Социализм путь развития общества

[state31]

А на Гаити - порядок, что ли? Или там социализм? А собственность не принадлежит частным лицам?
А у нас теперь порядка больше, чем при "социализме"?

Речь о необходимом условии, но вовсе не достаточном.

Видите ли, капитализм - это не волшебная палочка, он не гарантирует процветание. Надо долго и упорно работать, чтобы чего-то достичь. Но! Свободный рынок и частная собственность - необходимое условия эффективного развития экономики, а совем не достаточное. Учиться и трудиться - и тогда толк будет.

А при социализме, поскольку необходимого условия нет, то и эффекта нет - работай сколько угодно, но если экономические основы неверные, то усилия будут неэффективными (я не говорю, что нулевыми). Мой пример в моём предыдущем посте с поставками из-за рубежа, которые в итоге порезали на металлолом и закопали - тому иллюстрация.

В те времена мы отставали по производительности труда в обрабатывающих отраслях от США и Западной Европы. А теперь социализма нет, а мы отстаем уже от Бразилии.

Что значит, "отстаем уже от Бразилии"? Вот оно, где заблуждение. С чего вы взяли, что россия не должна отставать от бразилии? Бразилия - очень быстро развивающаяся экономика, №1 по величине в латинской америке и 9-я - в мире. У многих в россии остаётся неправильное великодержавное понятие о россии. Великими странами становятся по делам. Полетели в космос в 1961 - вот это действительно достижение, весь мир уважает.

А мы так, все больше щёки надуваем.

И кто хозяин?
"Эффективные собственники", говорите? Саяно-Шушенская ГЭС, Пикалево - пр. - прекрасные примеры, что форма собственности не излечивает от жадности и глупости.

Вы совершенно правы, согласен. Форма собственности и свободный рынок - это далеко не все, что нужно, это только необходимое условие, то, на чем должна базироваться экономика. Именно об этом разговор, а не обо всем на свете (жадности, воровстве и глупости).

[Drunker]

Речь о необходимом условии, но вовсе не достаточном.

Видите ли, капитализм - это не волшебная палочка, он не гарантирует процветание. Надо долго и упорно работать, чтобы чего-то достичь. Но! Свободный рынок и частная собственность - необходимое условия эффективного развития экономики, а совем не достаточное. Учиться и трудиться - и тогда толк будет.

А при социализме, поскольку необходимого условия нет, то и эффекта нет - работай сколько угодно, но если экономические основы неверные, то усилия будут неэффективными (я не говорю, что нулевыми). Мой пример в моём предыдущем посте с поставками из-за рубежа, которые в итоге порезали на металлолом и закопали - тому иллюстрация.

А мне кажется, что необходимым условием развития экономики является, как Вы и сказали, "учиться и трудиться", а вот форма собственности является второстепенным условием. При нынешнем рынке многие советские заводы тоже порезали на металлолом с переходом их в частные руки, хотя могли бы и организовать на них работу. Но желание частной собственности здесь и сейчас стимулировало людей к такому неэффективному использованию имеющихся ресурсов.

Хотя это можно списать на переходный период. Но и в самом современном капитализме с его свободными рынками есть множество примеров неэффективности. Особенно в области финансов, вернее финансовый сектор искажает реальный сектор, хотя изначально его функцией было помогать реальному сектору развиваться. Но зачем, если можно за один день обвалить к примеру курс гривны, как это сделали банки у нас в Украине и на этом заработать столько, сколько за год не заработаешь, кредитуя реальный сектор. А народ уже будет расплачиваться за это упавшим уровнем доходов по сравнению с остальным миром, хотя в гривнах доходы те же. Главное не забывать ему напоминать, что надо работать побольше, желательно на двух работах - "только так при капитализме можно чего-то достичь". Или вообще лучше в другую страну переехать, где ещё не обвалили курс местной валюты и доходы соответственно выше чем в других странах. Вон американцы переезжают с одного места на другое за бОльшей зарплатой и вам значит надо так поступать, желательно ехать в другие страны. Сдалась вам эта ваша Родина.

Вот интересная статья Вожидании умного регулирования — Эксперт Online 2.0 Я там не со всем согласен, особенно с выводами, но по крайней мере это размышления современного экономиста, который не мыслит как большинство из нас советскими рассуждениями о капитализме и социализме или штампами из учебников. Он видит и называет проблемы.

