Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Йицхак]

Ну, ладно. Не формировалась, так не формировалась. Все может быть. Доказывайте. Или убйте себя об стену, или обоснуйте свои претензии к Вики ссылкой на другой источник. Голословные декларации вас не спасут.

)))))))))))))))Rulla, Вы даже еще больший дилетант, чем я думал.
Информация о 29-й гренадерской дивизии СС (РОНА) и Каминском выложена на той же Википедии. Только ткните пальцем.
Переписать одну страничку - хватило, а все - оказалось слабо?

Приведите источник описывающий формирование 1-й дивизии РОА как-то иначе.

Вы, как соавтор Википедии, пальцем жмите тщательнее.

Не приведете. Его нет.

)))))))))))))))))

Как части СС 29-й гренаде́рская диви́зия «РОНА» (в просторечии бригада Каминского) имела танки, а вот РОА НИКОГДА танки не имела.

Ну, как видите, ссылка выставила вас не только лжецом, но и непрохоимым болваном. Так как вы во-первых, оказались столь глупы, чтобы категорично утверждать легко опровержимую ложь. А во-вторых, даже убедившись, что это ложь и что вам никто не верит, продолжаете позориться повторяя ее.

Поздравляю, Шарик, ты - балбес (с) м/ф "Каникулы в Простоквашино".
Rulla, Вы даже после того, как Вам разжевали так и не поняли, что РОА НИКОГДА не имела танков.
Части СС (в т.ч. т.н. "русские") - имели. Части Вермахта (германские) - имели. А вот РОА - ни разу. Но поскольку Вы в упор не понимаете разницу между русскими частями СС и РОА, не буду Вам мешать

Перо только поправьте, паладин. Нет, не это, не на шляпе.

ПС Кстати, как изгибочно-активно Вы вихляете от факта: Германия в войне с СССР использовала трофейные советские танки, которые достались ей в количестве около 10 000 штук.

[Йицхак]

Нет... О том, что Стали не отмобилизовал войска (даже не стянул наличествующие на запад), потому полноценный человек не может предполагать за ним намерение напасть.. о такм могли не знать только такие дремучие невежды, как вы и Резун. Гитлер наверняка знал, что Сталин к нападению не готовится.

Ситуация называется: хоть кол на голове теши (с)

Гитлер собрал 3000 танков (включая нетанки и танки-старье) - это агрессор и собрался нападать на СССР. А вот когда Гитлеру сказали, что Сталин собрал столько же танков (а на самом деле почти в 6 раз больше) и расположил у самой границы - то, само собой, Гитлеру даже мысли в голову не могло прийти, что на Германию собираются нападать

[zba]

Он и так был по жертве. Агрессор - тот, кто наносит. Жертва - тот, по кому наносят удар. По определению.

Если над Вами (к примеру) стоит чел с топором и не спеша им размахивается - (делая паузы чтобы пукнуть, почесаться или поковырять в носе) - то ударить его во время замаха это акт агрессии?

Это как-то доказывает что Сталин собирался напасть? Или, более того, что Гитлер напал от того, что Сталин собирается напасть? Ню-ню.

Именно. Точно. Для меня десятки тысяч танков и самолетов (против сотен штук или единиц тысяч) это очень весомое доказательство нападения. Правда не обязательно на германию, но все же.

ЗЫ. По чешским танкам - всего было выпущено "под немцами" до 01.06.41 около 100 штук, LT 38. Легкие танки. Иногда встречал в нете "38 тонный чешский танк", но очевидно это ошибка. Спутали с обозначением, 38 это год а не масса. Да , Шкода конечно не простаивала, но именно в танкостроение вклад мизерный. Как танки эти 38е были сродни Т26, только пушка послабее. Даже полноценных противотанковых САУ на их шасси не получалось у немцев, слишком легкие.
Новая мифология
LT vz.38 в Рикипедия

[Йицхак]

Для меня десятки тысяч танков и самолетов (против сотен штук или единиц тысяч) это очень весомое доказательство нападения. Правда не обязательно на германию, но все же.

А на кого СССР еще мог нападать при наличии границы в района концентрации войск всего с тремя странами: Германией, Венгрией и Румынией (при том, что основное сосредоточение - Германия)?

[Pyatachok]

Развитая военная промышленнось в демилитаризованной веймарской республике?

