Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Rulla]

Для Йицхак


Расскажите это maestro.

Вот, все уже рассказал.

Остальное - белиберда.

Я рад, что вы не пытаетесь отрицать критиним своих построений. На счет срыва превентивным нападениме немцев советских планов нападения на Англию. Германия, очевидно, не могла сорвать в 41 году планы к этому моменту уже неосуществимые. Ну, никак СССР не мог воевать тогда с Францией...

Также, хорошо, что вы не пытаетесь спорить с тем фактом, что, если бы Сталин планировал вторжение в Европу в 41, то располагал бы планами, адаптированными к ситуации на 41 год. Где Англия и Румыния не числились бы союзниками, а также учитывались бы Германия и Италия.

Я рад, что отсутствие таких планов не оспаривается вами, как свидетельство отсутствия агрессивных намерений у СССР.

Конечно, вы бы выгляели еще большим лжецом и идиотом, чем обычно, продолжая рассказывать, как СССР запасался монгольскими разговорниками, чтобы напасть на эту страну.

Забыли добавить: моё хвастовство исполнено глубокого смысла и величайшего достоинства (с)Rulla

Нет смысла лишний раз констатировать очевидное.
К тому же, в отличие от вас, я врать не привык. Раз уж исполнено, - а факт, что исполнено, - как же я могу утаить правду?

[maestro]

ЗБа

про время переоборудования ТБ3 в десантные

А что, ТБ3- бомбардировщик второй мировой?

потрясающе

Угу. Вызволять их потом- нудно. А эффекту- мало.

Мне тоже смешно, просто от того, что я вообще оказался в этой ситуации.

Плохо не то, что смешно. А то, что вы так и не сделали выводы. И, вот, новые люди присоединились. В устах Полковник 1:3 уже звучит как достаточное соотшение ОБЩЕЙ численности наступающей и обороняющейся армии.

Причем иногда это было оправдано, иногда нет

В данном случае- привело к гибели армии. Хотя, на самом деле эта гибель еще не была предрешена в день окружения.

В том виде Барбаросса была ущербна по определению.

Да ну?

Под Сталинградом воевали итальянцы, венгры и румыны - так как других вариантов у Гитлера просто не было.

Вы, плз, не забывайте еще мудрое решение Гитлера о разбиении ударной армии на 2 части. Жадность фраера сгубила. Но, даже, и тут не суть- нашим даже в такой ситуации все еще необходима была доля везения и крайняя измотанность Вермахта.

ТБ3 с начала 30х летали до 1946го

Как бомбардировщик во ВМВ он не использовался. Сосбно в ВМВ он и использовался как тарнспортник.

На начало войны было порядка 1000 ТБ3,

Не верю, честно говоря. Покажите.

А на У2

Не верю. Покажите. Десантирование с У-2 это имхо, анекдот.

В разы растянутая линия фронта. Линии снабжения в несколько тысяч км. Необходимость охраны захваченных территорий и коммуникаций. + Гитлер вел мировую войну, если кто-то помнит.

Не вел он мировой войны в 41. И в 42 не вел. А растянутость коммуникаций вполне компенсируется тем, что армии у его противника не было как таковой. Маневренную войну немцы весть умели.

Например - решение Японии начинать войну с США, а не с СССР

А у Японии выбора не было. Ей срочно нефть была нужна. Для этого надо было атаковать Британию и США- для контроля за нефтедобычей в Южной Азии. А в СССР им нефть скоро не светила. Вдобавок, после нескольких столкновений, японцы не хотели связываться с КА.

Например, низкая боеспособность венгерских и итальянских частей.

Но, почему-то, Вермахту это не мешало. А мешать ему начала только укрепившаяся Красная Армия.

Просто заказчики "позволили себя убедить".

Просто заказчика сами не знали, чего хотят.

[zba]

ЗБа
А что, ТБ3- бомбардировщик второй мировой? Не верю. Покажите.

