Диалектический и Исторический материализм.

[Tessaract]

Игорь Голаев

В том то и дело, что вере и нельзя дать никакого определения, которое бы имели четкие формы.
Веру уразуметь можно только через познание Божьей мудрости.

Понятию "Божья премудрость" тем более невозможно дать четкого определения ввиду недоказуемости существования Бога! А вере, ей есть достаточно четкое определение - принятие желаемого за действительное, это и есть вера! Более точного определения я пока не слышал, хотя это, конечно, не означает, что его не может быть!

А кто отрицает, что бытие не материально?
материалистическая философия потому материалистическая, что она показывает рост сознания через бытие, которая связано с материей.

Если так, тогда почему выше вы утверждали что "Материалистическая философия изучает не физическую природу (этим занимается материалистическая наука), а бытие человека.", если сейчас вы признаете, что это по своей сути есть одно и тоже? Т.е. бытие так же материально, как и все окружающее!

Точно такой же путь указывает и Евангелие. Для того чтобы человек мог освободится от греха. ему нужно постоянно духовно возрастать. а чтобы ему духовно возрастать.

С позиции Евангелия Бог первичен, он основа всего, значит и его сознание первично над всем остальным, это типичный, можно сказать классический пример как раз идеализма, но никак не материализма!

То есть духовный рост напрямую связан с материальным бытием. И бытие не может быть нематериальным.

Какой вы упорный
Ладно, дайте ответ, пожалуйста на такой вопрос: дух материален или нет?
В понимании Библии, разумеется, плюс жалательно будет подтвердить свои слова цитатой!

[Smashed]

И не кажется вам, что мир зашел в тупик, и у него нет никакого мировоззрения?

У каждого свой мир. У меня свой. У Вас - свой. У атеиста - свой. Вы о каком?

[Игорь Голаев]

А вере, ей есть достаточно четкое определение - принятие желаемого за действительное, это и есть вера!

Принятие желаемого за действительность - это фантазия, а не вера.

Если так, тогда почему выше вы утверждали что "Материалистическая философия изучает не физическую природу (этим занимается материалистическая наука), а бытие человека.", если сейчас вы признаете, что это по своей сути есть одно и тоже? Т.е. бытие так же материально, как и все окружающее!

Материалистическая философия утверждает не то, что бытие материально, а то что бытие первично по отношению к сознанию. Это и называется материализмом философии.

С позиции Евангелия Бог первичен, он основа всего, значит и его сознание первично над всем остальным, это типичный, можно сказать классический пример как раз идеализма, но никак не материализма!

Материалистическая филоссофия занимается сознанием не Бога, а человека.

[Tessaract]

Игорь Голаев

Принятие желаемого за действительность - это фантазия, а не вера.

Фантазия это изобретение своего собственного варианта действительности, а вера есть принятие желаемого за действительное!

Материалистическая философия утверждает не то, что бытие материально, а то что бытие первично по отношению к сознанию. Это и называется материализмом философии.

Верно, однако материя-то для материалистической философии также является первичной по отношению ко всему остальному! Вообще, с позиции той самой философии материя это понятие общее, включающее в себя весь обьективный мир в целом, а бытие тоже самое, отличие лишь в том, что это понятие частное, включающее в себя ту часть окужающего обьективного мира, которую человек воспринимает непосредственно!

Академически это звучит так: "Бытие, философская категория, обозначающая реальность, существующую объективно, независимо от сознания, воли и эмоций человека. " (из БСЭ)

Материалистическая филоссофия занимается сознанием не Бога, а человека.

Ну и какое тогда отношение ваш материализм, о котором вы говорите, имеет к христианству?

[Игорь Голаев]

Фантазия это изобретение своего собственного варианта действительности, а вера есть принятие желаемого за действительное!

Вера от слышания слова Божьего. Все что не исходит на основании слова Божьего, верой не является.
17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.
(Рим.10:17)

Вера не основанная на слове Божьем является не верой, а фантазией или человеческим суеверием.

Верно, однако материя-то для материалистической философии также является первичной по отношению ко всему остальному!

В том то и дело, что философия материализма говорит о первичности бытия только по отношению к сознанию человека.
Первичность материи ко всему это уже атеизм. К атеизму материализм не имеет отношение, хотя атеизм основывается на материализме, но не философском, а научном.

Если говорить о первичности, то в основании материального мира лежит Слово. Слово первично по отношению к материи.

Ну и какое тогда отношение ваш материализм, о котором вы говорите, имеет к христианству?

Самое прямое, так как воля Божия есть наше освещение, а оно согласно материализму совершается через бытие.

