Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Cenzor]

Йицхак

Как это текст не приводит? Текст синеньким дан.

Ой, Йицхак, родной. Мне ли Вам рассказывать, как с помощью фигурного вырезания фраз из контекста полностью менять смысл текста?
Хотите, я Вас процитриую, синеньким:
на сайте Солонина ... текст не приводит ... документ ... за этим архивным номером ... не ... числитсяОп, вуаля.
Я не добавил ничего своего - только удалил из Ващиего поста все на мой взгляд, лишнее.
Причем у неангажированного читателя есть все основания полагать, что такое художественное цитирование документов есть родовая черта ризунистов.
Мало того что я лично одни раз - одну такую ссылку в крео Ризуна проверил именно что до источника, так и Вы тут, вкупе с присуствующим здесь Полковником этот прием применяли даже в этой теме.

Как это не может? шутите? Проверить может любой - информация открытая.

Дык, все открытые документы двано в сети. выложены на куче сайтов кучей энтузиастов. поисковиков, и просто историков-любителей. Ну так и дайте ссылочку на полный текст. На неангажированном сайте. Вам разве трудно?

Лично Вы можете написать ЦАМО и спросить, что за документ числится за этим архивным номером и каково его содержание.

Сорри, это и называется невозможным. Они ответят - приезжайте и читайте. Тем более что я - как-то пытался найти документы по боевому пути части, где служил мой дед - так что в архивы писал, опыт есть.
Это даже если забыть тот факт, что труд предоставления доказательства - лежит на выдвигающем его.

Да и на сайте Солонина задать ему публичный волпрос - тоже.

Ой. Здорово. Мы разбираем вопрос о том, врут ли ризуноиды как класс - и в качестве аргумента в споре вы предлагаете применять слова одного из ризуноидов.

Я сейчас в командировке, но послезавтра еще один текстик дам, об "обороне"

Ой, давайте. А то Полковник уже по пятом кругу пошел фейлить - и все на одни и те же грабли.
С Ваами хоть какое-то разнообразие будет. ))

PS/ Кстати, возвращаясь к спору о родственных душах... полное согалсие с Вами некоего Владимира кагбе намекает. )))
К кому нацисты таки были ближе духовно.

[BJIaquMup]

У СССР и КПСС- хватает и своих реальных грехов...

Так, Маэстро, вот здесь давайте остановимся. Пусть там, насчёт "не спугнуть", была оговорка, неудачное высказывание. Эдесь же цитата не выдрана из контекста. Она так и воспринимается, как написана. То есть, у СССР и у КПСС (а значит и у ВКП(б)) хватает грехов.
А вот другие участники данного форума и в частности, Ярило, так не считают. Ярило, например, считает, что до Никиты Сергеевича Хрущева, СССР, руководимый Великим Сталиным, был безгрешен, аки агнец.
Смею заметить, Маэстро (Вы уж извините), что Ярило владеет словом не хуже. А может и лучше. И доказать грехи сталинского периода Вам не удастся. Я думаю, не только Ярило, но и другим участникам (не буду перечислять). Почему? Потому что у этих ребят свои факты.

[maestro]

Владимир

Пусть там, насчёт "не спугнуть", была оговорка, неудачное высказывание.

Может и оговорка, может и неудачная. Но я не виноват, что не у всех в сознании сидит очередность развязывания ПМВ. Германия вступила в войну после того, как Россия объявила мобилизацию. При этом, двусмысленность ситуации была в том, что в гонках на железных дорогах, т.е. в мобилизации, Германия делала Россию, как стоячую. В том-то и юмор был, что во многом объявление мобилизации Россией- для кайзера явилось просто удобным поводом. Всерьез того, что их опередит Россия, немцы, конечно же, не боялись

И те, кто руководил страной и КА перед ВМВ- все это знали. Шапошников, например.

То есть, у СССР и у КПСС (а значит и у ВКП(б)) хватает грехов.

Да. Именно это я и хотел сказать. С оговоркой, что вообще говоря, у любой большой страны грехов хватает. А у маленьких- размеры не позволяют завести нормальные грехи, подобно взрослым странам.

А вот другие участники данного форума и в частности, Ярило, так не считают.

Антипод "Наполеона"- не такой же сосед по палате, только с повязкой через один глаз- а санитары.

Феномен Ярило, вообще требует отдельного рассмотрения.

Тем не менее, как то ли белый террор вызвал красный, то ли красный- белый- так и тут.

Реакция Ярило, во многом, есть лишь крайне обостренная реакция на потоки чернухи о том же Сталине и его периоде в СССР.

Что, в свою очередь, было вызвано донельзя прикрученной внутренней дискуссией и жесточайшей цензурой и отсутсвием объективной критики в самом СССР.

Маятник.

И доказать грехи сталинского периода Вам не удастся.

Возможно. Ицхаку же не удается донести простую мысль, что Сталин не является единственным виноватым в развязывании ВМВ. Отчего Ярило должен быть менее уперт?

Почему? Потому что у этих ребят свои факты.

Факты дело такое... У них убежденность наличествует. Т.е. рев. целесообразность. Т,е. вначале полагается Сталин не виноватым (как вот, у Полковника и Ицхака)- а напротив, не виноватым. А потом подбираются факты и объяснения- как у такого хорошего человека миллионы хохлов подохли с голоду, а Отец Народов ничего не смог сделать.

Вот и вся разница. Красный и белый террор.

Кроме того, читая вас, Полковника, Ицхака- в чем вы пытаетесь (положа руку на сердце) обвинить Ярило или Св? В том разве, что не придерживаются ваших убеждений, но противоположных? При этом сохраняя трогательное единство в методах?

