Советский украинский Львiв

[Корниловец]

И правильно! Только давайте уточьним , что погромщики от ОУН-УПА , действовали как частные лица. Немаловажно , для прояснения общей исторической картины.

Ну где-то так. Просто сегодня уже сложно будет разобраться в мясорубке 70-летней давности и это доказать на фактическом материале. Как и доказать обратное.
Вообще я не вижу большого смысла в этом и рассматриваю это просто как спекуляцию на теме "зверствах" ОУН.

[Злобин Дмитрий]

Вообще я не вижу большого смысла в этом и рассматриваю это просто как спекуляцию на теме "зверствах" ОУН.

Дык спекулюруют! Например Маэстро удалил польское описание этих зверств, тогда как самый поверхностный анализ заставляет усомниться в правдивости , по крайней мере некоторых из них

[lemnik]

Намного раньше

Нет. Немного раньше это были спонтанныое противостояние на основе ... грабежа. Казаки вместе с Войском Польским охраняли рубежи Речи Посполитой. Пример - оборона Хотина на Днестре. Беларуской хоругвью Хаткевича и отрядом запорожцев.

Вот та же хоругвь перед атакой ... уже в Прибалтике. Видите бело-красно-белые флажки на пиках? Как у меня в статусе .... В коннице тогда моглои служить только дворяне. Видите сколько их беларуских в одной хоругви было? А на Украине намного больше. Даже воеводы украинцы (тогда их русинами звали) были. А это пост! Выше только великие князья.
И полковнику Войска Польского, Хмельницкому, за заслуги, светило вот-вот дворянство, и он мог войти тогда в сейм Речи, влиять на решение гос.вопросов.. Но любвеобильность ... прервала успешную карьеру. И честолюбивый вояка стал ... мятежным атаманом, даже гетманом стал.

[Злобин Дмитрий]

lemnik

Казаки вместе с Войском Польским охраняли рубежи Речи Посполитой.

... пример Тарас Бульба )))

[Корниловец]

Дык спекулюруют! Например Маэстро удалил польское описание этих зверств, тогда как самый поверхностный анализ заставляет усомниться в правдивости , по крайней мере некоторых из них

Пусть спекулируют.
В ответ можно "поспекулировать" о зверствах большевиков во время Гражданской войны, мародерстве РККА во время 2МВ, массовых казнях НКВД и т.д.

[lemnik]

lemnik ... пример Тарас Бульба )))

Т.Бульба очень собирательный образ вымышленый талантом Н.В.Гоголя. И время его действия, тоже вымышлено в XIX (еще) веке....
А героика недавнего фильма вообще заказная.

[Корниловец]

Нет. Немного раньше это были спонтанныое противостояние на основе ... грабежа. Казаки вместе с Войском Польским охраняли рубежи Речи Посполитой. Пример - оборона Хотина на Днестре. Беларуской хоругвью Хаткевича и отрядом запорожцев.
И полковнику Войска Польского, Хмельницкому, за заслуги, светило вот-вот дворянство, и он мог войти тогда в сейм Речи, влиять на решение гос.вопросов.. Но любвеобильность ... прервала успешную карьеру. И честолюбивый вояка стал ... мятежным атаманом, даже гетманом стал.

С казаками ситуация тоже непростая была в те времена. Были украинские реестровые казаки, которые состояли на службе у польского короля, и были запорожские казаки, которые смотрели на них как на предателей.
То есть казаков, состоявших на службе у польского короля, нельзя считать казаками в чистом виде.

И я бы не стал так заявлять, что Хмельницкий ушел из подчинения из-за любвеобильности. Слишком это поверхностно и юмористически звучит.

[Злобин Дмитрий]

Корниловец

Цитата участника Злобин Дмитрий:
Дык спекулюруют! Например Маэстро удалил польское описание этих зверств, тогда как самый поверхностный анализ заставляет усомниться в правдивости , по крайней мере некоторых из них

Пусть спекулируют.
В ответ можно "поспекулировать" о зверствах большевиков во время Гражданской войны, мародерстве РККА во время 2МВ, массовых казнях НКВД и т.д.

Напрасно ! Действиям означенного модератора , трудно найти оправдание. Тссссс Эт строго между нами ))))

[lemnik]

[quote=Корниловец;2199783]

С казаками ситуация тоже непростая была в те времена. Были украинские реестровые казаки, которые состояли на службе у польского короля, и были запорожские казаки, которые смотрели на них как на предателей.

Может я с запорожской "вольницей" и переборщил. Но туда все же сбегались те, кто не хотел трудится, ради пьянства и грабежа бросал, на почти верную смерть, жену и детей. Они, конечно, "охранять рубежи" бы не стали. Лучше евреев пощипывать. Кого первым в фильме ограбили? Под крики "Ура!" его создателей...

История очень ангажированная штука. И мнений о ее личностях может быть много. Я придерживаюсь польского взгляда. Честно признаюсь.
Но впереди него стоит картина зверств учиненных Хмельницким после осады и взятиия Львова. В историческом музее Львова, пожалуйста! И без разбора - украинец ли, поляк, еврей или армянин. А украинцев, в то время жило во Львове, большинство.

