Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Sasa]

Вчера по тв прошла программа Родзинского про Сталина, через час начнётся продолжение. Радзинский имеет доступ к архивным материалам и строит свои историко-художественные рассказы, опираясь на свои исследования.
Не знаю насколько он авторитетен для маестро и Руллы, но даже в косвенной теме (про смерть вождя) просматриваются планы Сталина о третьей мировой, о экспорте социализма не только в Европу, но и Азию (о чём сообщал Йицхак), и здесь же прослеживается (косвенно подтверждается) версия Суворова, надеюсь Радзинский не ознакомлен с мнением учсатников данного обсуждения и не принял чью, либо сторону.

Радзинского ни в коем случае не надо слушать ! Вы что ! Это пакостный большой ребёнок, не гнушающийся подтасовками и обманом.

[BJIaquMup]

Совесть очень даже при чём

Есть критерии доверия - когда учитель мне сказал что аксиомы математики верны, я их принял на веру. Но дальше (доказательства теорем) - уже логика. А "совесть" тут ни при чем.

Совесть очень даже при чём. И даже без всяких кавычек. Мы находимся на христианском форуме.

Ну посадили. Наверное, даже не просто посадили - а отдали "в сексуальное рабство". Сейчас подобные истории тоже не редкость, только сажают не в лагерь а на иглу... а может быть, посадили за прямое неповиновение власти. Что, тем более, и сейчас возможно.

Если бы это говорил Ярило.. Но от Вас таких речей я не ожидал.

[Pyatachok]

На этом форуме прописные истины явно приходится повторять - и не раз, не 2 а 10. Так что уступаю следующий раз

Мне нравится, ЗБА, что на мой ответ что 88-й имел воздушные тормоза для бомбометания с пикирования, и полностью, собсно, разбивающий мнение Полковника что самолетов близких Пе-2 у немцев не было, вы пишите - прописные истины приходится повторять То что ю-88 имел соответствующие приспособления и мог бомбить с пикирования, это как, ЗБА, прописная истина или нет? Вот это вот:

Про матчасть самолетов - пикировщик при желании может бомбить с горизонтального, а обратный процесс не проходит - level bomber (как правило) пикировать не умеет.

к нему не относится? Или вы будете, не смотря на прямую цитату:
"К этому времени Технический департамент изменил требования, сделав упор на возможность бомбометания с пикирования. Оборонительное вооружение было решено усилить, а экипаж увеличить до четырех человек. Все эти изменения были внесены на Ju.88-V4, совершивший свой первый полет 2 февраля 1938г....Ju.88-V8 н V9 были подобны предшественникам, но получили воздушные тормоза на консолях"
утверждать что 88-й был линейным бомбером и "обратный процесс" (бомбометание с пикирования) у него "не проходил"?

[Полковник]

Мне нравится, ЗБА, что на мой ответ что 88-й имел воздушные тормоза для бомбометания с пикирования, и полностью, собсно, разбивающий мнение Полковника что самолетов близких Пе-2 у немцев не было, вы пишите - прописные истины приходится повторять То что ю-88 имел соответствующие приспособления и мог бомбить с пикирования, ...

Вот вы бы Пятачок взяли бы да сравнили ТТХ Ю-88 и Пе-2. И что с того, что Ю-88 имел воздушные тормоза? Он вообще имел автомат для вывода из пикирования - и что?
О чём говорит наличие такого автомата? О чем вам говорят ТТХ "Юнкере"? О чем вам говорят ТТХ Пе-2?
???

Разве были у Гитлера самолёты, сравнимые по характеристикам с Пе-2? Назовите хоть один...

.

[Полковник]

Ну, насколько я понял - по поводу подготовки Сталиным удара по Германии, готовности РККА к июлю 1941 года и полной неготовности Гитлера к войне с СССР вопросов более не возникает - перешли на обсуждение вопроса о развязывании ВМВ.

Это не мой профиль - я пошёл. Если что - зовите.

.

[Pyatachok]

Вот вы бы Пятачок взяли бы да сравнили ТТХ Ю-88 и Пе-2. И что с того, что Ю-88 имел воздушные тормоза? Он вообще имел автомат для вывода из пикирования - и что?
О чём говорит наличие такого автомата?

О том что он мог бомбить с пикирования. Посему рассуждения ЗБА о том, что горизонтальные бомбардировщики не могли бомбить с пикирования, мягко говоря, праздные. К чему это можно было написать, а вам подписаться? Только к тому что Ю-88 бомбометание с пикирование не применимо. Но это не так, как выяснияется если почитать не прадные домыслы, а материал по теме.