Например:

"мы не можем больше позволять рынку определять курсы валют. Нынешнее рыночное регулирование кросс-курсов валют приводит к совершенно очевидным искажениям. ... Переоцененность национальной валюты убивает внутреннюю перерабатывающую промышленность. А как только промышленность исчезает, ее уже не восстановишь. Если страна потеряла свою промышленность из-за того, что валюта этой страны переоценена, то у правительства нет шансов исправить ситуацию. Даже если валюта будет девальвирована. В таких случаях возникают мощнейшие последствия, с которыми крайне сложно бороться".

Валютные спекулянты принимают решения о ценности той или иной валюты часто не имея полной информации об экономике той или иной страны. Получается, что решения эти спонтанны, нерациональны. Но эти решения влияют на саму экономику, вплоть до разрушения реального сектора экономики в этой стране. Это при условии действительно свободного рынка.

"Никто не может оценить эффективность мировой торговли. Потому что мы имеем дело с монетарными шоками, которые страшно искажают мировую торговлю. Свобода мировой торговли в такой обстановке фикция. Никакой свободы торговли в классическом понимании сравнительных преимуществ Рикардо больше нет, это все одна большая фикция."

На первый взгляд мои слова об обвале гривны противоречат сказанному в этой статье о переоценённости некоторых валют, но я хотел показать лишь тот факт, что финансовый сектор и свободный рынок, свободное ценообразование в этой сфере приводит к неэффективности экономики. Хотя сторонники либеральной экономики считают, что свободный рынок автоматически приводит к эффективной экономике.

[piligrim2180]

************
Миф о "свободном рынке", - это соблазн диавола.
Когда маленькая группа завладевает всеми ресурсами и диктует цены, устанавливая уровень жизни, для всех остальных.
И, в основном, на грани выживания.
Сказки о том, что учись, и будешь иметь больше, так и остались сказками, так как большая часть капиталов находится в руках отнюдь не сверхобразованных людей, а тех, кто способен отобрать последний кусок хлеба у голодного, чтобы увеличить свою прибыль.
Производство и добыча, как товаров, так и продуктов, давно превысили необходимый спрос.
И производятся товары крайне низкого качества, чтобы быстрее требовалась их замена.
И уничтожаются продукты, чтобы не стали они доступны для всех.
Ибо рабство никуда не исчезло а перешло в изощрённое экономическое рабовладение, когда рабы стали общедоступным и очень дешёвым товаром, за который, рабовладельцы, практически не несут ответственности, так как рабы находятся на вольных поселениях.

Тьма правит душами погрязшими в растлении ненасытной похоти.
Ибо не слышат гласа Божиего.

Цитата из Библии:

1 В то время ученики приступили к Иисусу и сказали: кто больше в Царстве Небесном?
2 Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них Мк 9:36
3 и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;
4 итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном; Мк 10:14; 1Кор 14:20
5 и кто примет одно такое дитя во имя Мое, тот Меня принимает;
6 а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской. Мк 9:42; Лк 17:1
7 Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит. 1Кор 11:19

[lemnik]

А что с трупа взять можно?.....

Вот именно! Маркс осеменил, Ленин выносил. А 17 год родил ... мертвого. И как не реанимировагли его 70 лет, ... но что с трупа взять можно?....

[MARDUK]

Вот именно! Маркс осеменил, Ленин выносил. А 17 год родил ... мертвого. И как не реанимировагли его 70 лет, ... но что с трупа взять можно?....

Только вот "труп" был покруче "живых" почему-то.

[state31]

А мне кажется, что необходимым условием развития экономики является, как Вы и сказали, "учиться и трудиться", а вот форма собственности является второстепенным условием.

Что значит "второстепенным"? Форма собственности лежит в основе экономической системы, то есть это первостепенный вопрос, он лежит с основе любой экономики. Об этом в основном эта тема. А "учиться и трудиться", ну знаете, это ведь само собой. Никто спорить не будет (только иногда забывают), что для экономики нужны ещё и люди, а не только идеи и теории.

При нынешнем рынке многие советские заводы тоже порезали на металлолом с переходом их в частные руки, хотя могли бы и организовать на них работу.

В условиях жесткой конкуренции частник, вкладывая свои деньги в дело, рискует деньгами и благополучием своей семьи, то есть ему есть что терять, и он будьте уверены распорядится своими ресурсами наиболее эффективным путем. Создать жесткую конкуренцию, регулируя рынок не допустить монополий, создать и обеспечить соблюдение законодательства - задача государства.

Но желание частной собственности здесь и сейчас стимулировало людей к такому неэффективному использованию имеющихся ресурсов.

Хотя это можно списать на переходный период.

Вы правы, но не только на переходный период. Ещё на гос регулирование, законодательство, преступность.

Но и в самом современном капитализме с его свободными рынками есть множество примеров неэффективности.