Почему - военная? Разве заводы Круппа стояли? И вообще, долго перестроить промышленность под военные нужды в середине индустриальной эпохи?

Слушатю внимательно. Но никак не донесу до вас мысль: версалькие договоры могут рождать демагогов пачками. Но без волосатой руки богатого дяди со стороны такой демагог -никто, ничто, и звать его никак.

Естественно у Гитлера были ресурсы. Но - два момента. Во-первых, почему вы считаете что Гитлер не мобилизовал внутренних ресурсов? И во-вторых, не сходится. Получается что страна, разрушенная войной в гораздо большей степени, чем Германия, находящаяся в гораздо большей изоляции, чем Германия, профинансировала и собственую индустриализацию, и собственную милитаризацию, и - то же самое в отношении Германии. А флагманы мировой экономики едва замяли, при том что бОльшая часть ресурсов погасила друг друга в ВОВ. Не проще ли было купить весь мир на эти деньги?

Откуда такое поклонение перед иностращиной?

Констатация факта.

И с чего такой вывод? РККА не была более умелой, РККА имела полигоны и вооружение, которого не были, и в принципе не могло быть у немцев (Веймарской республике оно было запрещено). Да и умелей французов РККА не получилось - французы немцеем намолотили почти вдове и не драпали как РККА с её фантастическим количеством танков и самолётов.

Так СССР сотрудничал с Веймаром или Гитлером? Если с последним, то клал Гитлер на запреты с большим прибором, благо англо-франки смотрели на это одобрительно.

А чем? Вы уже забыли цифры, которые я привел сравнивая СССР и Францию?

Что советские учили немцев. Нельзя научить большему, чем знаешь сам.

Малёхонько? шутить изволите. Немцы имели самое большое количество танков в Европе. Агрессору Гитлеру и в голову не могло прийти, что в Азиопе его товарищ громко рассмеялся бы услышав цифру 3000, имея 17000.

Я отвечал на ваши слова о том, что на Францию немцы навалились на конях, а потом воевали на трофейных французких танках.

Никогда не читайте перед обедом советских газет. Во время обеда и после - тоже. Это еще профессор Преображенский советовал. Я ему верю. Доктор всё же.

Ну, кино-то как раз американское Я правда раздосадован чрезмерной завуалированостью собственного замечания. Ведь главное в нем - что я отвечал просмотром фильма на прочтение книжки
Ужели вы серьезно решили что я ссылаюсь на фильм как источник?

Логично. А поскольку Гондурас не нужен - он остается Гондурасом.
Точно также: поскольку Германия была нужна СССР чтобы задавить Европу, Германия как ледокол революции опустошила полмира. А если бы не была нужна как ледокол революции и по сей день пребывала бы в состоянии Веймарской республики с экономикой Гондураса.

Верно. Гитлер был нужен ВСЕМ. Потому что его можно было использовать против врага. Пока он воевал с Британией, было хорошо СССР. Пока он воевал с СССР, было хорошо Британии. Это нормальная геополитика. А вот кому он был ближе - это вопрос. По крайней мере сам себя он позиционировал гораздо ближе британцам чем нам.

Вы просто выдаете желаемое за действительное.

Это не я, это зба вещает от лица Гудериана. А я только на это отвечаю.

А действительность такова: невероятный агрессор Гитлер насобирал со всей Европы аж около 3000 танков (включая образца 1917 года и Pz-I, который ни разу не танк вообще). Насобирал, как Вы понимаете, исключительно для нападения. И насобирав это количество, считал его запредельно огромным. И тут ему докладывают, что на самой границе с Германием товариСЧ Сталин тоже собрал 3000 танков.
Этот доклад ему приносят одновременно с требованием СССР переделать зоны влияния - отдать СССР под контроль нефтепроводы в Румынии и право военных баз, позволяющих контролировать средиземноморье.

Что это за требование такое?

Какой вывод сделало руководство Германии, зная, что свои 3000 танков они набрали надрывая пупок со всей Европы, не брезгуя откровенным барахлом?
Правильно, - сейчас на Германию нападут с минуты-на минуту. Вариантов поведения два: или уступить СССР и тихо молиться, окапываясь и строя укрепрайоны. Или нанести превентивный удар, чтобы сразу же выбить паритет сил.
Выбрали второе.
Ну, откуда товариСЧу Гитлеру было знать, что товариСЧ Сталин наклепал не то, что 3000, а 17000 танков и 14 000 самолетов Знал бы он такое - выбрал бы скорее всего первый вариант.

