Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Pyatachok]

А давайте. Только для этого надо доказать ( в техническом плане) что статья с ссылкой на Правду была напечатана в "Урюпинском сантехнике" или не напечатана вообще.

Для этого сначала надо доказать, что, цытаты, используемые Суворовым (а не Грызуном) были напечатаны в Правде. А то видите как получается, цитаты из Правды от Суворова вы воспринимаете без оговорок (и, главное, так же принимаете выводы, сделанные на их основании), а на те же самые цитаты в контексте, но от Грызуна, вы требуете технического подтверждения.

А то, что имело место (стр.6) это пока что подтверждение корректности ссылки и много блаблабла вокруг. Если в правде печатаются ТАКИЕ статьи, то это показатель. как минимум, показатель засоренности мозга сельской учительницы.

А то что эти самые засоренные статьи используются Суворовым в качестве аргументов, а резуноидами воспринимаются как неопровержимое доказательство правоты изложенной точки зрения, это показатель чего?

Развеничивать "армейскую" часть Резуна практически бесполезно (см. сообщение о Барбаросса и лог. ошибках, +1 ),

Это я не понял немного.

а "политическую" надо пробовать анализировать, не привязываясь к "грызнуам"

Ну, надо, не надо.. Можно, короче. Собсно, если анализировать ситуацию с СССР, привязываясь к Суворову, то почему не анализировать ситуацию с Суворовым, привязываясь к Грызуну? Человек проделал большую аналитическую работу и выложил результат, к чему изобретать велосипед - (почти с)? К тому же пишет прикольно.

Вау! Пятачок! Да буде вам известно что ЛЮБОЕ военное планирование и делается РАДИ РЕЗУЛЬТАТА, КОТОРЫЙ нужно получить. И оценивается именно с позиции достижения/недостижения этого результата.

Это прекрасно. Только к вышеизложенному никак не относится. Ибо подмена понятий вами от этого никак не перестала быть подменой. Оценка по результату может быть только в одном разрезе: выполнено/не выполнено, или выполнено/насколько. В "доказательствах" в качестве оценки фигурирует совсем другая величина: готовность/неготовность и выполнимость/невыполнимость. Последняя категория, между прочим, относится к категориям вероятностным, т.е. возможность/невозможность выполнения. Естесвтенно, идиотизм приравнивать возможности в контексте будущего времени и прошлого. Естественно, в 1940 г. у Барбароссы были возможности для выполнения, вне зависимости от готовности Вермахта.

Моя логика неопровержима

С этим согласен. Нельзя опровергнуть то, чего нет.

- поэтому вы и сдохли.

Стандартное проклятье побежденного Такое на детских форумах практикуется - получив люлей, побитый кричит: ты проиграл!
Давайте в том же духе.

[Полковник]

А если по рельефу местности, то до Урала и обратно долетят? И с бомбовой нагрузкой? А с какой?

Брат - я бы на твоём месте этим вопросом бы даже не заморачивался. Потому как:

Создание границы=заградительного барьера, означает конец наступательным операциям, стабилизация фронта и переход к обороне. В этом случае начинают работать общие стратегические оборонительные принципы, согласно которым аэродромы нельзя располагать на границе. Аэродромы бомбардировочной авиации в этом случае должны располагаться минимум километров за 200 западнее Казани - в этом случае дальность действия гитлеровских бомберов всё равно не позволяет им эффективно бомбить Урал - расстояние один фиг начинает тысячу превышать...

А если найдутся идиоты и расположат аэродромы прямо на границе, то они будут уязвимы для действий советских войск.

Вот и всё. А во всех других вариантах эти бомберы туды даже не долетят... или обратно вернуться не смогут. Потому надо брать Казань, что планами не предусматривалось...

Взять вот человек 100 и попросить их провести границу по линии Архангельск-Волга... В 90% случаев Казань туда не попадёт.

.

