая черта. Но ветеранов уже (к сожалению)- больше подводит возраст и память, нежели желание совратье. Вдобавок, повторюсь, мало кто из солдат хорошо разбирался в технике. Отличие составляют только пилоты- там временами можно напасть на очень подробный и вдумчивый технический анализ.

Я просто указываю на то, что в 1941-1942 они не могли подбивать "тигры"

Пока никто, кроме вас, такой чуши и не утверждал.

д) перечитайте свой пост и постарайтесь понять глубже смысл фразы "не суди, не судимы будете". Или вы считаете, что это вас не касается?

Я вас не сужу. Я вас на место ставлю. Давно хотел (поскольку для меня равно неприемлимы радикалы слева и справа)- только руки не доходили.

Благодарю за столь "высокую" оценку, основанную на "старческом минимализме" "зрелого, объективного и выдержанного человека".

Не за что. Обращайтесь.

и при чем здесь 2-й период войны, когда речь идет о применении "тигров" в 1942 году

Второй период войны начался после поражения Вермахта под Москвой, если вы не знаете. Курская битва- это просто перехват КА стратегической инициативы. Но уже с декабря 1941 года война шла совсем не так, как предполагали немецкие генералы.

И при чем здесь "бой" на Мге 22 сентября 1942 ?

Почему в кавычках?

О каких "полковых орудиях" вы пишите? ЗИС-3? 45-ка? или вообще про гаубицы?

ЗИс-3- дивизионная пушка. Артиллерия, она вообще делится по уровню подчинения. Поэтому к моменту появления Тигров существовали как минимум дивизионные Ф-22(76мм), Ф-22-УСВ. А еще была корпусная артиллерия, армейская. Летом 1942 появилась СУ-76. Кстати, их на Волховском фронте и пробовали, первые партии. Были, собственно еще и 76 мм орудия Т34. К которым имелись бронебойные снаряды.

Вторая Мировая была устроена так, что у любой современной армии находилось чем бороться с любым новым танком противника. Например, немцы были в шоке от Т34 и КВ- но уничтожали.

А к тому времени, когда новый танк становился массовым- у армии противника уже находились массовые же противотанковые противоядия (например Су-85 и Зис-2).

А кроме того, еще было минное оружие. Например, вспомните, почему в первый день Курской битвы от новейших немецких танков было мало толку.

дальше мы вас отвезем туда и обратно.

Вы реконструктор?

Именно это я и подчеркивал с моего первого поста про "тигры".

Если бы вы сказали так- к вам бы не было претензий. Действительно, танковые части Вермахта в ходе войны изменили концепцию вооружения, а производство самоходок обогнало производство танков в 1944 (по памяти). Вместо орижия блицкрига- Панцерваффе стали орудием для аврального латания дыр, пожарные части по своей сути. Конечно, ПТО КА не мгновенно приспособилось. Особенно в условиях значительных проблем вызванных огромными потерями и эвакуации производсственной базы.

Шпеер писал еще и о шести "тиграх" на Мге.

Уже теплей. И что? Один из 2х источников подвела память или документы. Что из этого по-вышему следует? Даже так- как на основании таких шатких косвенных данных можно сделать какой-то однозначный вывод?

По-моему, единственным допустимым выводом является то, что, похоже, немцы и сами не придали этому эпизоду большого значения. И как результат, через время стали путаться в оценках. ТАк бывает с незначительными эпизодами.

Пардон, месье, а я разве доказывал, что первое боевое применение "тигров" было успешным?

Нет. ПРосто своим высокомерием (нечем бить, от страха глаза велики) по отношению к КА на фоне продемонстирированных вами правых (близких к крайне правым) убеждений- вы навлекли на себя неблагожелательное внимание даже тех, кто и не собирается говорить о супер-Сталине, руководящей роли КПСС и прочем подобном. Иными словами- вы перешли грань, когда вас можно было игнорировать, как спарринг-партнера наших нео-сталинистов. Ибо, спарринг-партнеры нео-сталинистов, меня, как правило, не волнуют- как и наоборот.

Вы уже, простите, сами вперлись в нейтральный лагерь разумных людей с шашкой наголо. А это было- лишним.

Вот вам, например, какое дело до того, что РККА подбили или не подбили "тигры" на Мге 22 сентября 1942 года?

Да особо никакого. Читал просто, что подбили. Встречал, что подбили не ПТОшники, а танкисты из засады (что вполне вероятно).

И если бы вы так и сказали- мол, история темная, док. свидетельств мало, КА по-видимому вообще ничего не заметила, а потом могли просто начистить пропагандой до блеска- с вами бы никто и не спорил. Да, вполне возможно, что и не подбивали.

Но игнорировать ваше публичное и на ровном месте проявление неуважения к ветеранам КА, к оружию КА, оборонной промышленности СССР периода ВМВ, на фоне правых убеждений- нет никаких причин. Проигнорим тут- вы все равно еще найдете способ рассказать про рабов товарисЧа Сталина (с) и славянских недочеловеков. Какой смысл ждать?