О чем вам говорят ТТХ "Юнкере"? О чем вам говорят ТТХ Пе-2?
???

Ну, давайте посмотрим. Дальность пехи в 2 раза меньше. Бомбовая нагрузка у юнкерса больше в три раза. Скорость у пехи больше на высоте почти на 70 км/ч, потолок примерно одинаковый. Точнее, одних модификаций он больше, у других меньше. Защитное вооружение юнкерса было лучше. Масса у юнкерса почти в два раза выше. Ну это естественно, он никогда не планировался как истребитель. Да, еще маневр у Пехи был лучше, но для бомбера маневренность нужна постольку-поскольку.
Итак, что в сухом остатке: преимущество пехи по скорости при равенстве по потолку и преимуществу юнкерса по всем остальным статьям. Негусто. При том что и один, и другой могли бомбить с пикирования. Пусть вас не смущает превышение по массе, пеха так же в два раза тяжелее штуки и так же бомбит с пикирования. Точнее, пикировала она, говорят, похуже, потому бомбили на ней частенько с горизонта:

Однако опытных летчиков все еще не хватало. Бомбы сбрасывали в основном с горизонтального полета, молодые пилоты плохо летали по приборам.

Но что я, давайте там же посмотрим что пишут специалисты-составители соответствующей литературы

Наиболее правильно сравнивать Пе-2 с немецкой машиной аналогичного назначения Юнкерс Ju.88, предназначенной для бомбометания с горизонтального полета и пикирования, а в ходе войны использовавшейся так же, как разведчик, торпедоносец и тяжелый истребитель. Все остальные пикирующие бомбардировщики того времени (немецкие, американские, английские, японские, французские, итальянские) были сравнительно небольшими одномоторными самолетами, предназначенными в первую очередь для морской авиации.

Хотя, разве вам свидетели-участники-конструкторы авторитеты? Нет, вам только Суворов авторитет

Разве были у Гитлера самолёты, сравнимые по характеристикам с Пе-2? Назовите хоть один...

Что значит "сравнимые"? Такие же? Лучше? Хуже? Простите, Пе-2 у Гитлера не было. У него были другие самолеты. Одни были лучше, другие хуже. В чем-то лучше. В чем-то хуже. Так вот по своему прямому назначению, т.е. боевой эффективности Ю-88, как видите, был лучше.

Ну, насколько я понял - по поводу подготовки Сталиным удара по Германии, готовности РККА к июлю 1941 года и полной неготовности Гитлера к войне с СССР вопросов более не возникает - перешли на обсуждение вопроса о развязывании ВМВ.

Забавно. Все дружно показали Полковнику ошибочность его аргументов, из чего он сделал резюме что все вокруг пи...расы, один он д'Артаньян, в смысле, он прав, и закруглился Полковник, в том что Сталин отвечал на агрессию, сомневаются только неадекваты, а вас убедить никто и не надеялся.

[zba]

Мне нравится, ЗБА, что на мой ответ что 88-й имел воздушные тормоза для бомбометания с пикирования, и полностью, собсно, разбивающий мнение Полковника что самолетов близких Пе-2 у немцев не было, вы пишите - прописные истины приходится повторять

"К этому времени Технический департамент изменил требования, сделав упор на возможность бомбометания с пикирования. Оборонительное вооружение было решено усилить, а экипаж увеличить до четырех человек.
утверждать что 88-й был линейным бомбером и "обратный процесс" (бомбометание с пикирования) у него "не проходил"?

На одном из форумов прочитал, что оснащение тормозами и автоматом выхода было инициировано Гитлером и Герингом, против их мнений просто никто не хотел возражать. Да, Ю88 был линейным бомбером, да - с пикирования не бомбил. Тормоза (как и само пикирование) иногда использовались при уходе от истребителей.

Для того, чтобы понять, что 4х местная 15-тонная машина это не пикировщик - достаточно здравого смысла. По ТТХ напрямую это не видно (если не считать массы и размера, конечно). Видно, что Ю88 был удачной машиной, если его использовали как истребитель-перехватчик. Возможно, он не сразу разваливался при бомбометании с пикирования. Но это исключение из правил, сами понимаете.

+ аналог Пе2 это МЕ110, А НЕ Ю88.

Про "эффективное пикирование от 60 градусов" - это придумал тот, кто придумал синус. и косинус. Не знаю кто, каюсь

[Pyatachok]

Ну, насколько я понял - по поводу подготовки Сталиным удара по Германии, готовности РККА к июлю 1941 года и полной неготовности Гитлера к войне с СССР вопросов более не возникает - перешли на обсуждение вопроса о развязывании ВМВ.