[Полковник]

Естественно, в 1940 г. у Барбароссы были возможности для выполнения, вне зависимости от готовности Вермахта.

То есть, если бы в Вермахте было бы человек 500 тысяч, около 20 танков и 30 самолётов, то Вермахт один фиг имел бы возможность выполнить Барбароссу???

Пятачок, получивший по голове "логической бомбой" выглядит ещё смешнее чем гамаюн, утонувший в нефтяных отходах...
Зоопарк, блин тут развели...

Я раз за вас, что у вас весьма сочные филейные части - будут запасы на зиму.

.

[Pyatachok]

Создание границы=заградительного барьера, означает конец наступательным операциям, стабилизация фронта и переход к обороне.
...
Вот и всё.

В свободное от учения логики время, попытайтесь поискать брошюрку про границу-заградительный барьер под названием "линия Мажино". Как она совершила конец наступательным операциям, стабилизировала фронт, ну и все такое прочее.

[Rulla]

Для Полковник


Я рад что вы признаёте всю бредовость немецкого планирования

Полноценный человек не может назвать немецкое планирование «Барбароссы» «бредовым». Ну, просто потому, что план был очень близок к успеху. Даже после войны немецкие генералы никогда не объявляли его нереальным, или содержащим грубые просчеты.

Гитлер, планируя нападение, доукомплектовал армию почти за год, перед нападением на СССР.

Вы будете плакать, ползать в этой луже, но Сталин этого не сделал, а значит, вымысел Резуна столь же смехотворен, как умственные способности его сторонников.

Гитлер, планируя нападение, отчетливо понимал, и в Барбароссе это отражено, что Сталин не может резко заметив, что немцы собирают войска на границе (а не заметить такого нельзя), - усилить армию. В мае, видя, что немцы собираются для нападения, Сталин не провел мобилизацию, хотя немцы к этому были готовы. Все равно, пополнение дивизий до военного штата не сделало бы их немедленно боеспособными.

Вопреки кретиническим репликам резунистов, что Сталин, де, мог за 1-3 недели доукомплектовать дивизии, - ага! и это уже сразу будет полноценная армия, готовая к нападению, - Сталин собрал 2.5 миллиона только за 6 недель (по плану немцев, к этому моменту РККА уже не должна была существовать).

и тот ФАКТ, что Сталин УДВОИЛ число своих дивизий(т.е. резко усилил армию) ещё в 1939 году, задолго ДО начала разработки плана "Барбаросса".

После начала 2 Мировой все страны резко усилили свои армии. Было бы необъяснимо странно, если бы они этого не сделали.

1. Японцы достигли лишь локальное превосходство.

Это я вам объяснял, пока вы бредили, будто для обороны от Германии Сталину понадобилось бы в 3 раза меньше войск.

Теперь вы бредите, что, раз меньшими силами и можно (хотя очень трудно и опасно) наступать, то, Сталин, соответственно, именно это и намеревался делать.

Может создавать а может и не создавать. Например французы в этом вопросе полностью опорофинились... и что дальше?

И дальше то, что французы, не имея общего перевеса, имели меньшие, чем немцы, возможности создавать перевес локальный.

Да неужели?
По линкорам - 8 на 8

9 на 8, на 1 авианосец больше, корабли новее и мощнее. Вашингтонские соглашения предусматривали соотношения на Тихом океане 1.2:1 в пользу Японии.

При стабилизации фронта, когда обе стороны стоят в глухой обороне - периодические наступательные действия приносят лишь никому не нужную трату ресурсов и людей...

Опа Обе стороны в обороне. Надо же От кого в обороне, интересно, если не одна не нападает? Оборона может заниматься на одном участке, чтобы высвободить силы для наступления на другом. Противник, естественно, будет стремиться помешать этому.

Помните, я рассказывал про активную оборону? Местные наступательные действия или симуляция оных, не дают врагу стягивать силы для прорыва.