Собственно, вам сейчас достается не за бой на Мге и Тигры, а за ваш язык. Правда же- обидно страдать не за факты и точку зрения, а за неумение грамотно подбирать слова и выстраивать их в предложения?

ЗИС-2 разрабатывались специально под "тигры"

Это сверхнеобходимое предположение. Логичное- что начав разрабатывать свои танки с противоснарядным бронированием, руководство КА задумалось о том, что они могут быть не оригинальны, а раз так- то надо бы иметь и средство для борьбы с подобным классом танков, ибо с ними рано или поздно придется встретиться на поле боя- даже если и не с немецкими.

При этом, отдайте должное- рук-во КА собиралась делать массовым танки с противоснарядным бронированием, т.е. правильно оценило направление развития танкового и противотанкового вооружения и сумев создать самый великий танк в истории. В противовес Вермахту, который не угадал с самими танками. Впрочем, угадал с применением и оргструктурами.

лишь после появления "тигров", поскольку имеющиеся на вооружении пушки не были эффективными

Почти правильно. Только не пушки вообще, а ПТО-пушки. Плюс, обнаружив, как и чуть ранее немцы (из-за КВ и Т34), что ПТО-пушки, достаточные для борьбы с подобными танками на всех дистанциях огня, стали тяжелыми и здорово потеряли в мобильности и простоте маскировки- стали выпускать самоходки-охотники за танками.

При этом 45мм не сошел со сцены сразу. Вспомните М42.

Что послужило для вас поводом так думать?

Ваши дифирамбы Тиграм. Вместо взвешенно оценки их боевых возможностей. Плюс выступления в других темах, где вы себя зарекомендовали отличным спарринг-партнером наших нео-сталинистов. Ничем им не уступающим.

Пока речь идет лишь о возможности/невозможности РККА противостоять "тиграм" с момента их появления на поле боя вплоть до середины 1943 года,

Чистая ерунда. Во-первых, в ентот период еще и самих Тигров было мало. Во-вторых, объясните, почему, в таком случае- 42 год не стал переломным для Вермахта (верней- стал, но в другую сторону : ))) )? Как же все-таки КА с ними справилась, раз в 1942 году что-то не всплывают крупные успехи Тигров в операциях хотя бы уровня армий, не говоря о группе армий или фронте целиком?

Разве не разумно предположить, что число выпущенных Тигров и их ненадежность были практически самодостаточным средством для борьбы с ними? Разве не разумно, что КА не собиралась ради десятка супер-танков резко менять свою ПТО, предположив, что это слишком малое число?

а также поменьше "давить интеллектом" на чужие гениталии.

Не предполагал, что вы заведетесь так из-за одного упоминания о периоде юношеской гиперсексуальности, через который, вообще-то, все проходят. Чтож- поставим птичку "при упоминании юношеского периода гиперсексуальности пациент приходит в состояние возбуждения и норовит доказать, что уже взрослый". Теперь вот осталось выяснить- почему?

Например, вы тут уже больше в мой адрес рассказали на эту тему после моей невинной шутки- однако почему-то меня это не волнует. Можете для пробы последовательно назвать меня старым импотентом, подростком, извращенцем и тайным эротоманом : ))) Потом сравним реакции : )))

[maestro]

Мачо

Признаюсь, новое модное течение считать танк КВ-2 самоходкой я упустил.

Я не удивлен, кстати. Этому "модному" течению 100 лет : ))))

"Вы чё КВ-2 это!!! не узнать эту легенду может только ДЕБИЛ" =))))

Учитывая распространенность этой самоходки- не удивительно. Не сомневаюсь, что в Кубинке можно еще много чего такого увидеть. Потому так и рвался туда, но, к саожалению не попал.

Конструкторы все знали еще в Первую мировую - в 1917 году в британские войска поступили самоходки Gun Carrier Mark I:

В начале двадцатых годов появились самоходки и с закрытой рубкой. У СССР в том числе - в начале тридцатых.

Очень даже может быть. ТОлько следов массвого производства применения ни одной их этих конструкций не прослеживается. Так, баловались.

А Вы мне втираете про "магистральное решение" немцев в сороковых =))

Не втираю. Штурмгешутц- первое массовое орудие этого класса. Оно и стало прародителем, оно и указало на магистральный отныне путь. Хотя, конечно, в каком-то смысле- и КВ-2 прародитель самоходок. Хотя вращающаяся башня у самоходки- стало тупиковой ветвью.

От того, что его называют танком, его предназначение (долбать железобетон на линии Маннергейма) никак не станет отличаться от одной из 3х главных задач задач штурмовых орудий (их всего три- дешево и надежно долбать бетон, танки и выигрывать конт-батарейные дуэли).

Как и в эволюции, в техноэволюции критерием успешности вида- выступает только численность. Вначале природа, как и конструкторы, пробует те или иные решения на различных периферийных участках биогеоценозов- а потом эти будущие прародители голосеменных или млекопитающих- вламываются в основные ареалы и вытесняют бывших обитателей на перифирию или в специфические экологические ниши. При этом, сами прародителю могут, мягко говоря, отличаться от привычного нам вида тех существ, которых они породили.