Кстати, Полковник, почитайте суворовское доказательство, правда, за другим автором и по другому вопросу, но тем не менее. После этого у вас не должно остаться сомнений что американцы затеяли войну с Японией.

Июль 1941 года. После долгих колебаний Япония вводит свои войска в Индокитай, помогая местному населению в справедливой освободительной борьбе против колонизаторов. В обмен на помощь в обретении независимости, японцы надеются получить взаимовыгодный торговый обмен: аборигены дают японцам возможность разрабатывать их нефтяные месторождения, а японцы в ответ - насыщают их рынок своими доступными товарами. Японские компании создают в Индокитае рабочие места для местных жителей, решая тем проблему безработицы. Индокитай превращается в маленький счастливый дальневосточный Кувейт. Благодаря японской помощи, свободный от западных угнетателей Индокитай быстро модернизируется, превращаясь из отсталого, полуфеодального региона, где массовый голод соседствует с ужасными эпидемиями, в развитое, цивилизованное общество, без страха смотрящее в XXI век.
Однако кое-кому на далеком Западе пришлось не по нраву то, что народы Дальнего Востока и, в перспективе, всей Азии, освободившись от колониального гнета, будут сами решать, как им жить . У этих господ слова не расходятся с делом. Нет, они не напали на Японию, как им, несомненно, очень хотелось. Они решили скомпрометировать молодую азиатскую демократию, оставить ее в международной изоляции, поставить ее в такое положение, чтобы ни одна страна мира не помогла ей в трудной ситуации, чтобы все считали Японию агрессором.
Это был ловкий, изумительный по своему коварству ход. Мировая история знает немало примеров крупных предательств, но подобного еще не было нигде и никогда. В мраморных залах Белого дома, в гулких коридорах Пентагона, в прохладных коридорах Сената зрел простой, но коварный замысел: спровоцировать Японию на ненужные ей захваты, лицемерно возмущаясь вместе со всем миром, создать себе дутую славу миротворца, а потом, дождавшись того момента, когда оболганная перед миром Япония, окончательно увязнув на Западе, окажется неспособной к войне на втором фронте, ударить ей топором в спину. Это будет молниеносная война безо всякого сожаления - старики и дети, женщины и инвалиды, никому не будет пощады в ходе насильственной американизации новых земель. Вековые традиции, культурное наследие предков, древняя культура - все рухнет под ударами солдатских сапог. А потом - что ж, победителей не судят...
Повторяю, план был гениально прост. Для его исполнения достаточно было задушить японскую промышленность - заморозить поставки жизненно важных ресурсов на острова. Что и было сделано американцами в 1941 году. Они заморозили все японские заводы на своей территории (для всего Тихого океана США были главным банком) и перекрыли японцам нефтяную аорту, оборвав перевозку нефти на Японские острова, принудив к тому же Англию (а с ней - нефть Ближнего Востока) и Голландию (а с ней - нефть Индонезии), оставив Японию за бортом мировой торговли нефтью. Вся Япония - четыре более-менее крупных острова, на которых нет ничего, кроме скал и вулканов. Без подвоза сырья вся страна может просто умереть с голода. "Торговать, или умереть" - вот извечный лозунг японской экономики. Это написано в каждом учебнике истории.
Сотрясаемая конвульсиями рукотворного экономического кризиса и терзаемая нефтяным голодом, Япония просто вынуждена будет искать жизненно необходимые ресурсы у соседей. Вот тут и настанет подходящий момент - любую внешнеполитическую акцию японцев можно смело объявлять агрессией. Так же, как можно считать агрессией, мольбу умирающего от жажды в пустыне дать ему воды. Мимо идут зажравшиеся иностранные туристы. Он бросается к ним, крича во все горло, а его срезают из револьвера.
Задыхаясь без притока сырья, Япония действительно напала на соседей, а США тут же протрубили на весь мир о дикой агрессивности японцев. Я листал, газеты тех дней, пусть те, кто знает, поддержат меня - все о войне, но ничего о причинах, ее вызвавших. В кинотеатрах всего мира появляется сведенное ненавистью лицо японского самурая. Это Голливуд, главная фабрика лжи, кует в умах и сердцах простых людей по всему свету образ японца- хищника, японца-убийцы, японца-людоеда. Толпа на улице не могла понять смысл начавшейся волны публикаций о японских преступлениях, а американские вояки уже готовят следующий этап своего замысла: новейшие авианосцы ВМС США тайно по одному перебрасываются на передовую базу американского флота - Перл-Харбор.