То есть казаков, состоявших на службе у польского короля, нельзя считать казаками в чистом виде.

То бишь украинских каваллеристов-солдат, которых звали казаками.. Хорошо.

И я бы не стал так заявлять, что Хмельницкий ушел из подчинения из-за любвеобильности. Слишком это поверхностно и юмористически звучит

Как для кого. И это ваше право.
Но я не вижу в нем никакой идейности. Как в советских замполитах. Только слова. А дела о другом свидетельствуют ...
Бандитос вульгарис. Обычный бандит и грабитель. Как и его войско.

[Злобин Дмитрий]

lemnik

Может я с запорожской "вольницей" и переборщил.

Праааавильно, тем более, что запоржцы не имеют отношения к львовским событиям )))

[Корниловец]

Может я с запорожской "вольницей" и переборщил. Но туда все же сбегались те, кто не хотел трудится, ради пьянства и грабежа бросал, на почти верную смерть, жену и детей. Они, конечно, "охранять рубежи" бы не стали. Лучше евреев пощипывать. Кого первым в фильме ограбили? Под крики "Ура!" его создателей...

Ну я бы не стал так критично выражаццо про запорожцев.
Хотя и обелять их особо тоже не буду.
Для меня они являются просто символом украинского духа.
Я их принимаю со всеми их недостатками... и с любовью.

История очень ангажированная штука. И мнений о ее личностях может быть много. Я придерживаюсь польского взгляда. Честно признаюсь.
Но впереди него стоит картина зверств учиненных Хмельницким после осады и взятиия Львова. В историческом музее Львова, пожалуйста! И без разбора - украинец ли, поляк, еврей или армянин. А украинцев, в то время жило во Львове, большинство.

Преувеличение.

То бишь украинских каваллеристов-солдат, которых звали казаками.. Хорошо.

Пожалуй, не будем спорить.

Как для кого. И это ваше право.
Но я не вижу в нем никакой идейности. Как в советских замполитах. Только слова. А дела о другом свидетельствуют ...
Бандитос вульгарис. Обычный бандит и грабитель. Как и его войско.

Идейность в то время понятие весьма относительное.
Как минимум он первым задался вопросом об украинской государственности. Впрочем, он же и прокакал ее зачатки.
Но нельзя сказать, что он был "бандитос вульгарис".
буду считать это вашим "имхом".

[vlek]

Злобин Дмитрий
Только давайте уточьним , что погромщики от ОУН-УПА , действовали как частные лица.

Если уточнять так с самого начала, что подпадает под "погром"?
"Погром массовые насильственные действия, направленные против какой-либо группы населения по религиозному, национальному или расовому признаку; инспирированные, как правило, экстремистскими организациями или полицией. Характеризуются физическими нападениями и разрушением домов, предприятий и религиозных зданий. Нередко сопровождаются истязаниями и убийствами, искалечиванием, уничтожением и грабежом имущества, изнасилованиями".
Отсюда вытекает - лозунги экстремистских организаций, вроде "Украина для украинцев" есть причина и "движок" погромов, а то что вы имеете ввиду, подпадает под криминальный кодекс, а именно грабеж, мародерство и т.п.(первых же оправдывает история как героев-патриетов).

[Корниловец]

Злобин Дмитрий
Только давайте уточьним , что погромщики от ОУН-УПА , действовали как частные лица.

Если уточнять так с самого начала, что подпадает под "погром"?
"Погром массовые насильственные действия, направленные против какой-либо группы населения по религиозному, национальному или расовому признаку; инспирированные, как правило, экстремистскими организациями или полицией. Характеризуются физическими нападениями и разрушением домов, предприятий и религиозных зданий. Нередко сопровождаются истязаниями и убийствами, искалечиванием, уничтожением и грабежом имущества, изнасилованиями".
Отсюда вытекает - лозунги экстремистских организаций, вроде "Украина для украинцев" есть причина и "движок" погромов

А что экстремистского в лозунге "Украина для украинцев"?
Ну не кричать же нам, украинцам, что "Украина для негров"!

[vlek]

Корниловец
Если вы плохо умеете читать, то я вам еще раз повторяю: нацсостав "польской профессуры" был, мягко говоря, не на 100% польским.

Тогда вы плохо умеете читать (возможно вообще не смотрите ссылки ?)" Stowarzyszenie UOZUN Wrocіawlwow_profesorowie.htm
поляки "отфильтровали" по нацсоставу свою профессуру.
Евреи проходят совсем по другой статье.

[Корниловец]

Корниловец
Если вы плохо умеете читать, то я вам еще раз повторяю: нацсостав "польской профессуры" был, мягко говоря, не на 100% польским.

Тогда вы плохо умеете читать (возможно вообще не смотрите ссылки ?)" Stowarzyszenie UOZUN Wrocіawlwow_profesorowie.htm
поляки "отфильтровали" по нацсоставу свою профессуру.
Евреи проходят совсем по другой статье.

А вам писал выше, что украинское правительство во Львове тоже номинально имело украинский нацсостав. Но в отчете айнзатцкоманды по каждому члену правительства была отображена несколько другая ситуация.
Вы улавливаете ход моих мыслей или вам надо разжевывать далее?