Чем отличается артиллерийский танк прорыва от самоходки - плиз, самостоятельно, в гугль.

Ничем. Оно же- штурмовое орудие. Разные названия одного и того же инструмента. ПРосто, КВ-2 имел вращающуюся башню- деталь, характерную для танков (помните- защищенность, огневая мощь и гусеничный движитель, чтобы все это возить). Кроме того, папенька его, Духов, был танковым конструктором. Ну, не мудрствуя лукаво, очередному ребенку тоже дали фамилию Танк. Ну, вот его и принято называть танком. Не обижать же автора?

Кстати, а можно узнать ФИО этих экспертов? И где они такое говорили.

Видите ли, я этого ждал. У меня эта полянка давно пристреляна. Ждал, пока вы туда сунетесь. Начнем с предварительного выстрела: с каких это пор на танки ставят не пушки, а гаубицы?

Продолжим:

ТяжелСР№ ССССРјРѕРІРѕР№ Санк РР-2 - THE RUSSIAN BATTLEFIELD

Почему же остановили производство КВ-2? Следует сказать, что КВ-2 советскими военными рассматривался не как обычный линейный танк, а как штурмовой, проще говоря, как САУ, призванным «усилить осколочно-фугасное действие танковых пушек».

Один из серии КВ

Необходимость в подобных танках возникла уже в конце 30-х годов. Именно тогда бои на линии Маннергейма во время советско-финского конфликта вскрыли ограниченную возможность нашей танковой техники в прорыве долговременных оборонительных сооружений, располагающих железобетонными огневыми точками и надолбами. С одной стороны, 45-мм пушки танков Т-26 и БТ не могли по своим баллистическим данным подавить укрытые огневые точки. С другой, противопульная броня не позволяла этим машинам приблизиться к амбразурам на дистанцию, обеспечивающую надежное огневое поражение. Даже 76-мм орудие нового опытного танка КВ-1 не полностью решало эту задачу. Нельзя было и подтащить на прямую наводку крупнокалиберные полевые орудия мешали условия местности и огневое воздействие противника по неукрытому расчету.


Выход искали в создании самоходных установок, одетых броней, с орудийными системами калибра 152, 130, 210, 230 мм. По программе, названной «Большой триплекс», советские конструкторы разработали как на базе имеющихся тяжелых танков Т-35, так и с самостоятельной ходовой частью ряд опытных машин, получивших общее название «самоходные артиллерийские установки». Такими были СУ-14Бр-2 и СУ-100Y («Игрек»). На первой стояла гаубица-пушка калибром 152 мм. Вторая вооружалась 130-мм пушкой. Однако опытные образцы получились громоздкими, маломаневренными и, что самое главное, не выдерживали огня противотанковой артиллерии. Все это затрудняло эффективное использование их огневой мощи.

Там же:

«Препятствия на линии Маннергейма, вспоминал позже командир одной из этих машин Э. Ф. Глушак, были сделаны основательные. Перед нами высились в три ряда громадные гранитные надолбы. И все же для того, чтобы проделать проход шириной 68 метров, нам понадобилось лишь пять выстрелов бетонобойными снарядами. Пока взламывали надолбы, противник нас непрерывно обстреливал. Дот мы быстро засекли, а затем двумя выстрелами полностью разрушили его. Когда вышли из боя. на броне насчитали 48 вмятин, но ни одной пробоины».

Вернемся опять к началу сороковых годов. Тяжелый танк КВ-2 еще не называли самоходной артиллерийской установкой, но все понимали, что задачи он будет выполнять специфические, что такая боевая машина очень нужна. Учитывая большую вероятность попаданий снарядов в высокую башню, конструкторы в 1940 году несколько видоизменили ее, увеличив наклон лобового броневого листа. Убрали и находившийся в корпусе пулемет. И несмотря на то, что КВ-2 был выпущен очень небольшой серией, он сослужил хорошую боевую службу и подтолкнул конструкторскую мысль на создание тяжелых артиллерийских самоходок.

В начале 1943 года на базе танка КВ-1С в невращающейся броневой рубке установили то же самое 152-мм орудие. При этом новая машина, названная СУ-152, была ниже «ростом», а орудие более рационально разместилось в корпусе.

Аналогов не было

А конструктор выполнял уже другое задание. Опыт боев в укрепленных районах показал насущную потребность в бронированных машинах с более мощным вооружением.

Опять неизведанные пути. Считалось, что калибр 76 мм - предел для танка. А Николай Духов решается установить на свой танк 152-мм гаубицу для стрельбы прямой наводкой. Пришлось, конечно, увеличить высоту башни и перенести центр тяжести а более высокую точку. Были опасения, что танк опрокинется при выстреле, развалится башня, выйдет из строя трансмиссия.

Как и положено, первый выстрел произвели со всеми предосторожностями, выведя длинный шнур от спуска через люк. Башню развернули в наиболее опасное положение - на борт. выстрел! Машина осталась на месте. Осмотр показал полную возможность применения орудия большого калибра.