Да. В начале войны использовали даже днем (приходилось). Как ночные до 1943 -44 годов

ОАО «Туполев» - АНТ-6 (ТБ-3)

"Всего было выпущено 819 серийных ТБ-3 в нескольких модификациях, ...На 22 июня 1941 года в строю ВВС имелось 516 ТБ-3, еще 25 имела авиация ВМФ....Уже в ночь 23 июня ТБ-3 из 3-го ТБАП обрушили тяжелые бомбы по войскам противника в районах Сейма, Сопоцкина, Радина и Венгрова, на следующий день ТБ-3 из 1-го и 3-го ТБАП кассетными бомбами наносят удары по аэродромам в Сувалках, Можедове, Бела-Подляске и Остроленке. Однако критическое положение на фронте потребовало использовать эти машины для ударов в дневное время против германских колонн. В основном ТБ-3 шли к цели без прикрытия истребителей и бомбили цели с малых и средних высот, что приводило к большим потерям.... .....
....В том же 1943 году ТБ-3 начали постепенно выводить в тыловые подразделения, где их продолжали использовать как транспортные и учебные. И все же в составе боевых подразделений 18-й Воздушной армии (АДД) на 1 июля 1945 года еще находилось 20 ТБ-3. "

Угу. Вызволять их потом- нудно. А эффекту- мало.

Хм. Вызволять. Кого это интересовало вообще - в РККА не "вызволяли" даже многотысячные группировки, которым было достаточно для "вызволения" просто вовремя дать приказ на отход.

Плохо не то, что смешно. А то, что вы так и не сделали выводы.

Давайте так. Я нашел несколько лекций по тактике и выдал ссылки на форуме. Допустим, я дурак - и эти преподаватели тоже. Кто и что этим ссылкам может противопоставить? На практике? Пожалуйста, из анализов, сделанных военными, а не историками. А пока у меня есть выводы о вашем неумении говорить "я этого не знал", и только.

В устах Полковник 1:3 уже звучит как достаточное соотношение ОБЩЕЙ численности наступающей и обороняющейся армии.

Так и есть. Это еще здесь Лемник говорил, и еще несколько чел. Собственно, почти все, кто знакомился с вопросом.
...
Для сухопутных войск точно. Флот и авиация - коэффициенты поменьше и не такие определенные. + На стратегическом уровне много доп. факторов, и картина более размыта.

мудрое решение Гитлера.....Жадность фраера сгубила.

Я даже дату знаю, когда. Она его сгубила в промежутке между осенью 40го - когда не отдал СССР балканы - и 22 июня 41го. Дальше уже агония.

Десантирование с У-2 это имхо, анекдот.

Для выполнения транспортно-десантных задач из всех самолетов, состоявших накануне войны на вооружении ВВС и ГВФ, можно было привлечь следующие типы: ТБ-3(Г-2), ПС-84, ТБ-7, Р-5 (П-5, ПР-5.), По-2. (схема 6). Наиболее приспособленным для транспортировки войск и грузов был самолет ПС-84 (с 1942 года Ли-2),
чПЕООБС МЙФЕТБФХТБ : йУФПТЙС ЧПКО : тПМШ чПЕООП-ЧПЪДХЫОЩИ уЙМ Ч чЕМЙЛПК пФЕЮЕУФЧЕООПК ЧПКОЕ 1941 - 1945

Характеристики У2 позволяли возить до 5-6 пассажиров. Характеристики "санитарных" вариантов предполагали 5 сидячих мест - одно штатное и 4 в кассетах. Или 3 лежачих места. В случае с двумя людьми на борту самолет имел около 100+100м (разбег + пробег), в случае с 5 - (300+300).
Очевидно, при желании можно было прыгать с парашютом, или при желании сесть на любую площадку 100-200 метров - и обратно забрать раненых.

В.Б. Шавров, т.2, гл.2 - Модификации самолета У-2 (1939-1944)

Не вел он мировой войны в 41. И в 42 не вел.

какой руллез. какие руллады . Майку (рул)лидера в студию! (много смайлов, значит не оскорбление!)

А растянутость коммуникаций вполне компенсируется тем, что армии у его противника не было как таковой. Маневренную войну немцы весть умели.

Те же проблемы были у Роммеля. 1500-2000 км коммуникаций против 400-500 у союзников. И те же (по тональности) рапорты Гитлеру, что и от Гудериана. И те же просьбы о новых моторах. На уровне стратегического планирования обе кампании были обречены. Вести "маневренную войну", наступая малыми силами против больших, + без боеприпасов и топлива, не может никто.

А у Японии выбора не было. Ей срочно нефть была нужна.

Даже если верно про месторождения - нефти Японии хватило на морские и воздушные операции начала войны со США. Хватило бы и на захват дальнего востока и части сибири (как в гражданскую) - или по крайней мере, на сдерживание дальневосточных дивизий.