Что вы вообще пытались сказать вашим постом? Что у них пылинка в глазу?

[BJIaquMup]

Что вы вообще пытались сказать вашим постом? Что у них пылинка в глазу?

Нет. Вы уже озвучили.
Я хотел сказать, что:

Факты дело такое... У них убежденность наличествует. Т.е. рев. целесообразность.

Всё верно. Только без геволюционной целесообразности.
Я подбирал слова, но лучше вас и не скажешь! Именно наличествует убеждённость.
Вы всё правильно сказали. Теория так и делается: выдвигается предположение, а потом подбираются факты и объяснения. Причём, неважно: в физике, математике, биологии или истории. В физике может показаться труднее. Там всего один факт "против" может перечеркнуть все факты "за". Но это так кажется. Это, когда соискатель койко-места в палате №6 ваяет теорию.
На самом деле, в физике ничем не лучше, чем в ангажированной "истории".

[maestro]

BJIaquMup

Только без геволюционной целесообразности.

Без нее- никуда. Тогда весь мой пост теряет смысл. Ибо он направлен, в первую очередь- именно против революционной целесообразности и проистекающей из нее красного и белого террора.

Вы всё правильно сказали.

Возможно. Но- поняли вы именно что неправильно.

Теория так и делается: выдвигается предположение, а потом подбираются факты и объяснения. Причём, неважно: в физике, математике, биологии или истории.

Все строго наоборот. Вначале накапливается массив фактов, плохо коррелирующийся с существующими теориями, или же вовсе не объясняющийся с их помощью.

И только потом для их объяснения строится теория, которая должна:

1) соотвествовать критериям научности
2) быть более экономной
3) объяснять все факты, которые объясняли предыдущие теории
4) объяснять факты, которые не объясняли предыдущие теории
5) обладать предсказательной силой

Но, это утрировано. Важно, что бы вы поняли главное: вначале массив непонятных фактов- и только потом теория.

Сейчас, если вы заметили, я на этом строю борьбу с Полковником- он вначале должен показать факты, плохо объясняемые традиционной теорией. И только потом он может попробовать сформулировать новую теорию. Иначе- эдак мы до невидимых белок, философского камня и космических чайников договориться можем- а не то, что до Резуна.

Там всего один факт "против" может перечеркнуть все факты "за".

Нет. Для хорошо зарекомендовавшей себя теории просто начнут строить пояс защитных гипотез или просто поставят птичку, что эта теория плохо работает в неких условиях.

Чтобы теорию перечеркнуть и отправить в музей истории науки- требует нечто большее, чем просто некоторое количество неудобных фактов. Потребуется конкурирующая теория, которая лучше эти (и другие) факты объяснит.

Почитайте статью по ссылке в моей подписи. Там именно обо всем этом написано. И гораздо лучше, чем смогу я.

На самом деле, в физике ничем не лучше, чем в ангажированной "истории".

На самом деле, вы мягко говоря, мало знаете. Зато горазды категорически утверждать.

[BJIaquMup]

... для их объяснения строится теория, которая должна:

1) соотвествовать критериям научности
2) быть более экономной
3) объяснять все факты, которые объясняли предыдущие теории
4) объяснять факты, которые не объясняли предыдущие теории
5) обладать предсказательной силой

Но, это утрировано. Важно, что бы вы поняли главное: вначале массив непонятных фактов- и только потом теория.

Всё хорошо, но где критерий научности?
А экономику мы уже проходили: она должна быть экономной.

Массив фактов есть всегда. Его только не все видят. Яблоки были и до Ньютона.

Нет. Для хорошо зарекомендовавшей себя теории просто начнут строить пояс защитных гипотез или просто поставят птичку, что эта теория плохо работает в неких условиях.

Здесь более всего подходит смайлик истерического хохота. Но я сдержусь.
Кто-то там не так давно говорил о "Лезвии Оккамы"? Или чё там, бритва? Гипотеза в подтверждение гипотезы.

На самом деле, вы мягко говоря, мало знаете. Зато горазды категорически утверждать.

А Вы не стесняйтесь, говорите жестко. Я Вас в бан не отправлю. Мне наоборот интересно.

[maestro]

BJIaquMup

Всё хорошо, но где критерий научности?

Кто-то там не так давно говорил о "Лезвии Оккамы"? Или чё там, бритва? Гипотеза в подтверждение гипотезы.

Читаем статью в подписи. А когда смеемся над Бритвой Оккама- то не забываем разницу между гипотезой и теорией. Не забываем.

Массив фактов есть всегда. Его только не все видят. Яблоки были и до Ньютона.

Нет массива фактов, которые бы потребовали гипотезы Резуна.

Мне наоборот интересно.

Начните со статьи. Докажите, что в самом деле интересно.

[Полковник]

Юмор в том- что мотивировка "повториться не должно" и "для потомков"- важна и для меня.

Именно поэтому я отстаиваю свою точку зрения.

Но, это утрировано. Важно, что бы вы поняли главное: вначале массив непонятных фактов- и только потом теория.

Сейчас, если вы заметили, я на этом строю борьбу с Полковником- он вначале должен показать факты, плохо объясняемые традиционной теорией. И только потом он может попробовать сформулировать новую теорию.

Ну что-ж факты показаны:

- КА перед войной чем-то занималась, типа оборонительным строительством. И с этим не спорят
- За 2.5 месяца(ну пусть за 2) оборона построена не была, поскольку наступающий вермахт её не заметил. И с этим тоже никто не спорит
- Вопрос чем занималась КА? Ответ оборонительным строительством.
Всё! = Круг замкнулся!