Так родился прообраз мощных самоходных орудий, впоследствии принявших участие в Великой Отечественной войне. Но и КВ-2, который выпустили малой серией, внес вклад в Победу.

И наконец, чтобы не повадно было:

РР-2 в Рикипедия

Эта боевая машина была разработана конструкторским бюро Ленинградского Кировского завода (ЛКЗ) в январе 1940 года в связи с острой необходимостью Рабоче-крестьянской Красной армии (РККА) в хорошо защищённом танке с мощным вооружением для борьбы с фортификациями линии Маннергейма во время советско-финской войны 19391940 гг.

На танке КВ-2 устанавливалась гаубица М-10Т калибра 152,4 мм, танковый вариант полевой гаубицы образца 1938 года (М-10). Гаубица М-10Т монтировалась на цапфах в башне и была полностью уравновешена, однако башня с орудием М-10Т уравновешенной не являлась: её центр масс не располагался на геометрической оси вращения. Как результат, штатный электромотор привода поворота башни даже при небольшом крене машины не справлялся со своей задачей. Гаубица М-10Т имела вертикальные углы наводки от −3 до +18°, при фиксированном положении башни она могла наводиться в небольшом секторе горизонтальной наводки (т. н. «ювелирная» наводка).

Мачо- хватит?

КВ-2 всеми исследователями описывается как эдакое нечто, принятое на вооружение под именем танк, но задуманным для не-танковой работы. Для работы, для котороый потом и создавались гораздо более успешные техновиды (в терминах техноэволюции)- самоходные установки. И прародителем которых и был, в т.ч. КВ-2. Уже хотя бы тем, что указал на невозможность сочетания неуязвимости против ПТО, вращающейся башни, большого калибра орудия, скрытности и массовости.

[Мачо]

Я не удивлен, кстати. Этому "модному" течению 100 лет : ))))

Атака японских квалеристов в 1905-ом при поддержке КВ-2! Внушаит =)))))

Очень даже может быть. ТОлько следов массвого производства применения ни одной их этих конструкций не прослеживается. Так, баловались.

Что считаем "массовым производством" и почему?

От того, что его называют танком, его предназначение (долбать железобетон на линии Маннергейма) никак не станет отличаться от одной из 3х главных задач задач штурмовых орудий (их всего три- дешево и надежно долбать бетон, танки и выигрывать конт-батарейные дуэли).

Ну так не надо поддаваться на школьную ошибку и кричать "Я умнее Свирина, я заметил в графе "вооружение" гаубицу!!!". Штатный боекомплект танка - осколочно-фугасная гаубичная граната ОФ-530. Бетонобойные снаряды Г-530 должны были придаваться при постановке задачи уничтожения ДОТов противника. И то, что именно такая задача была поставлена КВ-2 в Финской войне, не делает их самоходками. Наши танки при первом штурме Грозного выстреливали боекомплект с максимальной дистанции, работая как САУ - но это же не делает их самоходками.

Ничем. Оно же- штурмовое орудие. Разные названия одного и того же инструмента. ПРосто, КВ-2 имел вращающуюся башню- деталь, характерную для танков (помните- защищенность, огневая мощь и гусеничный движитель, чтобы все это возить). Кроме того, папенька его, Духов, был танковым конструктором. Ну, не мудрствуя лукаво, очередному ребенку тоже дали фамилию Танк. Ну, вот его и принято называть танком. Не обижать же автора?

А зачем мудрствовать лукаво и изобретать артиллерийский танк прорыва? Может, лучше довести до ума имеющиеся самоходки - например, СУ-100Y? . Вот СУ-14 как были, так и остались - никто не стал из них артиллерийские танки бананить

ТяжелСР№ ССССРјРѕРІРѕР№ Санк РР-2 - THE RUSSIAN BATTLEFIELD

Из-за отсутствия в тексте ссылок на источники невозможно узнать, кто же ляпнул про САУ =( . Тут увы.

Один из серии КВ

Хорошая ссылка. Как несложно заметить, иллюстрирует необходимость создания тяжелых САУ (о которых я уже писал). Про КВ-2 ни гу-гу. Про то, что он самоходка - ни гу-гу в квадрате.

Там же:

Тоже хорошие цитаты. Из них мы узнали, что тяжелый танк КВ-2 еще не называли самоходной артиллерийской установкой, а также о том, что ту же самую пушку установили в рубку вместо башни и получили что? Именно - самоходку =))))) Но установкой пушки во вращающуюся башню самоходку почему-то не получили. Пришлось ждать установки в рубку.

Аналогов не было

Как я уже показал, прообраз зародился по ходу Первой мировой. В двадцатых годах имелись самоходки более крупных калибров - за 200 мм. Мнение А. Бескурникова, безусловно, ценно, но мимо кассы.

И наконец, чтобы не повадно было: РР-2 в Рикипедия

Так мы и знали, что танк КВ-2 мог решать задачи по подавлению фортификационных сооружений . Вот, например, английский Churchill AVRE имел еще более впечатляющий калибр в башне кругового вращения, и был предназначен для обстрела ДОТов - однако никому в голову не пришло назвать его самоходкой:



Он классифицирован как тяжелый танк, так же, как и КВ-2.