[babay]

Кинчев (группа Алиса) через рок музыку освободился от наркотиков и теперь исполняет христианский рок. И на каждом концерте группа Алиса исполняет песни Цоя.

Разве об этом речь?

Я думаю, что если бы Цой не погиб, то и он стал бы исполнять христианский рок.

...и Гитлер мог бы покаяться...
Благословений.

[Tessaract]

Игорь Голаев

Вера от слышания слова Божьего. Все что не исходит на основании слова Божьего, верой не является.

Вера это общая категория, она не связана исключительно с верой в Бога, обьектом веры может быть все что угодно!

Вера не основанная на слове Божьем является не верой, а фантазией или человеческим суеверием.

Любая вера это принятие желаемого за действительное! Ну а суеверие - это все таже вера, только не имеющая под собой никаких разумных оснований!

В том то и дело, что философия материализма говорит о первичности бытия только по отношению к сознанию человека.

А про существование иного сознания, равного человеческому или выше человеческого науке пока ничего неизвестно, поэтому вполне логично говорит!

Первичность материи ко всему это уже атеизм.

Нет! Атеизм это в отличие от материализма, мировоззрение, заключающееся в отрицании Бога, либо такое мировоззрение, в которое Бог не входит в качестве неотьемлемой составляющий! Атеизм может быть как материалистическим, так вполне может быть и идеалистическим, пример тому - ранний буддизм, в философии которого нет понятия Бога, в этом плане ранний буддизм атеистичен по своей сути, при том, что основан на идеализме!

К атеизму материализм не имеет отношение, хотя атеизм основывается на материализме, но не философском, а научном.

Разумеется, напрямую отношения не имеет, потому как материализм это философское направление (или, если угодно, учение), а атеизм - мировоззрение, разные понятийные категории! А вот основываться атеизм может и не на материализме, см. выше про буддизм!

Если говорить о первичности, то в основании материального мира лежит Слово. Слово первично по отношению к материи.

В основании материального мира лежит материя, в любом ином случае это уже не материализм!

Самое прямое, так как воля Божия есть наше освещение, а оно согласно материализму совершается через бытие.

Так как воля Божья для верующего первична, а все остальное ее творение, значит ни о каком материализме речи идти не может а имеет место чистой воды идеализм!

[Игорь Голаев]

Вера это общая категория, она не связана исключительно с верой в Бога, обьектом веры может быть все что угодно!

Евангелие в веру вкладывает совсем другой смысл, нежели вера в какой-то объект. В объект можно веровать, а можно не веровать, но в том и том случаи, все равно это не Евангельская вера.
В Бога можно верить, а можно не верить. Но и то и это не является Евангельской верой.

Евангельская вера состоит в том, что человек познает внутри себя Бога и живет Им здесь на земле, творя Его дела. Поэтому Евангельская вера - это не вера в объект. Евангельская вера - это жизнь Богом, который есть в каждом человеке. Такое Евангелие и проповедовал Христос.

Атеизм может быть как материалистическим, так вполне может быть и идеалистическим, пример тому - ранний буддизм, в философии которого нет понятия Бога, в этом плане ранний буддизм атеистичен по своей сути, при том, что основан на идеализме!

Буддизм говорит, что путь к духовной свободе и победе над страданием лежит через то, что человек перестает исполнять свои желания.
Евангелие Иисуса Христа говорит о том же самом, что путь к совершенству лежит через то, что человек перестает исполнять свои желания (похоти).

2 С великою радостью принимайте, братия мои, когда впадаете в различные искушения,
3 зная, что испытание вашей веры производит терпение;
4 терпение же должно иметь совершенное действие, чтобы вы были совершенны во всей полноте, без всякого недостатка.
(Иак.1:2-4)
13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.
(Иак.1:13-15)

То есть ели не исполнять свои похоти, то человек перестает грешить, а значит и страдать от грехов и их последствий.

Так как воля Божья для верующего первична, а все остальное ее творение, значит ни о каком материализме речи идти не может а имеет место чистой воды идеализм!

Я сказал о первичности Слова. Слово открывает человеку мудрость Божию, а уже через нее человек и может уразуметь волю Божию.
То что в основании всего творения (материального мира) лежит Слово - наука к этому обязательно придет, я уже читал и слышал, что физики об этом говорят.

Все религии (в том числе и современное христианство) замешаны на идеализме, потому Бог в них воспринимается, только как личность.
И только вечное Евангелие говорит о Боге, как о Слове. Поэтому это материалистический подход.

[Tessaract]

Игорь Голаев

Евангелие в веру вкладывает совсем другой смысл, нежели вера в какой-то объект. В объект можно веровать, а можно не веровать, но в том и том случаи, все равно это не Евангельская вера.