Чтобы понять значение этого факта, обратимся к истории. В 1939 году Германия начала Вторую мировую войну, не имея ни одного авианосца. СССР, одна шестая часть света, индустриальный гигант с неограниченными ресурсами и самыми большими морскими границами в мире, начал строить авианосцы лишь в восьмидесятых годах. Великобритания, уже три столетия общепризнанная владычица морей, ведущая напряженную борьбу с немецким флотом, имеет лишь семь авианосцев, Франция имеет лишь один, а "нейтральные" США строят мощнейший авианосный флот, а также модернизируют авианосцы устаревших моделей.
Авианосец - дорогое удовольствие. Гитлер страстно мечтал иметь хотя бы один свой авианосец. Имей он его в 1940 году, быть может, битва за Англию закончилась бы совсем по-другому. Авианосец стоит многие миллионы долларов. Но с его постройкой расходы не заканчиваются. Нужно произвести до сотни самолетов, чтобы его оснастить, нужны деньги, чтобы его ремонтировать и держать в боевой готовности. Например, посадка самолета на авианосец - сложное дело, пилоты палубных машин должны постоянно летать, чтобы не потерять свои навыки, иначе ущерб от неумелой посадки будет огромен. Можем ли мы представить себе, чтобы американцы, чьи расчетливость и прагматизм вошли в поговорку, строили авианосцы просто так, "про запас", не предполагая в ближайшем будущем их использовать?
Наиболее громким политическим лозунгом времен начала Второй мировой войны в США был лозунг "изоляционизма". Внешне все было вполне благопристойно: мы - люди простые, нам чужого не надо, мы у себя, в Америке живем, а что снаружи делается, - знать не знаем, и знать не хотим. Все это американские политики без устали повторяли с высоких трибун. Весь мир этому верил . Но никто не знал, что под прикрытием "изоляционизма", американские авианосцы потихоньку сосредотачивались на Перл-Харборе.
А для чего нужны авианосцы? Может, они нужны для обороны своих берегов от японского нападения? По ведь тогда гораздо проще располагать свои самолеты на береговых аэродромах. Ведь что такое обычный аэродром? Это бетонная площадка для взлета и посадки (а то и просто - поле), пара ангаров и будка диспетчера. Стоит все это - копейки. И не надо тратить миллиарды долларов американских налогоплательщиков на постройку и содержание плавучих гигантов, не надо обучать команду и тратиться на высокое жалование высококвалифицированному техническому персоналу и офицерам-специалистам с образованием, равным университетскому. Не надо без конца отрабатывать сверхсложный взлет с катапульты и ювелирную посадку на качающуюся палубу. Штурману не надо изучать ориентирование по солнцу, по звездам и по приборам - для полетов над сушей достаточно сличить карту с местностью под крылом. Морской и сухопутный летчик - это как ювелир и слесарь. И тот, и другой делает, в сущности, одну и ту же работу, но за разные деньги. В оборонительной войне ювелиры не нужны. Если бы США готовились обороняться, нужно было бы перевести авиацию на обычные аэродромы, упростить программы подготовки пилотов и штурманов, заказать конструкторам более дешевые, легкие и простые самолеты без крюков для зацепления за трос, протягиваемый через палубу для торможения совершающей посадку машины, и без механизмов для складных крыльев. Строительство дорогих и бесполезных для обороны авианосцев нужно было бы прекратить, а те, что уже построены, не отправлять невесть куда - на острова посреди Тихого океана, а загнать в порты Сан- Франциско или Лос-Анджелеса, чтобы в случае войны города оборонять, или держать неподалеку от своего берега. Но делалось прямо противоположное!
Существующие сухопутные аэродромы взрывались и засыпались землей. Строительство авианосцев продолжалось форсированными темпами. Летные училища готовили пополнения морских летчиков. Заводы и конструкторские бюро разрабатывали новые проекты палубных самолетов. Что это были за самолеты?
Испокон веков считалось, что оружие - это оружие, и ничего нового тут открыть нельзя. Когда-то так думал и я. Но профессиональный разведчик В.Суворов, выпустивший не так давно историческую книгу "Ледокол", произвел переворот в военном деле. Он считает, что оружие может быть агрессивным и неагрессивным, и приводит основные черты, отличающие самолет-агрессор от самолета-защитника. Эти черты просты и понятны: низконесущий моноплан, двигатель один, радиальный, двухрядный с воздушным охлаждением, экипаж из двух-трех человек. Бомбовая нагрузка невелика, но каждый удар - в упор. Легкий бомбардировщик, по виду, размерам и летным характеристикам больше похожий на истребитель. Только лишь одна (в крайнем случае - две) оборонительная огневая точка - единственная оборонительная деталь в этом крылатом шакале.