И какой смысл Сталину в таком случае провоцировать Гитлера на нападение, если он сам готовил нападение? Тогда уж скорее Сталин недооценил Гитлера - но только потому что планировал сжать ему детородные органы, а не разбит ьголову, ибо понимал что Гитлер не дурак, и заставить его мирно потесниться (но не застрелиться). А Гитлер среагировал как бешеная собака.
Кстати, насколько мне известно, в те времена было принято не скрывать, а бравировать численностью своей техники - помню парады в москве, когда по КП целый день шла техника, а небо не проглядывалось из-за самолетов. Что опять-таки не сходится с занижением истинного состава.

[Pyatachok]

Если над Вами (к примеру) стоит чел с топором и не спеша им размахивается - (делая паузы чтобы пукнуть, почесаться или поковырять в носе) - то ударить его во время замаха это акт агрессии?

В данном случае, на меня напали только потому, что у меня есть топор.

Именно. Точно. Для меня десятки тысяч танков и самолетов (против сотен штук или единиц тысяч) это очень весомое доказательство нападения. Правда не обязательно на германию, но все же.

Ну да. Я купил ружье и тем уж виноват что на меня напали.

[Rulla]

Для Йицхак


Rulla, Вы даже еще больший дилетант, чем я думал.

Йицхак, если бы вы, вообще, думали, то не попали бы в такую ситуацию.

Информация о 29-й гренадерской дивизии СС (РОНА) и Каминском выложена на той же Википедии.

Вы идиот? Да, это факт. Вы - идиот.
Можете жаловаться администрации.

из Вики:
После казни Каминского формирование 29-й дивизии СС было прекращено, номер присвоен итальянской дивизии СС, остатки личного состава РОНА в ноябре 1944 влились в 1-ую дивизию РОА[11] Власова, несмотря на его протесты (Власов считал их наёмниками).

Rulla, Вы даже после того, как Вам разжевали так и не поняли, что РОА НИКОГДА не имела танков.

Ну, как видите, и эта ссылка выставила вас не только лжецом, но и непрохоимым болваном. Так как вы во-первых, оказались столь глупы, чтобы категорично утверждать легко опровержимую ложь. А во-вторых, даже убедившись, что это ложь и что вам никто не верит, продолжаете позориться повторяя ее.

Перо только поправьте, паладин. Нет, не это, не на шляпе.

Поправлять не за чем. Мое двуручное перо торчит в вас аккуратно и под нужным углом.

А то, что вамне удобно, - так вам и надо.

ПС Кстати, как изгибочно-активно Вы вихляете от факта: Германия в войне с СССР использовала трофейные советские танки, которые достались ей в количестве около 10 000 штук

Факт здесь, Александр, лишь тот, что вы сморорзили дилетантскую глупость, попались, и не можете выкрутиться.

Немцам почти никогда не удавалось захватывать советские танки исправными, а чинить их они не хотели, ибо имели достаточно своих танков. Потому, использовалисьТ-34 в считанном количестве и только во вспомогательных частях.

Это, Александр, факт, которой вы можете лищь голсоловно отрицать, но не аргументированно поставить под сомнение. Например, сообщив, на вооружении каких еще немецких частей стояли советские танки.

Учитывая, что немцы (вместе с чехами) сами построили 55 тыс танков, 10000 - это же каждая пятая дивизия, правда? Должно будет не трудно найти.

Гитлер собрал 3000 танков (включая нетанки и танки-старье) - это агрессор и собрался нападать на СССР.

Да. Здесь спорить не возможно. Раз напал, значит собирался. Вот, Сталин не собирался, не проводил мобилизацию, не стягивал войска на границу, - так он и не напал.

А вот когда Гитлеру сказали, что Сталин собрал столько же танков (а на самом деле почти в 6 раз больше) и расположил у самой границы

"Столько же танков" Гитлера не могли обеспокоить. Англичане с французами тоже имели больше танков.

Нет... когда Гитлеру сказали, что Сталин к войне не готовится, а значит и наверняка не готов к ней, - тогда он и напал.

О том, что Стали не отмобилизовал войска (даже не стянул наличествующие на запад), потому полноценный человек не может предполагать за ним намерение напасть.. о таком могли не знать только такие дремучие невежды и дилетанты, как вы и Резун.