Мачо- хватит?

Да, отбой копипасту =)

КВ-2 всеми исследователями описывается как эдакое нечто,

Скажите, Свирин, которого я процитировал, описывает КВ-2 как эдакое нечто? Или он его описывает как артиллерийский танк прорыва?

принятое на вооружение под именем танк, но задуманным для не-танковой работы.

Со штатным осколочно-фугасным, а не бетонобойным боеприпасом? Не рассказывайте мне сказки.

[Rulla]

Из них мы узнали, что тяжелый танк КВ-2 еще не называли самоходной артиллерийской установкой,

Из того, что его так не называли, не следует, что он ею не был.

[Корниловец]

К сожалению, я это тоже уже стал это подозревать. Аккуратней- рискуете так вот и остаться.

Радует, что вы понемногу прозреваете. Но перспектива быть "маленьким пачанчегом" в 60-летнем возрасте меня не пугает. Даже напротив, ибо написано: "не будете как дети, не войдете в Царство Небесное".

А вот это не верно. Когда в голове кипят страсти, когда бросает из огня да в полымя- мозг в таких условиях не способен выдавать адекватные и взвешенные оценки. Радикалы редко когда способны сказать даже не мудрую, а просто умную вещь. Не говоря уж о реальной оценке сложной ситуации.

Вы психоаналитик? Вы способны даже на расстоянии заглянуть человеку в голову?
Вы уверенны, что у меня в голове кипят страсти?
Скажу больше - страсти это не мой удел. Ибо написано: "Чекистом может быть лишь человек с холодной головой, горячим сердцем и чистыми руками".

Поэтому, когда читаешь вас в дискуссиях с вашими привычными спарринг-парнерами, смотришь на ваши картинки в подписи на пол-экрана, то потом скептически относишься к тому, что вы способны сказать что-то разумное.

Относитесь к моей писанине, как вам угодно у вас есть такое право.

Не заметно, что объектом высмеивания были только отдельные "ветераны". Помнится у вас там было весьма огульно сказано, что солдатам КА Тигры мерещились везде по причине страха.

Объектом моей иронии были только те ветераны, которые доблестно сражались с «тиграми» на каждом метре фронта с помощью гранат, ПТР-ов, сапог, портянок и прочих сподручных средств, но отнюдь не те, которым они мерещились везде по причине страха "тигробоязнь" как и любой другой страх вызывает у меня гораздо меньшую иронию, потому что каждый человек испытывает это чувство в той или иной ситуации.

Даже положим, что вы правы. Красиво не приврать- истории не рассказать, и в этом никакого повода для смеха нет.

Почему это вдруг?
Поймите, дорогой мой, юмор это не всегда насмешка и даже не самоцель, а своеобразный способ самозащиты человеческого сознания.
Извините, но травить анекдоты можно (а иногда даже нужно) даже в морге.

Мне как-то попадались воспоминания немецких солдат и я там там тоже много чего смешного находил.

Прекрасно! Давайте тогда вы будете смеяться с немецких солдат, а мне позвольте смеятся с советских солдат. Договорились?
Даже более того, я готов смеяться с немецких солдат вместе с вами.

Вдобавок, как я теперь знаю, солдаты вообще не слишком зацикливаются на технических подробностях. Например, часто за Тигров принимали TIV поздних модификаций.

То есть вы снова косвенно подтверждаете возможность гиперболизации во фронтовых повествованиях ветеранов ВОВ? Я правильно вас понял?
Тогда почему вы просите меня предоставить вам записи моих бесед с ветеранами?

Действительно, к сожалению. Не хотите поучавствовать в проекте iremember.ru?

Нет, не хочу. И я вам объясню почему. Потому что по своему опыту знаю, что люди не любят, когда их записывают на аудио или видео. Например, когда последний раз меня предупредили в телефонной беседе, что разговор пишут на диктофон, то я ответил своему собеседнику, что положу ему этот диктофон в гроб, чтоб было там что послушать.

Например, что у КА нечем было поражать Тигры.

Наконец мы вернулись к тиграм

Так не чем же и было. В период конец 1942 начало 1943. А если иногда ВДРУГ поражали, то это лишь исключение, которое подтверждает правило.

Корниловец, учтите- я модератор. Если бы вы общались не со мной, а с другим человеком- вы бы уже имели от меня плюс за" вранье ветеранов ВоВ", за "так называемые "фронтовые истории"". Тем не менее- пожалуйста, не провоцируйте.

А разве утверждение, что некоторые ветераны ВОВ могут врать, является нарушением правил форума?
К тому же обратите внимание на то, что сейчас (как в предыдущем посте) я выстраиваю свое предложение как вопрос, а не утверждение.

Врать может, вообще, кто угодно. Это универсальная человеческая черта. Но ветеранов уже (к сожалению)- больше подводит возраст и память, нежели желание совратье. Вдобавок, повторюсь, мало кто из солдат хорошо разбирался в технике. Отличие составляют только пилоты- там временами можно напасть на очень подробный и вдумчивый технический анализ.