Справедливости ради, надо сказать, что некоторые страны тоже выпускали схожие машины. Но ни в одной стране их выпуск не достигал таких астрономических масштабов, как в США. Вот они, два брата-близнеца: "Хеллдивер" и "Эвенджер". Названия злые, недобрые. "Адский пикировщик". "Мститель". Откуда столько злости и агрессивности в самой "нейтральной" стране мира? Кстати, Интересная деталь - официально "Эвенджер" поступившим в армию после начала войны, был "Мстителем" за Mi pji Харбор. А я подумал вот о чем. Самолет, прибыл в войска вскоре после японского нападения. Но производить, и, тем более, проектировать их, как ни крути, начали до войны! Кому же хотели мстить звездно-полосатые демократы, на словах певшие о мире, а на деле строившие все новые и новые легионы самолетов-агрессоров? Название "Мститель" самолету-агрессору было придумано империалистами задним числом, после того, как японцы, раскусив их планы, решив не дожидаться вторжения, ударили первыми. Как назывался он в действительности? "Акула"? "Полосатый Дьявол"? "Тиранозавр Сэм"? Этого мы никогда не узнаем.
Наивный читатель отмахнется - а, мол, вранье, сказки. В Америке лобби пацифистское, Конгресс изоляционистский, да эмигрантов-японцев в штатах западных полно - не пойдет Америка с Японией воевать. Зачем, мол, Америке воевать, если они в Первую мировую почти все время за морем сидели, да на поставках наживались, богаче всех под конец стали? Зачем империалистам своих сынков на бойню слать, когда им и без нее жутко выгодно? Продажные историки так всем и говорят - невыгодно, мол, а мы и верим. Но никогда эти историки не расскажут вам, что готовилось под завесой этого радужного псевдомиролюбия. Американские архивы закрыты, причем, закрыты, несмотря на то что с начала войны прошло полвека.
Однако приготовления были настолько титаническими, что скрыть их гигантский размах было невозможно. И крупицы истины доходят до нас окольными путями. Советский Союз пал, архивы его раскрылись, и мы видим: вот документ № 139 - Секретное донесение аппарата военного атташе посольства СССР в Японии о подготовке США к войне с Японией от 29 ноября 1940 года. Читаем: "Американский военный атташе сообщил, что 10-я пех[отная] дивизия убыла в Китай и сейчас участвует в операции [в] районе реки Нан. Американский военно-морской атташе через его помощника передал Егорычеву схемы береговой обороны Японии и сказал, что они сейчас работают над разработкой плана бoмбардировки Японии". Это - ноябрь 1940 года. До "коварного" нападения на Перл-Харбор еще больше года. Америка не знала об этом нападении, но почему-то разрабатывала планы бомбардировки Японии, и это документально подтвержденный факт. Зачем американцы готовились смести с лица земли японские города? Вы скажете - так этого не было! Я отвечу - было! В Хиросиме и Нагасаки в 1945 году.
Понимая, что нападение американской армады неизбежно, японцы решили нанести упреждающий удар. Планирование такого удара началось в 1940 году, и японский генштаб осознал, что для того, чтобы такой удар был успешным, необходимо привлечь основные силы авиации и флота. Этот удар был настоящим самоубийством - Япония, крошечная островная страна, чьи вооруженные силы к тому моменту окончательно увязли в Китае, имеющая врага в лице могущественной Британской Империи и не слишком надежный пакт с СССР на севере, не могла надеяться на успех в войне против огромной материковой державы.
Японцы пытались уладить дело миром. Они понимали всю безнадежность своего положения и поэтому проявляли удивительное терпение в переговорах с жаждавшими войны американцами. Посол США в Японии мистер Грю доносил государственному секретарю о настроениях в Токио во время американо- японских переговоров: "В течение последних дней я беседовал с различными видными деятелями Японии. Большинство из них, кажется, уже знакомо с положениями проекта последних предложений госдепартамента, а некоторые, по- видимому, беседовали с министром иностранных дел. Реакция преимущественно пессимистическая. Подчеркивался непримиримый "тон" предложений и трудности сближения американской и японской позиций. Однако, все они, видимо, желают продолжения вашингтонских переговоров". Таким образом, США оказались в беспроигрышной ситуации: они поставили японцев в невыносимые условия и устроили по этому поводу переговоры. Не смогут японцы этого стерпеть - пожалуйста: они виноваты в срыве переговоров, а значит, США могут обвинить их во всех смертных грехах и смело начинать войну. А если стерпят, что же - их страна обречена на постепенное угасание. Немецкий отставной генерал Типпельскирх, которому далекая Япония в 1941 году виделась не через лаковое окошко голливудской кинопропаганды, а сквозь скупые разведсводки обширной немецкой резидентуры, пишет: "Когда стала ясна бесперспективность этих переговоров, японцы предпочли начать войну, чем смириться с медленным, но верным удушением своей экономики".
Одного не учли американские агрессоры - свободолюбивого, дерзкого и решительного маленького, но гордого японского народа.