По этому, нападающая сторона всегда заботится, чтобы сил у нее было побольше, чем у противника. Вот, и Гитлер, принял меры к тому, чтобы сначала против 120 дивизий французов, потом, против 135 дивизий СССР, иметь полуторный перев

Я просто счастлив, что вы наконец-то перестали отрицать возможность нападения СССР на Германию в 1941 году.

По этому, нападающая сторона всегда заботится, чтобы сил у нее было побольше, чем у противника. Вот, и Гитлер, принял меры к тому, чтобы сначала его 140 дивизий против 120 дивизий французов, потом, его 180 дивизий против 135 дивизий СССР, давали полуторный перевес.

Естественно, если бы Сталин замыслил нападение, он бы позаботился, чтобы собрать большую, чем у немцев армию. А не сидел бы с 3 миллионами.

Нет, Рулла - там предлагается напасть, пока они не успели провести развёртывание - это совсем не то, о чём вы толкуете...

Это, именно то. Развертывание сил на советской границе, это сосредоточение их для нападения. Так считает автор записки.

То есть тут предлагается нанести удар по Германии ДО того момента, как вермахт закончит сосредоточение войск на границе и завершит формирование фронтов.

Да, вот видите, хочет предотвратить развертывание, так как завершив его, немцы будут иметь большой перевес в Польше и смогут напасть.

А вот об ОТРАЖЕНИИ Германского нападения там не говорится вообще ни одной буквы!!!

Вот:

«Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар».

Автор записки считает недопустимым сосредоточение немецких сил на границе. Ибо видит, что отбить их нападение не удастся.

Но, ведь, именно это и произошло.

Ибо АВТОРЫ записки, а это ведь не кто-то а сам ТИМОШЕНКО!!! вместе с Жуковым - считали, что РККА и так обладает превосходством в силах.

На тот момент и обладала. Странно было бВедь, немцы собрали еще только половину своей армии.

Важно другое, Жуков не говорит: а давайте за 1-3 недели сделаем из 150 дивизий 220 (именно столько их номинально и было), путем мобилизации. Уже поздно. Толпы новобранцев будут только мешать.

Нет - про оборону ОНИ вообще ничего не говорили.

Про целесообразность оставления Восточной Польши Жуков позже говорил.

А зачем ему было концентрировать силы на границе - вы так и не дали НИКАКОГО ответа на ЭТОТ вопрос!!!

Нет вопроса, нет и ответа. Ведь, Сталин, именно, не сконцентрировал на границе силы. Гитлер к 22 июля собрал 75% своих, Сталин только 60%.

А куда он должен был их засунуть? На Таймыр, чтобы Резун утверждал, будто Сталин собирался напасть на США через Северный полюс?

Конечно же, если бы Сталин собирался нападать или обороняться, он бы сконцентрировал силы на границе.

Пожалуйста объясните это АНГЛИЧАНАМ, которых Гитлер бомбил, да так и не смог выбомбить...

У Англичан было ПВО.

Ведь мало доставить 3 килотонны бомб - надо ведь их и сбросить куда нужно, т.е. попасть.

Днем, без противодействия, по такой цели, как завод не проблема.

Которые надо из Германии пригнать в Казань...

Ежедневно в Россию отправлялись десятки эшелонов.

Кроме того, и сама проблема отсутствует. Ведь, никому не могло придти в голову, что для победы над СССР обязательно нужно бомбить Сибирь. Это полнейший идиотизм в духе Резуна. Полная оккупация страны и полное подавление ее промышленного потенциала не является условием победы в войне. Немцам не понадобилось ни бомбить, ни захватывать Марсель и Лион, чтобы победить Францию.

Дак ясен пень - французскую армию-то разбили...

О чем и речь. Для победы над страной требуется разбить ее армию. Если бы «Барбаросса» сработала, никакой необходимости в бомбардировках Урала уже не было бы. А она почти сработала.