Вывод из круга:
1. Арифметика:
По времени строительства для отрытия ОП достаточно недели, и то это много.
За 2 месяца можно было и позиции оборудовать, и предполье, и запасные позиции, и вторую линию обороны. Это не было сделано.
2 Арифметика:
По плотностям войск Приводились уже таблицы с количеством дивизий и количеством л/с. Даже если взять и разделить всё это на завышенную протяжённость в 2000км и то войск хватало для полноценной обороны на непрерывном фронте на нормальном фронте.
Войска же в обороне не стояли.

Таким образом, ответ на вопрос чем занималась 2 месяца КА, не может быть = «оборонительным строительством.»

Почему доводы арифметики не принимаются мне не понятно!

Ах, каким вы буквоедом резко стали Помнится, возможность построения оборонами 3мя дивизиями на фронте 150км- у вас не вызывала неприятия.

Отчего же теперь? Из-за разницы в 1км?

Нет, маэстро.
Дело в том, что мне достоверно известно, что в районе Бреста, на том фронте в 150 км. Было вовсе не 3 дивизии а больше.
А про количество дивизий на том фронте где как говорите вы было 36 дивизий мне не известно и уточнять влом, поскольку к теме отношения не имеет.

Обоснуйте, пжалста цифру 1200. Просуммировал фронты немецких групп армий, совестких округов- получаю 2100. Взял простенькую карту, померял в Акаде- имею 1900.

1200 мерял линейкой от моря до моря по прямой. Я уже говорил: «1200 по прямой» - это показатель того, как вы читаете?
Я так-же говорил, что с извилинами и загибулинами 1800-1900, как видите и вы говорите про 1900 по линии границы.
Ну, пусть будет 2100 это дела не меняет, ибо 210 дивизий на фронте в 2100 = по 10км на дивизию, и это уставная плотность на нормальном фронте. По линии границы.

Но располагать оборону по линии границы глупость. Располагать оборону надо по той местности, которая для обороны удобна а это гораздо меньше 1900км.

Обоснуйте, плз достаточность 40 див. резерва. Даже на 1200 км расстояние до места прорыва может составлять 300км.

Вы забываете о том, что с началом БД мы объявляем мобилизацию и количество войск у нас увеличится.
40 дивизий достаточно для усиления обороны и затыкания дыр!
Как показала практика, и теория довоенного планирования(а они не расходятся) Немцы наступали на 2-х главных направлениях: а) Сувалки-Минск б)Брест-Минск
На два главных направления две резервные группы. Расстояния от возможных мест прорыва гораздо менее 100км достаточно суток, чтобы резерв подтянуть, тем более магистральные ж/д перед войной усилили.
Ну если вам этого мало разместите ещё несколько групп по1-2 дивизии на других направлениях не проблема, ведь дивизии в наличии имелись.

вы сможете бросить максимум как раз 20 див. Вместе с тем, только группа армий Центр- это 50див. Резервы будут перемолоты так, как это и произошло в натуре.

Их не надо бросать их надо ставить во вторую линию обороны, не дожидаясь прорыва фронта.
А когда фронт будет прорван, там уже от исходных 50 дивизий останется едва ли более половины

Для простоты- что-то очень смешное. Настолько смешное, что даже лазить не охота.

Почему же вы в таком случае не смеётесь над Германией и просто от гогота ложитесь над СССР???

Равномерное размазывание дивизий по фронту длиной под 2000 км не даст ровным счетом ничего. Даже при выдерживании уставных плотностей. Просто потому, что сторона, владеющая стратегической инициативой, собирает численно превосходящие группировки для прорыва на интересующих ее направлениях.

Очень даже даёт:
1) Выявление направления главных ударов
2) Выкашивание малыми силами наступающих «кулаков»
3) возможность спокойного проведения мобилизации и подтягивания резервов.

Да возможность прорыва фронта не ислючена. Но произойдёт это далеко не в первый день, и это важно это даст нам время на затыкание дыры либо вовсе предотвращение прорыва.

Неопределенность планов противника не даст возможности обороняющейся стороне обнаружить это.

Для этого предполье = определить направления ударов.

Это, Полковник, будет очередной вашей темой для Нобелевки, кторую никому не получить. По причине банальности. Не верите?

Конечно нет.

Ну, так посмотрите на единсвтенный удачный пример оборонительной операции- Курскую. КА- 1,3млн +0,6млн в резерве. Немцы- 780тыс. При этом, по расчетам советской стороны там было 900тыс. Итого- КА сосредоточила в 2 раза превосходящую гриуппировку, а по факту- еще больше.

И чо? На направлении ударов Вермахт собрал локальное превосходство, а КА была размазана по фронту.
После того, как направления ударов вермахта определились, можно снимать часть войск с второстепенных направлений + резерв = переходить к конратакам и далее в наступление.

Что собственно и было сделано.

В полосе наступления превосходство просто необходимо, иначе фронт не прорвать. Да вы и сами об этом говорили помните?

При этом, прошу учесть:

Ага прошу учесть опыт Финской войны. Как КА топталась превосходящими силами перед жиденькой цепочкой ДОТ-ов.

Вывод- строили строго по границе, в соотвествии действовавшей концепцией, не обращая внимание на затрудненность маскировки отдельных участков.

И из этого следует другой вывод:
Эти ДОТы не могли никого остановить, в принципе, поэтому являлись ни чем иным, как демонстрационным строительством.