[Полковник]

Кстати, Полковник, почитайте суворовское доказательство, правда, за другим автором и по другому вопросу, но тем не менее. После этого у вас не должно остаться сомнений что американцы затеяли войну с Японией.

А при чём тут война с США с ЯПОНИЕЙ???
Я же вам сразу сказал - в вопросе развязывания ВМВ, считаю себя некомпетентным, и потому обсуждать его не буду. Имею своё мнение, совпадающее со многими тут - "ВМВ = коллективное творчество."

Это всё.
.

[zba]

Ну, насколько я понял - по поводу подготовки Сталиным удара по Германии, готовности РККА к июлю 1941 года и полной неготовности Гитлера к войне с СССР вопросов более не возникает - ...

Если что - зовите.
.

Вопросы есть....Вопрос 1 - почему Германия, вопрос 2 - почему 41й. Тем более, почему июль. Вопрос 3 менее важный, но все же - какая такая готовность к войне в СССР, если потеряли пол-армии за 3 месяца? Как вообще этот разгром можно назвать "готовностью к войне?"

Сам же и поотвечаю....

1. Мы имеем факт - СССР имел много солдат и техники, и готовился их применять. Максимальная концентрация сил была против Румынии, по ссылкам Йицхака - планировали удары по английским портам, и выпускали русско-персидские разговорники....Где планы по взятию Берлина?

2. Сталин мог ждать выгодного момента для приложения сил. Сталин знал, что не надо СРАЗУ замахиваться на пол-континента...В 40м году, имея идеальную возможность "остановить Германию", бросив танки на Берлин - он этого не сделал, ограничившись прибалтикой и бессарабией. Да, были операции по захвату малых стран, но они были локальны и постепенны. С той же армией - ждал бы он и 42го, и 44го, до появления действительно удобного политического момента. Аргументами "про 1 процент" мну не беспокоить, в России всегда была большая армия. И бараки к зиме бы солдаты себе построили, тоже еще проблема...

3. По Суворову. "Так готовились нападать, шо забыли про оборону". Для домохозяек аргумент покатит. Но поставьте себя на место советского офицера любого уровня.. вот вам ставят задачу на атаку...планировать меры на случай внезапной контратаки вы будете? Не просто будете, обязаны. ... или вы представитель НКВД, отвечающий за безопасность мостов - километрах в 100 от границы...Снимете вы минирование, даже если будете уверены на 99% в успехе армии? Нет, оставшийся 1% возможности прорыва - это все равно риск. В общем, "по Суворову" дана картина не военного мышления, а некий эрзац.

[Pyatachok]

На одном из форумов прочитал, что оснащение тормозами и автоматом выхода было инициировано Гитлером и Герингом, против их мнений просто никто не хотел возражать. Да, Ю88 был линейным бомбером, да - с пикирования не бомбил. Тормоза (как и само пикирование) иногда использовались при уходе от истребителей.

Для резуноидов ссылки на мифический форум, где одна бабка сказала другой что это все Геринг, может быть, достаточно сильный аргумент чтобы опровергнуть информацию из специализированных источников. Но в приличном споре этого не принято.

Для того, чтобы понять, что 4х местная 15-тонная машина это не пикировщик - достаточно здравого смысла.

Да-да, типичный резуноидный прием. Для того, чтбы понять что 3-местная 9-титонная машина это не пикировщик - достаточно здравого смысла.
Поверьте, ЗБА, ваши мантры сильны, но силы аргумента в споре не имеют.

По ТТХ напрямую это не видно (если не считать массы и размера, конечно). Видно, что Ю88 был удачной машиной, если его использовали как истребитель-перехватчик. Возможно, он не сразу разваливался при бомбометании с пикирования. Но это исключение из правил, сами понимаете.