[Йицхак]

Почему - военная? Разве заводы Круппа стояли?

Ну, как Вам сказать. Стояли. В смысле, где их поставили, там они и стояли. Что-то выпускали, например столовые приборы. Я такой видел и пользовался. Будь моя воля, свои столовые приборы повыбрасывал бы, а те, выпуска 1934 года, взял.

И вообще, долго перестроить промышленность под военные нужды в середине индустриальной эпохи?

Не очень долго, если 1) сырье тебе продают за копейки и иногда даже дешевле, 2) всем, кто может помешать, велели не гавкать, 3) специалистов учат, и 4) самое главное - бяки и буки, которые страну демилитаризовали и бдительно следят, чтобы милитаризации не было, обмануты.

Естественно у Гитлера были ресурсы. Но - два момента. Во-первых, почему вы считаете что Гитлер не мобилизовал внутренних ресурсов?

Я не считаю. Я просто смотрю импорт-экспорт и цены.

И во-вторых, не сходится. Получается что страна, разрушенная войной в гораздо большей степени, чем Германия, находящаяся в гораздо большей изоляции, чем Германия, профинансировала и собственую индустриализацию, и собственную милитаризацию, и - то же самое в отношении Германии.

Получается так. Фюреру и в голову прийти не могло загнать крестьян в колхозы, а рабочих законом привязать к станку, национализировав всю экономику до последней булочной. Только про бОльшую изоляцию СССР, чем Германии, - это откуда? СССР на тот момент - основной поставщик золота на мировой рынок. А вся мировая валюта того времени была привязана к золоту. Захоти СССР предотвратить тогдашний мировой кризис, а не превращать его в великие депрессии, он бы, СССР этот, на мировой рынок золото выбросил за реальные деньги, а не зерно по демпинговым ценам.

Не проще ли было купить весь мир на эти деньги?

Проще. Только социализЬм за деньги не купишь Не потому, что социализЬм этот такой непродажный, а потому, что при социализЬме деньги не играют никакой роли, а территорий не дают. А без победы во всем мире социализЬм не выживет. Нигде и никогда.

Так СССР сотрудничал с Веймаром или Гитлером?

СССР сотрудничал с ледоколм революции. Как была фамилия канцлера, и какую идеологию этот канцлер исповедовал - было очень фиолетово.

Если с последним, то клал Гитлер на запреты с большим прибором, благо англо-франки смотрели на это одобрительно.

Клал. Поскольку всё, что ему было необходимо, чтобы стать ледоколом революции, он покупал или вообще бесплатно получал в СССР. Не делай этого СССР - Гитлер бы клал только в штаны. Причем в должности лидера партии, не получившей большинства голосов в парламенте, или вообще в него непопавшей.

Что советские учили немцев. Нельзя научить большему, чем знаешь сам.

А большего и не надо. Тут акцент не в слове "большему", а в слове "научили". Не учили бы - не было бы.

Я отвечал на ваши слова о том, что на Францию немцы навалились на конях, а потом воевали на трофейных французких танках.

Совершенно правильно отвечаете. Только думаете, что иронизируете, а на самом деле в точку. К сожалению, не нашел на скорую руку самые известные кадры кинохроники: немецкая кавалерия проходит через Триумфальную арку.
Но не только на конях. Еще и вот на такой белиберде:

Ужели вы серьезно решили что я ссылаюсь на фильм как источник?

Вы серьезно решили, что я считаю профессора Преображенского доктором, а не вымышленным литературным персонажем?

Верно. Гитлер был нужен ВСЕМ. Потому что его можно было использовать против врага. Пока он воевал с Британией, было хорошо СССР. Пока он воевал с СССР, было хорошо Британии.

Точно так. Только не все подписывали с Германие договоры о разделе зон влияния и совместном начале ВМВ.

И какой смысл Сталину в таком случае провоцировать Гитлера на нападение, если он сам готовил нападение?

С чего вы решили, что СССР провоцировал Германию? СССР деловито подогнал войска к границе, чтобы напасть. Какая тут провокация? Тут грубая проза жижни: стрелочку на карте надо преодолеть шагами по земле, а это - время. В этот момент могут и превентивный удар нанести.