Рад, что вы признаёте что гериоческая эвакуация промышленных предприятий - это обычный пропагандистский треп:

Такой глупости, - про «пропагандичность» эвакуации не ляпнул даже Резун.

Благодаря эвакуации потери промышленного потенциала СССР составили 10-15%. И страна смогла продолжать войну.

1. Вагонов было очень мало

Хватило.

Нет Рулла - к 42 году заработали ВНОВЬ СОЗДАННЫЕ

Другой вопрос, что эвакуированные в Сибирь и на Урал заводы заработали только к зиме 41, а в полную силу, только к весне 42.

Промышленного???

И без эвакуации на оккупированной немцами в 41 году территории оказывалось бы только около 40% потенциала.

Но тогда вы сами себе противоречите - а где располагались остальные 60%

Вокруг Москвы, вокруг Питера, в Сталинграде, Донбассе, Ярославле, Поволжье и т. д.

Ну в нефти вы уже утонули полностью... вас даже отмывать бесполезно...

Да и зачем техника без нефти, которая на оставшейся за СССР части территории добывалась только на Сахалине? Кавказ давал почти 90%.

[Rulla]

Для Полковник


1. Вермахт был не готов к войне с СССР
2. План "Барбаросса" был невыполним.

Спрашиваем у специалистов лучших по тому времени у немецких генералов. Отвечают, - и вермахт был по их мнению готов, и план они считали выполнимым. И почти выполнили, главное.

А остальное глупости. Странно было бы, если бы немцы предприняли нападение, руководствуясь планом с их точки зрения невыполнимым. Но именно с их точки зрения план был выполним. Учесть, скажем, лишние 10000 танков они не могли, так как не знали о них.

Обсуждать более нечего. Тему можно закрывать.

Это точно. И пора бы, а то я вижу:

Торжественное опускание в дерьмо Гамаюнов
О! ДА! Рулла не читатель - Рулла пИсатель. (Ударение на "и")
И я тоже за вас рад, что вы лишний раз показываете свое дремучее невежество...
Очень рад, что вы признали себя заодно и безграмотным идиотом, причём с внутренней стороны.
Гамаюн с завидной регулярностью опять садится в лужу с нефтепродуктами - впрочем это уже у него привычка такая и к вони он привычный.
Ну скажите же мне напоследок: "Бульк - бульк..."

что вы от бредовых «аргументов» уже перешли к нечленораздельным воплям.

[Полковник]

Стандартное проклятье побежденного Такое на детских форумах практикуется - получив люлей, побитый кричит: ты проиграл!
Давайте в том же духе.

Нет - это стандартный диалог вашего кумира=Руллы с любым участником этого форума. Просто я перенял его методику, ибо вы все не понимаете простых человеческих слов - просто мне глубоко надоело выслушивать оскорбления в свой адрес.

.

[Pyatachok]

То есть, если бы в Вермахте было бы человек 500 тысяч, около 20 танков и 30 самолётов, то Вермахт один фиг имел бы возможность выполнить Барбароссу???

А это не имеет значения. Хотя, имел бы. Вы, наверное, просто не понимаете что вероятностные критерии справедливы только для будущего, поэтому используете их для доказательств событий прошлого. Или просто лжете, как В.Суворов. В любом случае, альтернатива у вас не из приятных - выглядеть лгуном или дураком. Вы какую предпочитаете?

Пятачок, получивший по голове "логической бомбой" выглядит ещё смешнее чем гамаюн, утонувший в нефтяных отходах...
Зоопарк, блин тут развели...

О, попытка на остроумие. Скучно.

Я раз за вас, что у вас весьма сочные филейные части - будут запасы на зиму.

Полковник, на чужой порток не разевай роток. Вы ошиблись ориентацией, про сочные мужские филе вам надо поспрашивать на специализированных форумах.

[Полковник]

что вы от бредовых «аргументов» уже перешли к нечленораздельным воплям.