Просто заказчики сами не знали, чего хотят.

Это глобальное отличие от версии Суворова. А по его версии - знали прекрасно.
....
Но не будем растекаться мыслью по древу, основной факт - "Барбаросса" лежит на грани между "отвратительным планированием" и его полным отсутствием. Что для немцев, имхо, нехарактерно.
Для Гитлера в майн кампфе характерны "я не поменяю миросозерцание" и "война на 2 фронта = гибель для Германии". Плюс нет взаимодействия с союзниками....
То есть это безумие и в военном плане, и в политическом.

[Йицхак]

"Барбаросса" лежит на грани между "отвратительным планированием" и его полным отсутствием. Что для немцев, имхо, нехарактерно.
Для Гитлера в майн кампфе характерны "я не поменяю миросозерцание" и "война на 2 фронта = гибель для Германии". Плюс нет взаимодействия с союзниками....
То есть это безумие и в военном плане, и в политическом.

Это если предполагать, что Германия планировала войну с СССР. А если иметь ввиду, что это - превентивный удар в вынужденной ситуации - всё сходится.

[Rulla]

Это если предполагать, что Германия планировала войну с СССР.

Планировала, с лета 40 года.

А если иметь ввиду, что это - превентивный удар в вынужденной ситуации - всё сходится.

Ну, мы же с вами доказали, что это не мог быть преветивный удар.

Превентивный удар предполагал бы наличие у СССР плана нападения
1. Принятого раньше немецкого плана нападения.
2. Все еще актуального (хотя бы по части на кого нападать) к лету 41 года.

Такового плана, как вы сами показали, нет. Все на что вы предпринятли жалкие и неуклюжие попытки сосслаться, либо появилось позже Барбароссы, либо даже к 39 году технически не могло быть осуществлено, ввиду изменения геополитической ситуации.

И Гитлер с Резуном тоже о чем-либо подобном не слыхали

[Rulla]

лучший друг Сталина Адольф Гитлер подло напал на СССР.

Вообще говоря, исключая краткий период вооруженного нейтралитета, к которому обе державы были принуждены исключительно обстоятельствами, отношение между фашистами и коммунистами было предельно враждебным. Равно, как Гитлер позиционировал себя, как непримиримый борец с "красной угрозой", и никогда не скрывал намерения расширить жизненное пространство немецкого народа за счет России, так и Сталин с момента появления Гитлера на сцене настойчиво призывал другие страны к созданию той самой антигитлеровской коалиции, которая и возникла в результате.

в нем нет и намека на бесноватость, в нем нет и намека на желание любой ценой захватить СССР

Да, в общем, и Сталин - какой сукин сын, а если поискать, в его выступлениях наверняка можно найти места, где нет (если не искать) намека на что-либо предосудительное.

Публичные выступления политиков, вообще, сомнительный критерий.

Правда ли то, что до самого последнего утреннего часа 22 июня расстрельные команды из этих чудесных защитников брестской крепости расстреливали политических - наших с вами дедов, не желавших быть одной голожопой семьей?

Ну, очевидно, ложь. Если автор лжет в одном месте, логично предположтть, что и в прочих - тоже. Да, здесь, впрочем, он и сам не уверен. Не приводит доказательств.

[maestro]

ЗБа

Да. В начале войны использовали даже днем (приходилось). Как ночные до 1943 -44 годов

По моим сведениям- нет. Использовались эпизодически. ТБ3- самолеты предыдущего поколения. Они не являлись типичным предстиавительем бомбардировщиков ВМВ.

Хм. Вызволять. Кого это интересовало вообще - в РККА не "вызволяли" даже многотысячные группировки, которым было достаточно для "вызволения" просто вовремя дать приказ на отход.

Ну, вот Гитлер тоже не дал разрешение на прорыв из Сталинграда. Миф о том, что в КА вообще не ценили людей основан только на том, что Красной Армии приходилось драться с весьма умелым противником в то время, когда сама таковым не являлась. Гуманные, ценящие своих солдат британцы с французами к тому времени были уже биты. Кстати, их гумнаизм не мешал провести им, к примеру, Дьеппскую авантюру.

Давайте так. Я нашел несколько лекций по тактике и выдал ссылки на форуме.

Вот, они однозначно и выказали вашу неправоту.

Так и есть.

Ну, вот и удивляйтесь, что вас считают безграмотным человеком.