То есть вы соглашаетесь?

Пока никто, кроме вас, такой чуши и не утверждал.

Я лишь ступаю по следам чуши советского кинематографа.
Специально для вас я поищу еще и другие документальные сему подтверждения.

Я вас не сужу. Я вас на место ставлю.

Пардон, не пойму, в каком смысле?
Вы действительно считаете себя интеллектуальным Рэмбо?

Давно хотел (поскольку для меня равно неприемлимы радикалы слева и справа)- только руки не доходили.

Или просто Рэмбо?
Вы мне угрожаете физической расправой?

Второй период войны начался после поражения Вермахта под Москвой, если вы не знаете.

Второй период войны начался в конце 1942 начале 1943, под Сталинградом, если вы не знаете.

Курская битва- это просто перехват КА стратегической инициативы. Но уже с декабря 1941 года война шла совсем не так, как предполагали немецкие генералы.

А это к чему?
Снова лирическое отступление?

Почему в кавычках?

Потому что нет достоверных фактов, подтверждающих, что там был полноценный бой.
Скорее это было разминка перед боем.
Читаем мемуары Гудериана:
В сентябре 1942 г. танк «тигр» был впервые применен в бою. Опыт прошлой мировой войны показал, что для введения в бой новых боевых средств нужно запастись терпением и ожидать до тех пор, пока не будет налажено массовое производство этого боевого средства и пока не будет обеспечено его массированное применение на поле боя... Об этом знал и Гитлер. Однако ему не терпелось, он горел желанием испытать свою крупную боевую машину. Он возложил на первые танки "тигр" совершенно второстепенную задачу, а именно: начать небольшую атаку на труднопроходимой местности - в заболоченных лесах под Ленинградом, по которым тяжелые танки могли двигаться в колонну по одному по просекам, натыкаясь, конечно, на стволы противотанковых пушек противника, расставленных на этих проходах. Тяжелые, непоправимые потери и рассекречивание этого боевого средства (в будущем его нельзя уже было использовать внезапно) - таковы последствия такого применения новых танков. Еще больше разочаровывало то, что атака провалилась из-за неблагоприятной местности.

ЗИс-3- дивизионная пушка. Артиллерия, она вообще делится по уровню подчинения. Поэтому к моменту появления Тигров существовали как минимум дивизионные Ф-22(76мм), Ф-22-УСВ. А еще была корпусная артиллерия, армейская. Летом 1942 появилась СУ-76. Кстати, их на Волховском фронте и пробовали, первые партии. Были, собственно еще и 76 мм орудия Т34. К которым имелись бронебойные снаряды.

Отлично. А как все они себя зарекомендовали супротив тигра?
Про 76-орудие Т-34 вы разве не в курсах? Вам таблички подкинуть?

А на счет ЗИС-3 и снарядов откройте вики:
Поэтому по состоянию на 1943 год бронирование тяжёлого танка PzKpfW VI «Тигр» было неуязвимым для ЗиС-3 в лобовой проекции и слабо уязвимым на дистанциях ближе 300 м в бортовой проекции... Введение подкалиберного (с 1943 года) и кумулятивного (с конца 1944 года) снарядов улучшило противотанковые возможности ЗиС-3, позволив ей на дистанциях ближе 500 м уверенно поражать вертикальную 80-мм броню, но 100-мм вертикальная броня так и осталась для неё непосильной.

А к тому времени, когда новый танк становился массовым- у армии противника уже находились массовые же противотанковые противоядия (например Су-85 и Зис-2).

а) о каком именно «том времени» вы говорите?
б) когда на ваш взгляд тигр стал массовым?
в) и вообще, он точно был массовым?

А кроме того, еще было минное оружие.

Ага, канешна, мины.
Уж лучше бы вы про авиацию вспомнили не так было бы смешно.

Например, вспомните, почему в первый день Курской битвы от новейших немецких танков было мало толку.

Только не надо про Курскую битву. А то я вам сейчас дам источник, где пишут, что в Прохоровке немцы потеряли только 5 танков, а советы 300.
Давайте не будем приделывать "тигровой дискуссии" аппендикс в виде Курской дуги. Прошу, как родного!

Вы реконструктор?

Нет, даже не бывал ни на одной реконструкции, но знаю практически все клубы восточноукраинского региона. Даже скорее не клубы, а их организаторов. И не по причине моей увлечения этой тематикой. Меня реконструкции вообще не интересуют.
У вас в Запорожье тоже есть неплохой клуб реконструкторов.
Вам номера телефонов президентов клубов дать?

Уже теплей. И что? Один из 2х источников подвела память или документы. Что из этого по-вышему следует? Даже так- как на основании таких шатких косвенных данных можно сделать какой-то однозначный вывод?

До сих пор нет четкой информации о том, что именно произошло 22 сентября 1942 на Мге. Вот что из этого следует.