Естественно, примеры есть, мир не совершенен.

Особенно в области финансов, вернее финансовый сектор искажает реальный сектор, хотя изначально его функцией было помогать реальному сектору развиваться. Но зачем, если можно за один день обвалить к примеру курс гривны, как это сделали банки у нас в Украине и на этом заработать столько, сколько за год не заработаешь, кредитуя реальный сектор. А народ уже будет расплачиваться за это упавшим уровнем доходов по сравнению с остальным миром, хотя в гривнах доходы те же. Главное не забывать ему напоминать, что надо работать побольше, желательно на двух работах - "только так при капитализме можно чего-то достичь".

Ну да, работать, а как ещё чего-то достичь? Кстати, если система использует стремление людей жить лучше, получать больше материальных ценностей, тогда никого не надо заставлять работать. Система будет движима сама этим стремлением. При социализме, нужны другие движители: лозунги, принуждение, запугивание (выговоры, исключение из партии), и пр.

Или вообще лучше в другую страну переехать, где ещё не обвалили курс местной валюты и доходы соответственно выше чем в других странах. Вон американцы переезжают с одного места на другое за бОльшей зарплатой

У американцев (часто) нет чувства дома, этим отсутствием чувства дома они плятят за гибкую, динамичную экономику.

Вот интересная статья Вожидании умного регулирования Эксперт Online 2.0 Я там не со всем согласен, особенно с выводами, но по крайней мере это размышления современного экономиста, который не мыслит как большинство из нас советскими рассуждениями о капитализме и социализме или штампами из учебников. Он видит и называет проблемы.

Например:

"мы не можем больше позволять рынку определять курсы валют. Нынешнее рыночное регулирование кросс-курсов валют приводит к совершенно очевидным искажениям. ... Переоцененность национальной валюты убивает внутреннюю перерабатывающую промышленность. А как только промышленность исчезает, ее уже не восстановишь. Если страна потеряла свою промышленность из-за того, что валюта этой страны переоценена, то у правительства нет шансов исправить ситуацию. Даже если валюта будет девальвирована. В таких случаях возникают мощнейшие последствия, с которыми крайне сложно бороться".

Валютные спекулянты принимают решения о ценности той или иной валюты часто не имея полной информации об экономике той или иной страны. Получается, что решения эти спонтанны, нерациональны. Но эти решения влияют на саму экономику, вплоть до разрушения реального сектора экономики в этой стране. Это при условии действительно свободного рынка.

"Никто не может оценить эффективность мировой торговли. Потому что мы имеем дело с монетарными шоками, которые страшно искажают мировую торговлю. Свобода мировой торговли в такой обстановке фикция. Никакой свободы торговли в классическом понимании сравнительных преимуществ Рикардо больше нет, это все одна большая фикция."

На первый взгляд мои слова об обвале гривны противоречат сказанному в этой статье о переоценённости некоторых валют, но я хотел показать лишь тот факт, что финансовый сектор и свободный рынок, свободное ценообразование в этой сфере приводит к неэффективности экономики. Хотя сторонники либеральной экономики считают, что свободный рынок автоматически приводит к эффективной экономике.

Эта статья в основном про необходимость лучшего регулирования внутренних финансовых систем, мировых валют, ценообразовании, но все это конечно только в рамках капитализма, о соц-зме никто даже не думает.

[nash2012]

Речь о необходимом условии, но вовсе не достаточном.

Видите ли, капитализм - это не волшебная палочка, он не гарантирует процветание. Надо долго и упорно работать, чтобы чего-то достичь. Но! Свободный рынок и частная собственность - необходимое условия эффективного развития экономики, а совем не достаточное. ...

А при социализме, поскольку необходимого условия нет, то и эффекта нет - работай сколько угодно, но если экономические основы неверные, то усилия будут неэффективными (я не говорю, что нулевыми). Мой пример в моём предыдущем посте с поставками из-за рубежа, которые в итоге порезали на металлолом и закопали - тому иллюстрация.

...

Иллюстрация неудачная. При Сталине их самих бы всех закопали за такие шутки. Но это тоже был "социализм". А теперь посмотрим на катастрову на Саяно-Шушенской. Чубайс "почувствовал отвественность". И что, чем он ответил? Пожизненная каторга? Конфискация имущества? Ничего.
Свободный рынок, однако. Насколько свободный? В Швеции, если я не ошибаюсь, законодательно ограничена разница в зарплатах между директором и уборщицей. Как видите, свобода рынка там ограничена. А производительность труда и уровень жизни - много выше наших.