Конечно понимаю. Понимаю что вы говорите что 4-местная 14-тонная машина вполне применима как перехватчик, но как пикирующий бомбардировщик - никак Что бы ни говорили по этому поводу специалисты-очевидцы-создатели, которые создавали почему-то пикирующий бомбер, но ЗБА им сказал что на самом деле он не пикирует.. а перед этим он говорил создателям РС что они его создают для штурмовки, а не для воздушных боев.. Воможно, Юнкерс и не сразу развалилвался, ибо без тормозов пикировал достаточно хорошо, чтобы уйти от истребителя и не развалиться. Да, возможно. А так же возможно что тормоза его иногда притормаживали, чтобы он мог пикирнуть и не развалиться. Возможно тормоза тормозили, но это вы сами понимаете что это исключение, а не правило. Тормоза хорошо только на форумах тормозят. Видимо поэтому тормоза на юнкерсе использовались лишь при сбегании от истребителей на пикировании - ведь если бы они тормозили, то сбежать бы не удалось.

+ аналог Пе2 это МЕ110, А НЕ Ю88.

О, великий, еще один перл от вас! Я запишу в записную книжечку: пикирующий бомбардировщик Пе-2 был аналогом истребителя Bf-110, отродясь воздушных тормозов не имевшего.
Скажите это Полковнику, а то он сбился в поисках аналога Пе-2 Скажите ему что нашли ЕЩЕ один.

Про "эффективное пикирование от 60 градусов" - это придумал тот, кто придумал синус. и косинус. Не знаю кто, каюсь

Ага, Архимед или Пифагор. Это они придумали что пикирование - это от 60 град. Когда Военно-авиационный словарь, по скудоумию наверное, утверждает что пикирование это "фигура простого пилотажа, заключающаяся в крутом прямолинейном (или близком к прямолинейному) неустановившемся снижении самолета с углами наклона траектории больше 30° (!!!???) и изменяющейся скоростью при малых углах атаки крыла." А ЗБА наверное думает что Илы 30 градусов пикировать не могли.
Хотя что там снобить, регулярно в оф. изданиях встречаются фразки типа "пикировать 20 град".

[Pyatachok]

А при чём тут война с США с ЯПОНИЕЙ???
Я же вам сразу сказал - в вопросе развязывания ВМВ, считаю себя некомпетентным, и потому обсуждать его не буду. Имею своё мнение, совпадающее со многими тут - "ВМВ = коллективное творчество."

А разве данная ссылка по поводу ВМВ? Нет, она "по поводу подготовки Рузвельтом удара по Японии, готовности ВС США к осени 1941 года и полной неготовности Хирохито к войне с США"

[Pyatachok]

1. Мы имеем факт - СССР имел много солдат и техники, и готовился их применять. Максимальная концентрация сил была против Румынии, по ссылкам Йицхака - планировали удары по английским портам, и выпускали русско-персидские разговорники....Где планы по взятию Берлина?

Вот скажите, вы "ЗБА, вменяемый человек" (tm) Вы действительно считаете что СССР НЕ ГОТОВИЛСЯ к войне, и именно с Германией?

[zba]

Вот скажите, вы "ЗБА, вменяемый человек" (tm) Вы действительно считаете что СССР НЕ ГОТОВИЛСЯ к войне, и именно с Германией?

СССР готовился к войне ВООБЩЕ. Напомню, что в интервенции не участвовали только очень ленивые соседи СССР. А после этого еще несколько лет изоляции.
Да, готовились серьезно, наверное как никто в Европе. В прояснении этого, Резуну большой +. Но сам по себе этот факт еще не делает Сталина автором "срочного плана захвата мира", а тем более, не доказывает план нападения именно на Германию.

Про Ю88, мы особо и не спорили. Это мелкая тема и полуфлуд. Ссылки были на Карла Берца (Карл Барц?)- "Свастика в небе", но этой книги я еще не нашел. И возможно, не буду искать. Про разницу "пикирования как маневра" и пикирования, имеющего целью ТОЧНЫЙ сброс бомб, подумайте на досуге, не будем загромождать тему тривиалом

"Ю88 был достаточно крепкой машиной для использования его как ночного перехватчика, поэтому мог и худо-бедно пикировать, с щадящих углов. Но это исключение". - перефразирую сказанное мной выше, может так будет понятнее.
У Вас в логике стойкий баг, по поводу
- "разрабатывались для" == "применялись для" (по Пятачку)
На практике, особенно в практике 2мв, это совсем не так. То что Пе2 это переделанный истребитель, наверное тоже для Вас открытие? И что исходно на нем никаких решеток не было и быть не могло?

[Pyatachok]

СССР готовился к войне ВООБЩЕ. Напомню, что в интервенции не участвовали только очень ленивые соседи СССР. А после этого еще несколько лет изоляции.
Да, готовились серьезно, наверное как никто в Европе.