Евангелие вкладывает в веру тот смысл, что выразил апостол Павел в словах "Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом", что по сути, если не цепляться к некоторой нелогичности определения Павла, о чем я где-то писал выше, впринципе равнозначно тому определению, что давал вам я! Вера - принятие желаемого за действительное! Вера везде и всегда одна, различается лишь обьект веры!

Евангельская вера состоит в том, что человек познает внутри себя Бога и живет Им здесь на земле, творя Его дела. Поэтому Евангельская вера - это не вера в объект. Евангельская вера - это жизнь Богом, который есть в каждом человеке. Такое Евангелие и проповедовал Христос.

Это результат веры, который она, по мнению христиан, должна дать человеку, а не определение веры как понятия!

Буддизм говорит, что путь к духовной свободе и победе над страданием лежит через то, что человек перестает исполнять свои желания.
Евангелие Иисуса Христа говорит о том же самом, что путь к совершенству лежит через то, что человек перестает исполнять свои желания (похоти).

Ну, скажем так, буддизм проповедует отказ от любых желаний вообще и достижения тем самым того, что называется емким словом "пустота", но не суть важно! В раннем буддизме нет никакого понятия Бога, в этом плане это атеистическое учение, хоть и основано на идеализме!

А вот Христос никогда не требовал подобного, наоброт, любовь к ближнему напрямую обязывает верующего принимать самое деятельное участие в делах мира, что противоречит идеям буддизма, проповедующего отказ от любых мирских желаний!

Я сказал о первичности Слова. Слово открывает человеку мудрость Божию, а уже через нее человек и может уразуметь волю Божию.
То что в основании всего творения (материального мира) лежит Слово - наука к этому обязательно придет, я уже читал и слышал, что физики об этом говорят.

Вот поэтому в христианстве не может быть никакого материализма, если в нем первичен Бог или Слово, называйте как угодно, материализм подразумевает первичность материи и втроичность по отношению в ней всего остального! Если вам так хочется привязать материализм к христианству, вам придется признать что Бог, Слово итд, это все втроично по отношению к материи, в противном случае никакого материализма здесь и близко не будет!

Все религии (в том числе и современное христианство) замешаны на идеализме, потому Бог в них воспринимается, только как личность.
И только вечное Евангелие говорит о Боге, как о Слове. Поэтому это материалистический подход.

Поэтому это точно такой-же идеалистический подход, как и у всех прочих религий раз у вас первичен Бог и его Слово а не материя!

[Игорь Голаев]

Евангелие вкладывает в веру тот смысл, что выразил апостол Павел в словах "Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом",

Я уже говорил, что эта цитата вырвана из контекста, и она не отражает сущности веры. Ведь и Каин тоже веровал в то что есть Бог и даже жертвы Ему приносил. Но веры Каин не имел.

Вера - принятие желаемого за действительное!

Нигде в Библии так не написано.
Вера от слышания слова Божьего. Всякое поклонение Богу вне слова Божьего является идолопоклонством.

В раннем буддизме нет никакого понятия Бога, в этом плане это атеистическое учение, хоть и основано на идеализме!

Христос проповедовал среди верующих людей. А потому проповедовал не то, что Бог есть (ибо все и так веровали, что Бог есть), а путь к Богу, который лежит через праведность от веры.
Евангельское учение направлено не на то, что Бог есть, а на раскрытие Царства Божьего внутри человека. Будда только подошел к этому учению, но не раскрыл его, а Христос раскрыл.
Хотя Будда направил человека на то, чтобы тот искал Бога не на небе, а внутри себя. И в этом Будда в точности отразил Евангельскую истину.

Вот поэтому в христианстве не может быть никакого материализма, если в нем первичен Бог или Слово,

Именно, Слово послужило к тому, что творение сотворено именно таким образом.
В Евангельском учении говорится, что ничего нельзя знать о Боге, если не рассматривать Его творения. Ибо, то что сотворил Бог видимо. Но все что мы видим указывает нам на сокрытое слово в творении. Потому верой познаем, что творение устроенно словом Божьим.
Все учение Иисуса Христа строилось на творении. Христос брал образы из творения и переводил их на духовную жизнь человека.

Поэтому это точно такой-же идеалистический подход, как и у всех прочих религий раз у вас первичен Бог и его Слово а не материя!

Так утверждает только атеизм.
Диалектический и исторический материализм не исследует вопроса, что было вначале. Оно направлено только на постороение совершенного общества, где будет человек иметь совершенство.
И то, что материя первична это утверждение верно только по отношению к человеческом сознанию. Но не по отношению ко всему миру.

[babay]

Но веры Каин не имел.