По-моему, единственным допустимым выводом является то, что, похоже, немцы и сами не придали этому эпизоду большого значения. И как результат, через время стали путаться в оценках. ТАк бывает с незначительными эпизодами.

Не стоит считать свой собственный взгляд единственно допустимым.
За дебютом тигров следил Гитлер ему докладывали о первом боевом применении. Поэтому как минимум для немцев этот эпизод не был незначительным. Тем более, что о нем упоминают в своих мемуарах рейхсминистр Шпеер и генерал Гудериан.

Нет. ПРосто своим высокомерием (нечем бить, от страха глаза велики) по отношению к КА на фоне продемонстирированных вами правых (близких к крайне правым) убеждений

Почему вы считаете мою иронию высокомерием?
Кроме того, я лишь передаю мнение командующих РККА той поры, которое похоже на истерическое.

вы навлекли на себя неблагожелательное внимание даже тех, кто и не собирается говорить о супер-Сталине

Вы разве не знакомы с PR-технлогиями?
Даже негативная информация идет на пользу имиджу.

Вы уже, простите, сами вперлись в нейтральный лагерь разумных людей с шашкой наголо. А это было- лишним.

Это вы о ком?

Да особо никакого. Читал просто, что подбили.

Мне тоже особо никакого. Читал просто, что в болоте застряли.

Встречал, что подбили не ПТОшники, а танкисты из засады (что вполне вероятно).

А я встречал, что подбили артиллеристы 1-й батареи 1225-го гаубичного артиллерийского полка. Эту статью бесконечно цитируют, но это еще не факт, что все так и было.

Но игнорировать ваше публичное и на ровном месте проявление неуважения к ветеранам КА, к оружию КА, оборонной промышленности СССР периода ВМВ, на фоне правых убеждений- нет никаких причин.

А проявлять неуважение к оборонке СССР и ветеранам ВОВ на фоне правых убеждений является нарушением правил форума? Или нарушением каких-то мифических "нравственно-общепринято-общественных" норм?
Определитесь с дефинициями.

Проигнорим тут- вы все равно еще найдете способ рассказать про рабов товарисЧа Сталина (с) и славянских недочеловеков. Какой смысл ждать?

А мне кажется, что после вашей пылкой защиты оборонки СССР вы скоро начнете кричать "зародинузасталина".
Мне есть смысл этого ждать или нет?

Собственно, вам сейчас достается не за бой на Мге и Тигры, а за ваш язык. Правда же- обидно страдать не за факты и точку зрения, а за неумение грамотно подбирать слова и выстраивать их в предложения?

В каком именно месте вы усмотрели мое неумение грамотно подбирать слова и выстраивать в них предложения?

Ваши дифирамбы Тиграм. Вместо взвешенно оценки их боевых возможностей.

А где вы заметили мои "дифирамбы тиграм"?
Я лишь пытаюсь донести факт отсутствия у РККА реальных средств борьбы с тиграми в конце 1942 первой половине 1943.

Плюс выступления в других темах, где вы себя зарекомендовали отличным спарринг-партнером наших нео-сталинистов. Ничем им не уступающим.

То есть если следовать вашей разумной и железной логике, раз человек зарекомендовал себя "отличным спарринг-партнером наших нео-сталинистов", то он автоматически должен сравнивать тигры с другими танками только калибрами и мм?
Это все так в "нейтральном лагере разумных людей" считают?

Чистая ерунда. Во-первых, в ентот период еще и самих Тигров было мало.

Дык никто не спорит. Но почему "ерунда", если их не могли подбить в этот период или делали это очень редко?

Во-вторых, объясните, почему, в таком случае- 42 год не стал переломным для Вермахта (верней- стал, но в другую сторону : ))) )?

Потому что в 1942 на Восточном фронте их было около 5 единиц, в январе 1943 - около десятка.

Как же все-таки КА с ними справилась, раз в 1942 году что-то не всплывают крупные успехи Тигров в операциях хотя бы уровня армий, не говоря о группе армий или фронте целиком?

РККА с ними особо не справлялась в 1942, потому что с тиграми справлялось в основном болото.

Разве не разумно предположить, что число выпущенных Тигров и их ненадежность были практически самодостаточным средством для борьбы с ними? Разве не разумно, что КА не собиралась ради десятка супер-танков резко менять свою ПТО, предположив, что это слишком малое число?

Вполне разумно и логично, но это здесь при чем?

Не предполагал, что вы заведетесь так из-за одного упоминания о периоде юношеской гиперсексуальности, через который, вообще-то, все проходят. Чтож- поставим птичку "при упоминании юношеского периода гиперсексуальности пациент приходит в состояние возбуждения и норовит доказать, что уже взрослый". Теперь вот осталось выяснить- почему?

Например, вы тут уже больше в мой адрес рассказали на эту тему после моей невинной шутки- однако почему-то меня это не волнует. Можете для пробы последовательно назвать меня старым импотентом, подростком, извращенцем и тайным эротоманом : ))) Потом сравним реакции : )))

Не предполагал, что моя ироническая просьба не "давить интеллектом" на мои гениталии вас так заведет

P.S. Предлагаю сконцентрироваться не на моей личности в целом и на "постановке на место" меня в частности, а исключительно на тиграх и его боевом применении на Восточном фронте.