Сколько еще вам надо показывать примеров того, как наступающая сторона преспокойно меняет направление удара и бьет там, где ее не ждут?

Если это дебилам рассказывать- то что говорить вам? Петь мантры про неуязвимую оборону?

Маэстро петь дибилам только да.

Обходы возможны только в том случае, когда НЕТ непрерывного фронта!
Все ваши примеры это как раз и есть те случаи, когда непрерывный фронт отсутствует.

После чего противник просто меняет направление удара.

Сколько раз вам говорить, что это НЕВОЗМОЖНО сделать так просто.
Если фронт непрерывный, то изменение направления опять приведёт к упиранию в оборону.
Для изменения направления удара надо произвести перегруппировку, надо переориентировать коммуникации снабжения, надо снова создать резервы, надо очень много чего.
Перенаправление удара приводит к безтолковому расходованию материальных средств без получения результата.

Возможно перенаправление при отсутствии непрерывного фронта. В любом другом случае это глупость.

Это бред. Те, кто перед ВМВ готовился к ПМВ- кончили плохо и быстро. Вся пост-ВМВ военная мысль строится на использовании подвижных соединений. Каковая теория и была отработана в ВМВ.

Это наступление. Использование подвижных войск наступление.
В плане обороны не изменилось почти ничего. И это факт. Просто сравните уставы.

Дивизия- 3 полка, Полк- 3 батальона. С каждого полка по батальону, на 3х дивизиях- это что-то около 9ти батальонов, т.е. около 4500 тыс. Потом- 9000. Но это не 40 000. Как видите- меняет.

Кроме того, кроме первой полосы есть и вторая, и третья. Помните- Сандалов пишет об очередности построений укреплений.

Короче- Сандалов говорит, что не успевали- и нет причин ему не верить.

Да пусть будет 9000
На 150 км получается по 17 метров на рыло. При скорости копания 1 метр в день, требуется 17 дней 2.5 недели.

А времени было как минимум 2 месяца.
Есть основания НЕ ВЕРИТЬ Сандалову!!!

Очень просто. Вы настаиваете на своем.

Вы тоже.
Значит вы лицо заинтересованное.

Вспомните про фотон!

Не вам об этом судить, ведь вы не в состоянии разделить 210 дивизий на 1900 км фронта.

Поэтому ваша способность отстаивать точку зрения исключительно на нежелании "проигрывать"- доказана.

Чем доказана?

А у Сандалова нет никакой заинтересованности. Свою книгу он написал и задолго до спора нашего с вами и даже до появления книг Резуна.

Да неужели?
То есть если бы я написал то же что пишу сейчас, лет так 15 назад то был бы незаинтересованным А вот сейчас заинтересован!
Это не научный подход потрудитесь свою мысль доказать.

Тем более что враньё Санджалова я вам уже показал.
Это враньё намеренное, - таким образом имеем дело с заинтересованностью.

Доказано уже. Вы продолжали говорить о размерах пассажирских океанских лайнеров, "не

Чем доказано? Мы говорим сейчас о двух вещах:
1. Арифметика:
По времени строительства для отрытия ОП достаточно недели, и то это много.
За 2 месяца можно было и позиции оборудовать, и предполье, и запасные позиции, и вторую линию обороны. Это не было сделано.
2 Арифметика:
По плотностям войск Приводились уже таблицы с количеством дивизий и количеством л/с. Даже если взять и разделить всё это на завышенную протяжённость в 2000км и то войск хватало для полноценной обороны на непрерывном фронте на нормальном фронте.
Войска же в обороне не стояли.

Вот и доказывайте, что арифметика у меня неверная, что 2+2<>4

Приступайте.

Ну, мне ж не жалко:

Так! Не понял Это опять Сандалов???

.

[Полковник]

А вот здесь я могу с Вами подискутировать. Только это тема совершенно другая.
Разумеется, Вы правы. НО. Но сталинская империя существовала приличное время и только чудо спасло... А так, не скем было бы конкурировать.

Вы об отсутствии конкуренции? Ну в таких условиях... ну не знаю, не анализировал ещё... ИМХО - условия выживания один фиг могут измениться и тогда...

.

[BJIaquMup]

Вы об отсутствии конкуренции? Ну в таких условиях... ну не знаю, не анализировал ещё... ИМХО - условия выживания один фиг могут измениться и тогда...

Сталинская империя была создана для войны. Этому было подчинено всё. Я не знаю, может быть по завершению задуманного, при включении в состав последней республики и наступил бы коммунизм... Этого я не знаю.
На краткосрочном интервале сталинский СССР был очень силён. А так, конечно, командно-административная система не жизнеспособна.
СССР можно расматривать, как фирму по производству оружия. Но как любая очень крупная фирма, такое образование подвержено процессам гниения.
Государство не должно брать на себя роль фирмы.

[Cenzor]

Ну что-ж факты показаны:
- КА перед войной чем-то занималась, типа оборонительным строительством. И с этим не спорят
- За 2.5 месяца(ну пусть за 2) оборона построена не была, поскольку наступающий вермахт её не заметил. И с этим тоже никто не спорит
- Вопрос чем занималась КА? Ответ оборонительным строительством.
Всё! = Круг замкнулся!

А теперь сравните со временем строительства линии Мажино.
И протяженности обороняемых линий - Мажино и советской границы.
И расскажите, сильно ли она, эта линия, остановила вермахт.