Для сухопутных войск точно.

Точно бред.

Для выполнения транспортно-десантных задач из всех самолетов, состоявших накануне войны на вооружении ВВС и ГВФ, можно было привлечь следующие типы: ТБ-3(Г-2), ПС-84, ТБ-7, Р-5 (П-5, ПР-5.), По-2. (схема 6). Наиболее приспособленным для транспортировки войск и грузов был самолет ПС-84 (с 1942 года Ли-2),

Думаю, ошибка. Уже хотя бы потому, что в приведенной вами же ссылке с модификациями У-2 нет У-2 десантного. И, потому что

Характеристики У2 позволяли возить до 5-6 пассажиров

Вряд ли. Там бомбовая нагрузка, по-моему максимум 350кг. Это не соответствует 5-6 пассажирам. И, раненые- это еще не десантники. И даже не пасажиры. Они, в частности в касетах были.

какой руллез.

Ну, по сути, как я понимаю спорить не с чем. В 1941 году Германия не вела серьезной войны на 2 фронта. Африканские похождения Роммеля- это и все Немцы вполне разумно могли рассчитывать, что в 41 и 42 году они не получат в Европе второго фронта. Вон- СССР выстоял, и то только к 1944му успели. А если бы СССР пал, то о высадке США и Британии на континенте можно было бы забыть в принципе.

На уровне стратегического планирования обе кампании были обречены

Каждый мнит себя стратегом....

Вести "маневренную войну", наступая малыми силами против больших, + без боеприпасов и топлива, не может никто.

А вот, Роммель долго так и делал. Пока уж совсем не просел по поставкам.

нефти Японии хватило на морские и воздушные операции начала войны со США.

Ну, как сказать.... Японская армия очень экономно относилась к топливу. Собсвенно, там война с того и началась, что США медленно душила Японию санкциями.

Хватило бы и на захват дальнего востока и части сибири (как в гражданскую) - или по крайней мере, на сдерживание дальневосточных дивизий.

И что дальше??? Где там нефтедобыча???? Японцам была нужна нефть, а не млн км2.

Это глобальное отличие от версии Суворова. А по его версии - знали прекрасно.

Вот, оно и не подтверждается. Выясняется, что Сталин не думал так, как приписывает ему Резун. Конкретно Сталин предпочел танки с противоснарядным бронированием колесному движению. Там проблема в том, что сделать даже нормальный средний танк с противоснарядным бронированием на колесно-гусеничном движетеле не получилось- масса была большой. И, был значительно сложней, чем с чисто гусеничным. И, как раз Сталин в разгоревшейся дискуссии выбрал имено чисто гусеничный танк- голоса вообще-то склонялись в пользу машины с комбинированным движетелем.. Нестыковочка получается. Время показало, что Сталин выбрал лучший вариант.

основной факт - "Барбаросса" лежит на грани между "отвратительным планированием" и его полным отсутствием.

Основной факт: данное утверждение- плод вашего воображения. Данное утверждение никак не соотвествует действительности.

Для Гитлера в майн кампфе характерны "я не поменяю миросозерцание"

Это вы о чем? Можно цитату?

"война на 2 фронта = гибель для Германии".

Так, он ее и избежал. Когда Гитлер воевал с СССР, то до 1944 года не было 2х фронтов. Гитлер все расчитал верно и разбивал своих противников поодиночке.

Плюс нет взаимодействия с союзниками....

Это вы о чем????

То есть это безумие и в военном плане, и в политическом.

Безумие- это ваше предположение о вашей способности делать вменяемые предположения.

[жаннакул]

лучший друг Сталина Адольф Гитлер подло напал на СССР.
Правда ли то, что до самого последнего утреннего часа 22 июня расстрельные команды из этих чудесных защитников брестской крепости расстреливали политических - наших с вами дедов, не желавших быть одной голожопой семьей?Ну, очевидно, ложь.

Очевидно ли ? Боюсь, что совсем не очевидно. Хотя доказательства надо искать. Он их не приводит.Скорее всего там были совершенно разные люди. Вместе с героями могли быть и палачи. Бежать им действительно было некуда. По поводу дружбы Сталина и Гитлера-явная ирония. Не могут два скорпиона жить в одной банке-один другого обязательно сожрет.
Вообще,"имперские амбиции" это беда России. Как только появляются силы у государства, оно всегда готово бороться за расширение империи до последнего русского.