[Корниловец]

ТОлько следов массвого производства применения ни одной их этих конструкций не прослеживается. Так, баловались.

Опять это одиозное и мифическое "массовое производство" в интерпретации maestro...
Сначала тигры якобы массово производились, а потом КВ-2 якобы не производились...

Тигр - 1350 шт.
КВ-2 - 334 шт.

Так что же это за загадка такая - "массовое производство"?

[maestro]

Мачо

Со штатным осколочно-фугасным, а не бетонобойным боеприпасом? Не рассказывайте мне сказки.

Вы сами путаетстесь:

Бетонобойные снаряды Г-530 должны были придаваться при постановке задачи уничтожения ДОТов противника.

Со штатным осколочно-фугасным, а не бетонобойным боеприпасом? Не рассказывайте мне сказки.

Там юмор в том, что из-за особенностей компоновки- имеющимися бетонобойными стрелять не получалось- возникала угроза заклинивания башни. Мощность боеприпасов приходилось ослаблять. Любых. Даже фугасный, помнится, по мощности уменьшали. Хотели разработать свои, отдельные- но не успели.

Как я уже показал, прообраз зародился по ходу Первой мировой.

Мало ли когда прообразы родились? Тогда вообще истребители с 3мя плоскостями летали. Значение имеет только то, когда в это играть по-серьезному начали.

Что считаем "массовым производством" и почему?

Только массовость свидетельствует об успехе техновида. Массовое- значит входившее в оргстуктуры армии страны в ощутимых количествах. А не постреляи на Кубинке- и закончили.

Штатный боекомплект танка - осколочно-фугасная гаубичная граната ОФ-530

И причины известны- не очень удачная компоновка самоходки-танка.

не делает их самоходками.

: )))) Колнечно прообраз самоходки глупо делать самоходкой. Предшественники млекопитающих еще не являлись полноценными млекопитающими : ))))

А зачем мудрствовать лукаво и изобретать артиллерийский танк прорыва?

Потому что словосочетание "самоходная установка" только что появилось. Никто значения не придавал. Ну, арт. танк прорыва, ну, самоходка- какая разница? Немцы вообще штурмовым орудием обозвали.... Так сложилось- никакого смысла в самих словах нет. Обычный технический термин. А так- пушка большая и бетон бьет.

Окончательное разделение все равно произошло на этапе классических самоходок без вращающейся башни. Вы, как креацинист, который требует показать родональника каждого рода и все промежуточные звенья.

Из-за отсутствия в тексте ссылок на источники невозможно узнать, кто же ляпнул про САУ =( . Тут увы.

Все можно. Вообще- все источники говорят, что КВ-2- один из ключевых прародителей советских СУ. И танков был чисто номинально. И вы, кстати, опять ничего не привели, кроме цитаты из одной книги, один из смыслов которой вам выгоден.

не называли самоходной артиллерийской установкой

Да, в голову не приходило. Классификация и и целый класс боевых машин только рождались. Никто не видел разницы пока.

Именно - самоходку =)))))

Получили Кв-2 улучшенной функциональности ))) Ниже стала и лобой лист стал наклонней. Та же комплектация. Полностью : ))))

Вот, например, английский Churchill AVRE имел еще более впечатляющий калибр в башне кругового вращения

А сколько этихз крокозябр выпустили? : ))))

Он классифицирован как тяжелый танк, так же, как и КВ-2.

Потому, видимо, что вообще обошлись без переделки танка, а ткже, видимо по причине отстуствия СУ в англ. армии.

Или он его описывает как артиллерийский танк прорыва?

Т.е. самоходку. Просто, вот такую странную- с вращающейся башней.

Наши танки при первом штурме Грозного выстреливали боекомплект с максимальной дистанции, работая как САУ

Потому что класс самоходок после ВМВ подвергся значительной деградации. Большую часть их работы взяли на себя ОБТ. Скажете почему?

Да, отбой копипасту =)

Слив защитан. Вперед работать над материалом и источниками.

[Lodge]

По-моему, вы не туда попали.
Здесь идет обсуждение факта первого боевого применений танков "тигр" и преувеличений ветеранов, рассказывающих чепуху про борьбу с ними в 1942 году. Я, например, настаиваю, что солдаты РККА в 1942 году с ними вообще не сталкивались. А то, что в представлении почти каждого ветерана ВОВ любой немецкий танк являлся "тигром" - у страха глаза велики - факт тоже известный.
Если вы считаете "священным долгом" оправдывать ложь, то у меня к вам больше нет вопросов.

Еще раз, ветераны - не тема для анекдотов! Если, конечно, Вы не поклонник Бендеры. Маэстро, я как орден ношу Ваш блин.
Просто по той причине, что если бы не они, Вас, возможно, бы не было в живых.
Но откуда Вам знать-то. Нет, я не обсуждаю Ваши действия, мне Вас просто искренне жалко. На том и закончим. С Вами все ясно!