Херр Полковник, видите ли, все, что вы говорите про оборонительные укрепления - является глупостью точно так же, как Ваши рассуждения о пулеметах. В частности, любому адекватному человеку ясно, что любая оборона может быть прорвана на узком участке при соотвествующей концентрации сил. Также, любому адекватному человеку ясно, что после того, как мехчасти, введенные в два таких узеньких прорыва, перережут дороги в тылу сколь угодно мощной линии обороны - войска, ее обороняющие, просто задохнутся без снабжения за считанные дни. Также, любому адекватному человеку ясно, что для того чтобы этого не произошло, обороняющиеся войска, оказавшиеся в потенциальном котле, должны немедленно начинать откатыватся назад и загибать фланги - и сколь угодно мощная линия обороны должна быть просто оставлена. Что, собственно, и произошло со всеми приграничными УРами. Те, кто откатится по каким-либо причинам не успел - просто повторили судьбу Бресткой крепости.
Для тактической обороны требуется меньше войск, чем для тактической атаки - ибо на этом уровне войска сражаются развернутые в боевые порядки и лоб в лоб, с той лишь разницей, что обороняющиеся - укрыты. Фактор времени - и следовательно мобильности войск - здесь рояля не играет.
Для обороны же оперативной, а там паче стратегической, войск требуется больше, чем наступающих, так как здесь фактор укрытости уже не играет роли, а играет ее - мобильность. То есть возможность выбрать время, место удара и слабозащищенную цель.
Суть войны на этом уровне в том, чтобы ударить боевыми подразделениями по мягким тылам, маршевым пополнениям в походных порядках, тыловым обеспечивающим частям типя авиации и артиллерии.

И чем длинее пресловутая линия стратегической обороны - тем тоньше она будет, и тем сложнее будет перебросить к месту прорыва подкрепления. Все уставные требования, которыми Вы машете как жупелом - они именно из тактической части военного исскуства, и, собственно, к сути дела - а именно причн поражения РККА на начальном этапе войны - отношения не имеют. Несмотря не это, Вам все равно показали требуемый Вами метр окопов.

То есть, Полковник.
1. Мало того, что даже наличие в природе доказательств того, что РККА вообще не готовилась к обороне никоим образом - не может служить основанием для констатации того, что она готовилась к нападению - для признания сего нужны прямые, а не обратные доказательства совокупленные с домыслами и предположениями.
2. Мало того, что даже наличие в природе доказательства того, что РККА, готовя оборону, в частности, окопы не рыла и укрепрайоны не строила - не может служить основанием для констатации того, что она готовилась не к обороне - так как подготовка к обороне большей частью и не выражется в виде рытья окопов и строительства укрепрайонов, а выражается совсем даже в других мероприятиях.
3. Мало того, что непредоставление требуемого Вами доказательства рытья окопов и строительства укрепрайонов не может служить основанием для констатации того факта, что РККА этого не делала - для признания сего нужны прямые, а не обратные доказательства совокупленные с домыслами и предположениями.
Тем не менее, Вам этот требуемый Вами факт - рытья одного метра - предоставили.

Фактически, Полковник - Вам, в рамках благотворительности, в дисскусии Маэстро дал три (!) форы, приняв три (!) безосновательных допущения в пользу Вашей точки зрения (хотя мог бы и оборвать ветку уже на первом пункте) - и даже в таком виде Вам показал, что она - эпический фейл.
Я уж не говорю о том, что все известные документы НКО СССР и Генштаба РККА. вплоть до приказов по дивизиям - показывают именно картину подготовки к обороне против нападения Германии. И нет ни одного, который хотя бы косвенно мог заставить неангажировнного исследователя предположить иное.
Что остается Ризуну и К в остатке? Только крики об автострадных танках, самолетах-шакалах и наступательном оружии.
...Ах, да. Еще такой замечательный прием, как художественное цитирование документов.

[maestro]

Полковник

- КА перед войной чем-то занималась, типа оборонительным строительством. И с этим не спорят

Если выжать все, чем занималась КА перед войной в одну каплю, то это будет: "догнать армии крупнейших индустриальных держав Запада". Времена были лихие, ядреной бомбы еще не было- могли и завоевать.

И именно на этом направлении прикладывались самые большие организационные и ресурсные усилий. И это, дало свои плоды.

Например, одна эволюция танковой мысли в СССР- когда меньше, чем за 20 лет- прошли путь от закупки и копирования всего, что могли- до разработки танка, заложившего архитектурные основы танков будущего.

При этом, Слава Богу, созданием своей Линии Мажино- не занимались. Иначе отбиваться под Москвой было бы нечем.

Отсюда отношение к обороне, как к временному занятию, на период подготовки к активным действиям. К слову, разумное отношение.

Эти ДОТы не могли никого остановить, в принципе, поэтому являлись ни чем иным, как демонстрационным строительством.

Калярованный бред. И новое слово в истории фортификации. Нет, картонные танки история знает, но вот железобетонные доты для имитации обороны- это нечто.

- За 2.5 месяца(ну пусть за 2) оборона построена не была, поскольку наступающий вермахт её не заметил. И с этим тоже никто не спорит

Какая-то оборона построена была. На полноценную- не хватило ни времени, ни ресурсов, ни войск. Но даже та, что была а) не помогла б) часто и занимать не успевали.

Поэтому, легкость, с которой Вермахт одолел КА в Приграничных сражениях- не свидетельствует о том, что КА не строила обороны.

- Вопрос чем занималась КА? Ответ оборонительным строительством.
Всё! = Круг замкнулся!