Нет - это стандартный диалог вашего кумира=Руллы с любым участником этого форума. Просто я перенял его методику, ибо вы все не понимаете простых человеческих слов, и не можете внятно и понятно обосновать ни одно своё утверждение.

.

[Полковник]

Полковник, на чужой порток не разевай роток. Вы ошиблись ориентацией, про сочные мужские филе вам надо поспрашивать на специализированных форумах.

Хотите слопотать замечание???

Нет - это стандартный диалог вашего кумира=Руллы с любым участником этого форума. Просто я перенял его методику, ибо вы все не понимаете простых человеческих слов - просто мне глубоко надоело выслушивать оскорбления в свой адрес.

.

[Полковник]

А это не имеет значения. Хотя, имел бы. Вы, наверное, просто не понимаете ...

Да, полноценный человек ваши утверждения понять не в состоянии, потому что они страдают внутренними логическими противоречиями.

.

[Pyatachok]

Нет - это стандартный диалог вашего кумира=Руллы с любым участником этого форума. Просто я перенял его методику, ибо вы все не понимаете простых человеческих слов - просто мне глубоко надоело выслушивать оскорбления в свой адрес.

Я расскажу вам байку, Полковник.
Решили обезьяну научить летать на самолете. Привели на аэродром, показали как летчик действует, в спарке повозили, дали попробовать. Обезьяна все повторяет: винт подергала, рули проверила, движок стартанула, вырулила, взлетела, сделала круг, села. Ну все, говорит комиссия, теперь можно обезьян вместо летчиков использовать. Дали обезьяне самолет, она раз слетала, два раза слетала, на третий разбилась. Начали разбираться почему - оказалось, забыла обезьяна на земле винт подергать, а в полете вспомнила и вышла из кабины, чтобы это сделать.
Мораль: не методика украшает мозги, а мозги методику.
Кстати я вас не оскорблял, так что ваше поведение не обосновано, хотя мне пофиг. Если вы не за В.Суворова конечно не обиделись или, упаси Бог, не сам В.Суворов.

[Pyatachok]

Хотите слопотать замечание???

Не хочу. Мне просто все равно.
Хотя с вашей стороны постить чушь и возмущаться на ответ на издевательства - не очень умно.

Да, полноценный человек ваши утверждения понять не в состоянии, потому что они страдают внутренними логическими противоречиями.

Я не сомневаюсь что вы понять моих утверждений не в состоянии - для этого надо не учить логику, а юзать ее. Равно как не отказываю вам в праве называть меньшинство, в котором вы состоите, полноценными людьми. Однако большинство, которое меня понимает, может решить что косвенно вы назвали его неполноценным, будьте аккуратнее в выражениях, Полковник...

[Rabin]

Вы будете плакать, ползать в этой луже, но Сталин этого не сделал,

Гитлер, планируя нападение, отчетливо понимал, и в Барбароссе это отражено, что Сталин не может резко заметив, что немцы собирают войска на границе (а не заметить такого нельзя), - усилить армию. В мае, видя, что немцы собираются для нападения, Сталин не провел мобилизацию, хотя немцы к этому были готовы. Все равно, пополнение дивизий до военного штата не сделало бы их немедленно боеспособными.

Да Сталин был дэбилом! Полным.
Маестро эту идею с начала темы втюхивает (не верил, что Гитлер нападёт в 41, а когда тот напал заперся в кабинете на несколько дней).

[Rulla]

Для Rabin


Да Сталин был дэбилом! Полным.

Нет. Не глупее прочих европейских правителей.
Которых Гитлер также поимел во все дыры.

не верил, что Гитлер нападёт в 41

У него были все основания считать, что немцы не захотят воевать на два фронта. И постораются прежде прикончить Англию.

Сталин не верил в то, что Гитлер может рассчитывать прикончить СССР до зимы.

Так он же и был прав. Ошибался, как ни странно, именно Гитлер.