И наконец, если говорить о социализме как о пути развития, то припомните: частная собственность у нас была окончательно уничтожена не при Сталине, а во время хрущевской "оттепели", когда Никита Сергеевич решил, что все - социализм уже построен. Т.е. очередной волюнтаристский "прыжок", ничего общего с марксизмом не имеющий.

[Drunker]

Что значит "второстепенным"? Форма собственности лежит в основе экономической системы, то есть это первостепенный вопрос, он лежит с основе любой экономики. Об этом в основном эта тема. А "учиться и трудиться", ну знаете, это ведь само собой. Никто спорить не будет (только иногда забывают), что для экономики нужны ещё и люди, а не только идеи и теории.
В условиях жесткой конкуренции частник, вкладывая свои деньги в дело, рискует деньгами и благополучием своей семьи, то есть ему есть что терять, и он будьте уверены распорядится своими ресурсами наиболее эффективным путем. Создать жесткую конкуренцию, регулируя рынок не допустить монополий, создать и обеспечить соблюдение законодательства - задача государства.

Как бы Вам объяснить. Человек с миллиардным состоянием не рискует благополучием своей семьи, поэтому он вполне может себе позволить роскошь неэффективного ведения бизнеса, а работать просто по принципу "мне так захотелось". Речь как раз о том в какой собственности должны быть крупные предприятия, природные монополии и т.д.

А человек, который реально рискует остаться без пропитания для себя и свой семьи может пойти на любые преступления. И в этом случае жёсткая конкуренция - зло. Лучше бы такой человек получал небольшую зарплату за ничегонеделание как иногда бывало при советском социализме. Это очень спорный вопрос - плохо это было или хорошо.

Вы правы, но не только на переходный период. Ещё на гос регулирование, законодательство, преступность.

Что толку если в законе будет что-то прописано, а исполнять закон никто не будет? Кто-то должен обеспечивать исполнение закона. Сколько таких людей нужно, какая зарплата должна быть у этих людей, и откуда будут браться средства на их содержание? Это уже не чистый рынок, а серьёзное госвмешательство в экономику. Госвмешательсвто в экономику - это путь к социализму, это его суть.

Естественно, примеры есть, мир не совершенен.

Поэтому не стоит выдавать некоторые удачные моменты за правило.

Ну да, работать, а как ещё чего-то достичь? Кстати, если система использует стремление людей жить лучше, получать больше материальных ценностей, тогда никого не надо заставлять работать. Система будет движима сама этим стремлением. При социализме, нужны другие движители: лозунги, принуждение, запугивание (выговоры, исключение из партии), и пр.

При социализме советском стремление людей жить лучше также использовалось. Насколько я помню более высокие зарплаты были у профессий, которые сегодня считаются непристижными. Это самый яркий пример использования стремления людей жить лучше с целью принудить их к труду, который действительно нужен.

И посмотрите как сейчас живут в капиталистическом мире люди выполняющие эту работу. Это какие-нибудь китайцы или корейцы, работающие как и при СССР в три смены за несколько сотен долларов. А их продукцией пользуются уже жители США, Европы. Но рассуждая о капитализме, об этих работниках не говорят, а говорят только о потребителях этих благ, которые могут себе позволить купить эти товары, благодаря финансовой и социальной политике их стран. В СССР была уравниловка в лучшем смысле этого слова. Поэтому если сравнить капитализм и социализм, то вполне естественно, что при капитализме некий слой людей живёт намного лучше, чем любой человек при социализме. Но реальность такова, что кроме этого огромный слой людей при капитализме живёт хуже чем при социализме. Просто об этом моменте предпочитают не говорить. Хотя неправда, ООН постоянно говорит о бедности в большинстве стран мира. И страны там не социалистические.

У американцев (часто) нет чувства дома, этим отсутствием чувства дома они платят за гибкую, динамичную экономику.

Я не думаю, что это очень хорошо. При том, что многие американцы эмигранты - для них это нормально. Но всё же с точки зрения семьи, детей такая мобильность - это не очень хорошо.

Эта статья в основном про необходимость лучшего регулирования внутренних финансовых систем, мировых валют, ценообразовании, но все это конечно только в рамках капитализма, о соц-зме никто даже не думает.

Сейчас любое вмешательство в экономику со стороны государства считается чуть ли не левой идеей. С другой стороны социалистические идеи не называются социалистическими в капиталистическом мире, они просто внедряются в жизнь. Основная идея статьи - глобальное регулирование экономики всей планеты. Это идея социалистическая по своей сути - "победа социализма невозможна в отдельно взятой стране". Так и здесь говорится о том, что отдельные государства могут быть экономически уничтожены в ходе конкурентной борьбы, поэтому лучше бы всем объединится в нечто общемировое с единой валютой. Для начала хотя бы с несколькими мировыми валютами.