Только в вашей голове. НА самом деле, там противоречий нет. Когда я вам показывал на картах 20ти километровые дыры между флангами дивизий и фронты по 40км на дивизию- вы рассказывали, что это неправильные карты. Когда это же говорит Сандалов- он уже стал лгун. Когда очевидцы 22 июня говорят, что они стояли как островки в море движущихся шинелей цвета фельд-грау- и это вы отказываетесь читать.

Ну, простите- я уже не знаю, как вам указать на главную причину поражения- низкие плотности.

Понимаете? Низкие плотности, а не нашпигованность всей приграничной зоны войсками с чудо-оружием в руках, как рассказывает Резун.

По времени строительства для отрытия ОП достаточно недели, и то это много.
За 2 месяца можно было и позиции оборудовать, и предполье, и запасные позиции, и вторую линию обороны. Это не было сделано.

Да пусть будет 9000
На 150 км получается по 17 метров на рыло. При скорости копания 1 метр в день, требуется 17 дней 2.5 недели.

А времени было как минимум 2 месяца.
Есть основания НЕ ВЕРИТЬ Сандалову!!!

Очевидно, что невозможно. Было бы возможно- Сандалов бы построил. Потому как приказ обо обороне части его армии получили. И даже до дивизий приказы окапываться дошли. И 2/3 боевого состава дивизий только этим и занимались.

Более того- Сандалов прямо указывает на невозможность построения обороны в столь малый срок такими малыми силами.

Очевидно, что Сандалов знает что-то еще, чего вы то ли не знаете, то ли умалчиваете.

Например то, что оборона- это не просто канава по периметру границы, как вы пытаетесь вашей арифметикой доказать. Не верите? Давайте опять на Курскую битву смотреть:

ВЕЛИКАЯ ВОЙНА - Курская битва 1943 года

В течение апреля-июня в районе Курского выступа было оборудовано 8 оборонительных рубежей общей глубиной до 300 км. Первые шесть рубежей занимали Центральный и Воронежский фронты. Седьмой рубеж подготовили войска Степного округа, а восьмой, государственный рубеж был оборудован по левому берегу р. Дон.



Таблица 1. Протяженность оборонительных полос и рубежей Центрального и Воронежского фронтов (км)

Наименование полос и рубежей Центральный фронт Воронежский фронт Всего
Главная полоса обороны 306 244 550
Вторая полоса обороны 305 235 540
Тыловая полоса обороны 330 250 580
Первый фронтовой рубеж 150 150 300
Второй фронтовой рубеж 135 175 310
Третий фронтовой рубеж 185 125 310
Всего 1411 1179 2590




Войска и местное население отрыли около 10 тыс. км траншей и ходов сообщения, на наиболее опасных направлениях было установлено 700 км проволочных заграждений, построено 2 тыс. км дополнительных и параллельных дорог, восстановлено и построено заново 686 мостов. Сотни тысяч жителей Курской, Орловской, Воронежской и Харьковской областей участвовали в строительстве оборонительных рубежей. Войскам было доставлено 313 тыс. вагонов с военной техникой, резервами и снабженческими грузами.

Иными словами, на 520 км фронта (меряно в Акаде по карте http://dp60.narod.ru/image/maps/345_A.jpg )- 10 тыс км траншей, т.е. 10 000 000 метров. Итого, на 150 км, 3м дивизиям надо было соорудить не 150км, а порядка 2885 км только траншей.

О 17метрах на рыло. 2885 км/9000=320метров. Только траншей. Метр в день, говорите? Военный знаток, говорите? Который протирает другим, что оборона- это просто длинна канава по периметру?

Дальше. К примеру, на направлении главного удара на южном фасе стояла 6 гв.А. Это 7 стрелковых дивизий и куча более мелких подразделений:

РЎРїРёСЃРѕРє СасСей-ССасСРЅРёРєРѕРІ РСССЃРєРѕР№ Р±РёСРІС в Рикипедия

Длина фронта- 67 км. Плотность только в первой линии, таким образом- 67/7=9,57див/км. Плюс, за спиной 69А, 5гв.А, 53А, танковые корпуса и мехкорпуса.

Таким образом, для выравнивания плотностей надо было, что бы в полосе прикрытия 4А, описываемой Сандаловым- только в первой полосе было 130км (меряно в Акад) /9,57=13,6 стрелковых дивизий. По карте- было 5. По словам Сандалова- рыли только 3 дивизии в полосе их района прикрытия.

В общем, думаю, если бы у Сандалова в первой линии было 13 дивизий- они бы тоже, наверное, разобрались с противником. Хотя, как и Южный фас- немцы бы, наверное прорвали.

При этом, их еще и прорвали все равно.

Таким образом, ответ на вопрос чем занималась 2 месяца КА, не может быть = «оборонительным строительством.»

Сударь, сравните плотности в полосе 6 гв. А. и 4А. Вопрос отпадет.

Кроме того, как мы знаем, в конце апреля, нападение Германии на СССР просто считается возможным- не более.

Почему доводы арифметики не принимаются мне не понятно!

Потому что вы учитываете только удобные вам факты и приводите только удобные вам объяснения этих фактов.

Например, продолжаете свято верить, что на фронте в 150 км 3 дивизии могли построить за 2 месяца полноценную оборону. Хотя и Сандалов, и факты- свидетельствуют о противоположном.

Войска же в обороне не стояли.

Войска, как вы знаете- даже в боевую готовность перед нападением привести не успели толком. Хотя приказы на оборону они именно что получали.

Дело в том, что мне достоверно известно, что в районе Бреста, на том фронте в 150 км. Было вовсе не 3 дивизии а больше.