Поясните, пожалуйста...
Благословений.

[Игорь Голаев]

Поясните, пожалуйста...
Благословений.

Иудеи, которые гнали Христа были семенем Каина. Ибо они также поступали, как и Каин. который убил своего брата. Христос Иудеям сказал, что они не имеют веры в Бога.

10 Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего.
11 Ибо таково благовествование, которое вы слышали от начала, чтобы мы любили друг друга,
12 не так, как Каин, [который] был от лукавого и убил брата своего. А за что убил его? За то, что дела его были злы, а дела брата его праведны.
(1Иоан.3:10-12)

[babay]

Иудеи, которые гнали Христа были семенем Каина. Ибо они также поступали, как и Каин. который убил своего брата. Христос Иудеям сказал, что они не имеют веры в Бога.

Прошу прощения, но Вы, очевидно, ошиблись. Иудеи не были семенем Каина. Они от Сифа:

Цитата из Библии:

"1 Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его,
2 мужчину и женщину сотворил их, и благословил их, и нарек им имя: человек, в день сотворения их.
3 Адам жил сто тридцать лет и родил [сына] по подобию своему [и] по образу своему, и нарек ему имя: Сиф.
4 Дней Адама по рождении им Сифа было восемьсот лет, и родил он сынов и дочерей.
5 Всех же дней жизни Адамовой было девятьсот тридцать лет; и он умер.
6 Сиф жил сто пять лет и родил Еноса.
7 По рождении Еноса Сиф жил восемьсот семь лет и родил сынов и дочерей.
8 Всех же дней Сифовых было девятьсот двенадцать лет; и он умер.
9 Енос жил девяносто лет и родил Каинана.
10 По рождении Каинана Енос жил восемьсот пятнадцать лет и родил сынов и дочерей.
11 Всех же дней Еноса было девятьсот пять лет; и он умер.
12 Каинан жил семьдесят лет и родил Малелеила.
13 По рождении Малелеила Каинан жил восемьсот сорок лет и родил сынов и дочерей.
14 Всех же дней Каинана было девятьсот десять лет; и он умер.
15 Малелеил жил шестьдесят пять лет и родил Иареда.
16 По рождении Иареда Малелеил жил восемьсот тридцать лет и родил сынов и дочерей.
17 Всех же дней Малелеила было восемьсот девяносто пять лет; и он умер.
18 Иаред жил сто шестьдесят два года и родил Еноха.
19 По рождении Еноха Иаред жил восемьсот лет и родил сынов и дочерей.
20 Всех же дней Иареда было девятьсот шестьдесят два года; и он умер.
21 Енох жил шестьдесят пять лет и родил Мафусала.
22 И ходил Енох пред Богом, по рождении Мафусала, триста лет и родил сынов и дочерей.
23 Всех же дней Еноха было триста шестьдесят пять лет.
24 И ходил Енох пред Богом; и не стало его, потому что Бог взял его.
25 Мафусал жил сто восемьдесят семь лет и родил Ламеха.
26 По рождении Ламеха Мафусал жил семьсот восемьдесят два года и родил сынов и дочерей.
27 Всех же дней Мафусала было девятьсот шестьдесят девять лет; и он умер.
28 Ламех жил сто восемьдесят два года и родил сына,
29 и нарек ему имя: Ной, сказав: он утешит нас в работе нашей и в трудах рук наших при возделывании земли, которую проклял Господь [Бог]." (Быт.5:1-29)

Не поясните, все таки, об отсутствии веры Каина?
Благословений.

[антар]

Кто знает об этом учении?
В чем разница Диалектического и Исторического материализма?
Что такое есть учение Материализма?

Сразу скажу, что атеизм - это ложное мировоззрение.
Но и религия - это тоже ложное мировоззрение.

А в чем тогда истинное мировоззрение?

И не кажется вам, что мир зашел в тупик, и у него нет никакого мировоззрения?

Мир как был в тупике ,так в нем и остался аж с апостольских времен. И так должно было быть.

[Игорь Голаев]

Прошу прощения, но Вы, очевидно, ошиблись. Иудеи не были семенем Каина. Они от Сифа:

44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
(Иоан.8:44)

Это Христос сказал Иудеям, которые хотели убить Его.
Каин был первым человекоубийцей. И все кто ненавидит истину, так же является семенем Каина.

12 не так, как Каин, [который] был от лукавого и убил брата своего. А за что убил его? За то, что дела его были злы, а дела брата его праведны.
(1Иоан.3:12)

А за что Иудеи убили Христа? Разве не за правду Божию? И тем самым они и являются духовным семенем Каина.
Каин веровал в существовании Бога и жертву ему приносил, но верой не жил.