Тогда уж скорее Сталин недооценил Гитлера - но только потому что планировал сжать ему детородные органы, а не разбить голову, ибо понимал что Гитлер не дурак, и заставить его мирно потесниться (но не застрелиться).

Шутите. Германия с 3000 танков завоевала всю Европу, а СССР с 17 000 танков планировал только гусей подразнить?

А Гитлер среагировал как бешеная собака.

Нет. Он среагировал практически как среагировала бы любая другая страна мира: при меньшей численности объявить мобилизацию и окопаться (Финляндия), при равной численности - нанести превентивный удар (Германия).

Кстати, насколько мне известно, в те времена было принято не скрывать, а бравировать численностью своей техники - помню парады в москве, когда по КП целый день шла техника, а небо не проглядывалось из-за самолетов. Что опять-таки не сходится с занижением истинного состава

. Шутите? На параде проходили все 17 000 танков, 14 000 самолетов и пр.?

[Йицхак]

Вы идиот? Да, это факт. Вы - идиот.
Можете жаловаться администрации.

Обязательно воспользуюсь Вашим советом

Ну, как видите, и эта ссылка выставила вас не только лжецом, но и непрохоимым болваном. Так как вы во-первых, оказались столь глупы, чтобы категорично утверждать легко опровержимую ложь. А во-вторых, даже убедившись, что это ложь и что вам никто не верит, продолжаете позориться повторяя ее.

))))))))))))))))))
Не тратье порох, Rulla, оставьте переписывание Википедии для идиётов и патриётов. Сразу после внесения изменений в Ваш пятый пункт. Бо они группируются не по видовым признакам (тут бы Вы были своим), а по родовым (тут Вы пролетаете).
И не замахивайтесь на историю. Она Вам ничего плохого не сделала. Как и международное право.

Лучше поправьте перо, паладин. Да, нет, не на шляпе, ну, сколько раз уже можно подсказывать.

[Rulla]

Для Йицхак


Обязательно воспользуюсь Вашим советом ))))))))))))))))))

Да, пожалуйста.
Только, боюсь, она согласится с моей оценкой ваших способностей. Если даже не с точной формулировкой.

Не тратье порох, Rulla, оставьте переписывание Википедии для идиётов и патриётов.

Ясно. Слив засчитан. Установлено, вы наврали. И на самом деле, Германия не захватывала и не использовала Т-34 в заметном числе; а те, что таки были, состояли на вооружении именно РОА.

Также, установлено: обвинения Сталина в "подготовке нападения на Германию" - явный бред противоречащий фактам.

Кстати, странно, что вы не обратили внимания, - то, что Сталин нападения не готовил, как раз, и является его ошибкой. Практически, преступной, учитывая последствия.


Что-то часто это у вас пошло. Сливы.

На Вики, кстати, сослались вы сами.
Но, таки, нужно было додуматься, - отсылать меня к Вики, прежде не прочитав статью.

Или если вы серьезно (ну, вдруг), - нет, Вики я не переписываю. Это не моя заметка.

Сразу после внесения изменений в Ваш пятый пункт. Бо они группируются не по видовым признакам (тут бы Вы были своим), а по родовым (тут Вы пролетаете).

Это, что, бред?

И не замахивайтесь на историю. Она Вам ничего плохого не сделала. Как и международное право.

Она мне нет. Вы им - да. Вот, я и защищаю их от вашего громогласного дилетантизма.

Лучше поправьте перо, паладин. Да, нет, не на шляпе, ну, сколько раз уже можно подсказывать.

Поправлять не за чем. Мое двуручное перо торчит в вас аккуратно и под нужным углом.

А то, что вамне удобно, - так вам и надо.

[Rabin]

Здравствуйте Йицхак!
Я вижу вы обзавелись новой подопечной -Рулой!
А как же Алекс, не обижается?

[Rulla]

Не обижается. На что?
Алекс тоже может сечь Йцхака сколько захочет.

[Rabin]

Не обижается. На что?
Алекс тоже может сечь Йцхака сколько захочет.

Тогда заполучите мой совет:"Позовите Алекс и секите Йицхака напару. Эффект превзойдёт все ожидания!"

[Rulla]

Ерунда. Громче кричать он все равно не сможет.

[Rabin]

Ерунда. Громче кричать он все равно не сможет.

Я подозреваю, что кричать будете Вы. И ругаться, ругаться, ругаться....