Достоверно известно, что это ваши фантазии. Или же это какие-то невидимые дивизии, о которых не знает даже Сандалов.

Ну, пусть будет 2100 это дела не меняет, ибо 210 дивизий на фронте в 2100 = по 10км на дивизию, и это уставная плотность на нормальном фронте. По линии границы.

Это плотность первой линии 6Гв.А. У которй за спиной стояла 69А, 5гв.А, 53А, а также танковые корпуса и мехкорпуса.

Но располагать оборону по линии границы глупость.

Возможно. Но КА поступила именно так. Мотивы вам были показаны.

Вы забываете о том, что с началом БД мы объявляем мобилизацию и количество войск у нас увеличится.
40 дивизий достаточно для усиления обороны и затыкания дыр!

ТАк быстро, как действуют немцы- они не появятся.

Опять же, КА под Курском- 1.3 млн без Степного, 1,8-1,9- со Степным. Условно это 1,3млн/13тыс= 100 дивизий и 573 000/13тыс= 44див. Дивизии, разумеется, расчетные.

Условно, на фронт нам нужно 528/9,57=55див.

Резервы, итого 100+44-55=89.

Разумеется, это условно в значительной степени. Но преставление дает. Для того, что бы ударжать при массированном наступлении противника участок фронта полной длиной 528км, а линейкой, от фаса до фаса- 180км- нам надо 55 див и и около 80ти в резерве (из них, как минимум Степной фронт, 44 усл. дивизии- это 100% резерв)

Теперь попробуем оценить минимум на фронт 1900. Пусть уставная плотность- 12км. Итого 1900/12= 158див. На каждый 500 км нам надо, как минимум 40-50 див, итого (1900/500)*45=171.

Итого полный минимум- 171+158=329, т.е. около 330 див. Или около 330*13тыс= 4,3млн л/с.

Но эта цифра является заниженной- так как в Курской операции, несомненно, резервов было больше.

А было всего в приграничных округах 3,2млн.

Так, на чьей стороне арифметика?

Как вы собрались 40 див. резерва держать фронт 1900км, если даже на 500 км надо больше?

Их не надо бросать их надо ставить во вторую линию обороны, не дожидаясь прорыва фронта.

Их обойдут. Как обошли в реале.

А когда фронт будет прорван, там уже от исходных 50 дивизий останется едва ли более половины

Даже в Курской битве такого не произошло. При плотности 9км/див только в первой линии. И с услужливо стоящей за спиной 69А, 5гв.В и 53А.

На два главных направления две резервные группы. Расстояния от возможных мест прорыва гораздо менее 100км достаточно суток, чтобы резерв подтянуть, тем более магистральные ж/д перед войной усилили.

Резервные группы, как в Курске- от 44 до 80 дивизий? Или как в ваших фантазиях- по 20цать?

Почему же вы в таком случае не смеётесь над Германией и просто от гогота ложитесь над СССР???

Несопоставимые вещи. Немцы шли на особзнанный риск. А СССР на своей западнеой границе на такой риск не шла- без надобности. КА-то нинде не наступала , как Вермахт в Польше.

Конечно нет.

Конечно, да. Даже вам не под силу оспорить факт, что под Курском наши собрали раза в 2 больше народу. И то, нельзя сказать, чтобы все прошло по маслу.

И чо? На направлении ударов Вермахт собрал локальное превосходство, а КА была размазана по фронту.

В полосе наступления превосходство просто необходимо, иначе фронт не прорвать. Да вы и сами об этом говорили помните?

Алилуйя! Дошло! А ведь многие, не верили. Но, они посрамлены. Осталось сделать маааленькое умственное усилие и пойти забрать собственноручно придуманную Нобелевку. Ведь теперь, вам понятно, почему обороняющейся стороне при выходе с тактического на стратегический уровень, сил нужно даже больше, чем стороне, владеющей стратегической инициативой?

Очень даже даёт:
1) Выявление направления главных ударов
2) Выкашивание малыми силами наступающих «кулаков»
3) возможность спокойного проведения мобилизации и подтягивания резервов.

1) Направления меняются
2) Или кулаки малыми силами сминают оборону, как было в натуре, и как пислоась в приведенном вам фрагменте воспоминаний очевидца
3) Франция не успела, во всяком случае. Не смотря на Линию Мажино.

Для этого предполье = определить направления ударов.

Это бессмысленно. Они слишком легко меняются.

Обходы возможны только в том случае, когда НЕТ непрерывного фронта!
Все ваши примеры это как раз и есть те случаи, когда непрерывный фронт отсутствует.

Например, Киевский котел -да? Или Букринский плацдарм?

Сколько раз вам говорить, что это НЕВОЗМОЖНО сделать так просто.

Видите ли, обычно я верю своим глазам, чем словам других людей. Поэтому можете говорить это сутками- как мантру. Мне достаточно вспомнить конец обороны Киева. Или Букринский плацдарм. Или оборону Москвы.

В совсем плохом случае- операции Блау и Багратион.

И против этого все- слова нашего достойного Полковника, у которого Титаник- самое крупное судно, Конкорд и Тушка не задумывались конкуртентными самолетами, вооружение оборонительное и наступательное, немцы до МСК дошли только на троф. сов. танках, 150 км на 3 див- это нормально, жаль только что канаву по периметру не откопали.

У него же механизированные соединения не могут легко изменить направление удара. Предполье надо было сделать на пол-Украины, оборону надо было делать как у французов- по типу Линии Мажино.

Друзья- я ничего не забыл? Ах, да! Комми в 33м слили свои голоса НСДАП, хотя истории об этом ничего не известно.