[Rulla]

Для жаннакул


Очевидно ли ?

Абсолютно.

Хотя доказательства надо искать. Он их не приводит. Скорее всего там были совершенно разные люди.

Да, верно. И по поводу бресткого гарнизона - тоже ложь.

Вместе с героями могли быть и палачи.

А это, вообще, не имело никакго отношения к делу. Прежде всего потому, что теми и другими, как правило, бывают одни и те же люди.

Бежать им действительно было некуда.

Им не только было куда бежать. Они и убежали. И до сих пор устраивают съезды защитников Бресткой крепости. Ее гарнизон тем и отличился, что не дал себя разбить, как другие части на границе, а, отбив все атаки немцев, отступил в полном порядке.

Помните у Быкова роман "В списках не значился?" Знаете почему так называется? Потому, что бресткий гарнизон не потерял пропавшим безвести ни одного человека. Кто был тот последний защитник и откуда он взялся, - осталось неизвестным. В списках гарнизона он точно не значился, так как отступившие сосчитали все свои потери. Никого там оставаться не могло.

[Rulla]

Думаю, ошибка. Уже хотя бы потому, что в приведенной вами же ссылке с модификациями У-2 нет У-2 десантного. И, потому что

По поводу десантных самолетов.ТБ-3(Г-2),

ПС-84 - серийное производство начато уже во время войны.
ТБ-7 - построено 70-80 машин, не помню точно, как десантный его использовать не планировалось.
Г-2 - гражданское обозначение вырабтавших ресурс и списанных из армии ТБ-3. Во время войны эпизодически использовались как транспортные на тыловых коммуникациях.
ПР-5 - имел модификацию, рассчитанную на 4 пассажиров, но в качестве десантного никогда не использовался. Военное применение, вообще, имел только в начале 30-х.
По-2 - не имел серийного многоместного варианта, никогда не использовался в качестве десантного

[maestro]

Жаннакул

Как только появляются силы у государства, оно всегда готово бороться за расширение империи до последнего русского.

А вам не приходило в голову, что вы попросту необъективны? Вы не допускаете мысли, что СССР технически не мог устроить Вторую Мировую Войну, как это пытается притянуть за все мыслимые уши г-н Резун? Уже просто потому, что влияние СССР на политические процессы в Европе тех лет было, мягко говоря, небольшим. Как и вес СССР на международной арене. Без помощи Британии и Франции (точней, если бы Франция и Британия честно выполняли свои обязательства как гаранты Версальского мира, свои союзнические обязательства, не разбрасывались бы чужими суверенитетами)- Гитлер никогда не стал бы тем, кем он стал. Не говоря о том, что если бы союзники несколько поумерили свои аппетиты- то и социальная база, на которой Гитлер пришел к власти-попросту никогда бы не возникла.

И, это, не считая того, что уж чего-чего, а территории СССР хватало.

[maestro]

Рулла

По-2 - не имел серийного многоместного варианта, никогда не использовался в качестве десантного

Да я-то знаю.. МНе просто интересно- в какой больной голове родилась мысль о десантном У-2???? Тем более, что 350кг- это, по-моему уже увеличенная бомбовая нагрузка. По-моему, изначальная килограммов 250. Бред, кароче....

О ТБ3. Я еще встречал упоминания об эпизодическом использовании его как самолета-матки для бомбардировок в Румынии. Он нес 2 И16. Но, это по-моему просто эпизоды. Насколько я понимаю, сколько-нибудь массово ТБ3 в ВМВ не использовался как бомбардировщик по причине катастрофического несоотвествия его ТТХ новым требованиям.

[Rulla]

Да я-то знаю.. МНе просто интересно- в какой больной голове родилась мысль о десантном У-2????

В голове Поликарпова, полагаю.

ПР-5 (3-местный в норме) также имел экспериментальный образец с 8 десантниками или 2 мотоциклами в 2 наружных подвесках. Другое дело, что такое чудо не производилось серийно и летало с большим трудом.

[maestro]

Кстати, похоже, я все-таки неправ... Похоже что ТБ3 использовали всю войну. Причина, как я понимаю в том, что около 500 самолетов было в наличии на 22 июня. Вот, видимо, и использовали. Что не отменяет того, что он устаревший и не может быть показателем или типичным примером бомбардировщиков ВМВ

[maestro]

В голове Поликарпова, полагаю.

Ему, можно. Он, конструктор.