Ну и, в таких условиях, вы будете готовиться к войне чтобы обезопасить себя от повторения эксцессов, при нескрываемой враждебности окружающих государств, или планировать "мировой пожар раздувать"? А при приходе к власти Гитлера, открыто позиционирующего себя врагом коммунизма, имеющего откровенную поддержку Запада - см. всякие "политики умиротворения" и т.п., и уже сражавшегося против СССР в Испании? Представьте себе ту ситуацию - разве вы не увидите сами расклад, при котором западные страны подкармливают режим, чтобы направить его СССР? Даже если это так не было на самом деле, у Сталина были все основания на это расчитывать. Вы в самом деле считаете что в таких условиях советская верхушка думала про захват Ирана и бомбардировку Турции?

В прояснении этого, Резуну большой +. Но сам по себе этот факт еще не делает Сталина автором "срочного плана захвата мира", а тем более, не доказывает план нападения именно на Германию.

Я не говорю о на падение на Германию, я говорю о том что появление фашизма неизбежно влекло за собой столкновение, рано или поздно, его с коммунизмом. Из всей идеологии, и из расклада политических сил на тот момент.

Про Ю88, мы особо и не спорили. Это мелкая тема и полуфлуд. Ссылки были на Карла Берца (Карл Барц?)- "Свастика в небе", но этой книги я еще не нашел. И возможно, не буду искать. Про разницу "пикирования как маневра" и пикирования, имеющего целью ТОЧНЫЙ сброс бомб, подумайте на досуге, не будем загромождать тему тривиалом

Касаемо Ила, он пикировал полого и сбрасывал с малой высоты. Для малой высоты пикирование может существенно повысить точность бомбометания. Это к нашему с вами разговору.
К разговору с Полковником и к Ю-88. Что касается его способностей бомбить с пикирования, то вот отчет английских испытаний над трофейным юнкерсом:

При пикировании под углом 60 градусов приборная скорость никогда не превышала 426 км. ч, все время сохранялось управление самолетом, позволявшее корректировать прицеливание. Вывод из пикирования осуществляется автоматически.

Ju 88. Оценка британскими специалистами.
Видите, и пикировал он прекрасно, не говоря уже про многие другие его положительные свойства, типа:

Ju-88 удивительно маневренный для своего класса самолет, при таких размерах и удельной нагрузке на крыло. Управление - легкое, на больших скоростях полета не затежеляется, позволяет совершать эволюции самолетом даже при длительном пикировании. Приобретя опыт, пилот может воевать на таком самолете очень хорошо. Самолет, пилотируемый опытным летчиком, представляет собой очень трудную цель для истребителей.

Прямо как про Пешку пишут, правда?
Вот, собсно, все что можно сказать про плохие бомбардировщики Люфтваффе в ответ на инсинуации Полковника. Пусть английским испытателям доказывает что прав он, а не они.

"Ю88 был достаточно крепкой машиной для использования его как ночного перехватчика, поэтому мог и худо-бедно пикировать, с щадящих углов. Но это исключение". - перефразирую сказанное мной выше, может так будет понятнее.

И вы спорьте с ними. Воможно, кому-то ваше мнение покажется более авторитетным, чем мнение людей которые его испытывали и с вами не согласны.

У Вас в логике стойкий баг, по поводу
- "разрабатывались для" == "применялись для" (по Пятачку)

Это не баг, а фича. Именно потому я уделяю этому моменту особый акцент, что в теме, все-таки, рассматриваются намерения, а не реализация. Другими словами, если РС оказался плох для воздушных боев, это одно. Но вот то, что он создавался в первую очередь для воздушных боев, свидетельствует что ни о каком внезапном агрессиве Сталин и не помышлял, ибо тогда придумывал бы что-нибудь для наземки и воздуху внимания не уделял. Т.е. при рассмотрении вопроса мы должны опираться не в последнюю очередь на акутальность. А то, что РС оказались не эффективны для воздушных целей (точнее, эффективны, но не универсальны, как например, ШВАКи), выяснилось окончательно уже когда ВОВ началась. Мы не можем обосновывать действия Сталина и Ко аргументами, которых на момент действий просто не было.

На практике, особенно в практике 2мв, это совсем не так. То что Пе2 это переделанный истребитель, наверное тоже для Вас открытие? И что исходно на нем никаих решеток не было и быть не могло?

Нет, не открытие. Если бы вы сравнили Пе-3 и Bf-110, я бы согласился. Но т.к. Полковник про бомберы говорил, то что же мне про истребители отвечать.