Вы понимаете степень несуразности ваших претензий?

Для изменения направления удара надо произвести перегруппировку, надо переориентировать коммуникации снабжения, надо снова создать резервы, надо очень много чего.

Вот именно эти задачи и решают эффективно подвижные соединений. Здравствуйте, грустные реалии ВМВ и пост-ВМВ мира. Прощай, окопы ПМВ.

В плане обороны не изменилось почти ничего. И это факт. Просто сравните уставы.

И в плане обороны поменялось. ПОтому что подвижные соединения можно останавливать только такими же наступательными действиями.

В окопах если сидеть- сильно много людей надо. А иначе- здравствуй, Букринский плацдарм!

Чем доказана?

Фотоном

Так! Не понял Это опять Сандалов???

Угу.

[maestro]

BJIaquMup

Сталинская империя была создана для войны. Этому было подчинено всё. Я не знаю, может быть по завершению задуманного, при включении в состав последней республики и наступил бы коммунизм... Этого я не знаю.
На краткосрочном интервале сталинский СССР был очень силён. А так, конечно, командно-административная система не жизнеспособна.
СССР можно расматривать, как фирму по производству оружия. Но как любая очень крупная фирма, такое образование подвержено процессам гниения.
Государство не должно брать на себя роль фирмы.

Ну и ерунду же вы мелете.

ТАк получилось, что Сталинская Империя (в просторечьи- СССР)- вынуждена была своей центральной идеей поставить идею авральной индустриализации.

ПМВ показала катастрофическую отсталость всего социального организма, но тяжелой индустрии и военной техники- в первую очередь.

Соответсвенно- на этом и сосредоточились.

Времена, как уже указывалось, были лихие, война витала в воздухе (спасибо Версальскому миру), ядренной бомбы и ядренного же паритета еще не придумали- а потому просто могли прийти и взять, что плохо лежит. Пол-Украины, например, как Польша. А потом и за второй половиной прийти.

Хуже всего, что СССР при этом стартовал с крайне низкий позиций- ибо даже то, что было в РИ, было сильно повреждено последующими событиями.

Отсюда простой вывод- усилия пришлось даже не сосредоточить, а гиперсосредоточить.

Конкурентная экономика, либеральная экономика хороша всем, кроме одного- она напрямую плохо управляется. А потому, что бы сделать танков на Х денег, должна произвести мирной и конкурентной продукции на 20-30Х денег.

Указанных ресурсов у СССР не было. Поэтому все бросалось на подъем тяжелой индустрии и оборонной промышленности.

Отсюда жесточайшая командно-административная система- поскольку ресурсы надо было распределять очень небольшие и с предельной эффективностью. Разброда и шатания либеральной экономики и неспешного эволюцинного ее темпа- позволить себе не могли.

При этом, глядя на вооружение Великой Отечественной Войны, можно легко увидеть, что эту задачу СССР решил на пять с плюсом. Небольшими ресурсами создали весьма конкурентную армию и промышленность.

Вот так возникла эта родовая травма СССР. Которая потом икнулась проигрышем в Холодной войне, т.е. неумением производить конкурентные товары и услуги, которые прекрасно создает как раз либеральная экономика.

И ведь, шансы были. Но, родовая травма и всего гос-ва, и ее элит- не дали возможность СССРу перейти вначале к экономике с рыночными элементами- а потом и к чистому рынку.

Которая потом уж никогда, до самой смерти и не была преодолена.

Не правда, ли- эта картина (тоже весьма утрированная)- несколько сложней вашего лубка на тему Сталинской Империи?

[Мачо]

А теперь сравните со временем строительства линии Мажино.
И протяженности обороняемых линий - Мажино и советской границы.
И расскажите, сильно ли она, эта линия, остановила вермахт.

Сильно ли "Атлантический вал" задержал союзников? Вопрос - чем занимались немцы? =)))

[bska]

Резун прав.

Забалтывать тему и выискивать сколько кто и где рыл можно сколько угодно, товарищи большевики это делают уже с 1941 года.

Но все фильмы до 1941 года говорят о том, что СССР ждал "неожиданного" нападения Германии и был готов в любой момент сам перейти в наступление.

Смотрите фильмы до 1941 года, там всё описано в мельчайших подробностях: "Как "неожиданно" нападут немцы", как героически их остановят и погонят большевики и как пролетарии Европы встретят своих освободителей"

Смотрите фильм "Эскадрилья №5" , там советские самолеты "по чистой случайности" оказываются НАД ГРАНИЦЕЙ именно в момент пока немцы только разворачиваются для атаки пограничных УР-ов, "чисто случайно" у них оказываются приказы с указанием целей за 150 км. от границы, а главная мечта советского летчика - ХОТЬ БЫ Я ДЕЖУРИЛ В МОМЕНТ "НЕОЖИДАННОГО ВТОРЖЕНИЯ НЕМЦЕВ" !!!

Фильм "Если завтра война" вообще описывает как РККА месит "неожиданно" напавших немцев.

Сейчас куча таких фильмов есть на КИНОЗАЛ.ТВ, смотрите как ждали "неожиданное" нападение и как потом не останавливаясь освобождают всю Европу, а ведь Гитлер еще даже не напал на Польшу, когда снималась "Эскадрилья №5", листва то в фильме не осенняя, а летняя до 1 сентября, да и не успели бы киношники снять весь фильм с конца сентября как пала Польша и до опадения листвы. Фильм снимался ДО ВТОРЖЕНИЯ в Польшу.