[nash2012]

///
И посмотрите как сейчас живут в капиталистическом мире люди выполняющие эту работу. Это какие-нибудь китайцы или корейцы, работающие как и при СССР в три смены за несколько сотен долларов. А их продукцией пользуются уже жители США, Европы. Но рассуждая о капитализме, об этих работниках не говорят, а говорят только о потребителях этих благ, которые могут себе позволить купить эти товары, благодаря финансовой и социальной политике их стран....

..

Скажите-ка американцу, имеющему бизнес в Китае или Индонезии, что этим странам нужна демократия. Ответствееность за себя и пр. прекрасные вещи. Не задавит ли он Вас своими руками? Ему нужна дешевая рабсила.
ГДР хорошо жила за счет советской нефти? Положим. Западные страны тоже внешние цены регулировать умеют, и абсолютно не методом свободной конкуренции.

[DAWARON]

state31:

Что на форуме важно - это говорить только по-существу, без личностей. А этому вам ещё надо учиться. Вернитесь к вашим постам и взгляните, сколько в них мусора и сколько по теме.

Начни с себя.

[DAWARON]

piligrim2180:

Миф о "свободном рынке", - это соблазн диавола.
Когда маленькая группа завладевает всеми ресурсами и диктует цены, устанавливая уровень жизни, для всех остальных.
И, в основном, на грани выживания.
Сказки о том, что учись, и будешь иметь больше, так и остались сказками, так как большая часть капиталов находится в руках отнюдь не сверхобразованных людей, а тех, кто способен отобрать последний кусок хлеба у голодного, чтобы увеличить свою прибыль.
Производство и добыча, как товаров, так и продуктов, давно превысили необходимый спрос.
И производятся товары крайне низкого качества, чтобы быстрее требовалась их замена.
И уничтожаются продукты, чтобы не стали они доступны для всех.
Ибо рабство никуда не исчезло а перешло в изощрённое экономическое рабовладение, когда рабы стали общедоступным и очень дешёвым товаром, за который, рабовладельцы, практически не несут ответственности, так как рабы находятся на вольных поселениях.

Тьма правит душами погрязшими в растлении ненасытной похоти.
Ибо не слышат гласа Божиего.

Ну вот дружище, оказывается и у вас светлые мысли бывают. Давно бы так, вместо того, что бы морали читать.

Во всем с вами согласен.

[DAWARON]

state31:

Видите ли, капитализм - это не волшебная палочка, он не гарантирует процветание. Надо долго и упорно работать, чтобы чего-то достичь. Но! Свободный рынок и частная собственность - необходимое условия эффективного развития экономики, а совем не достаточное. Учиться и трудиться - и тогда толк будет.

А при социализме, поскольку необходимого условия нет, то и эффекта нет - работай сколько угодно, но если экономические основы неверные, то усилия будут неэффективными (я не говорю, что нулевыми). Мой пример в моём предыдущем посте с поставками из-за рубежа, которые в итоге порезали на металлолом и закопали - тому иллюстрация.

Вы судите о капитализме по верхушке айсберга. Которую вам намеренно рекламируют. Основная же часть, которая намеренно укрывается и которая составляет истинное лицо капитализма, укрыта от вас.

Взять к примеру продукты питания;
теперь нечего стало есть без вреда для здоровья. Все стало напичкано добавками, красителями и прочей химией. А в Сов. Союзе может и не было красивой упаковки, зато все натуральное. Потому, что о людях думали. А капиталист думает о прибыли.

К тому же продуктов и проч. больше не стало. Просто все стало недоступным для простых людей. От того и создается видимость изобилия.

Это характерный признак капитализма. Зачем вкладываться, когда можно например испечь всего одну буханку хлеба,
и назначить ей цену, скажем в миллион. И тот кто ее купит, оплатит все расходы многодневного труда и расходов как будто за 100 миллионов буханок. И при этом, так как никто не сможет позволить ее купить, она будет долго красоваться на витрине и создавать видимость изобилия.

Имеются ввиду, конечно более или менее безвредные товары, а не силиконовый силос, которым потчуют народ и отчего вся, например американская нация, уже давно превратилась в уродов. Многотонные гамбургеры на ножках иксиком.
В скором времени, во благо капитализма, тоже самое будет и с россиянами.

[nash2012]

state31:

///
Взять к примеру продукты питания;
теперь нечего стало есть без вреда для здоровья. Все стало напичкано добавками, красителями и прочей химией. А в Сов. Союзе может и не было красивой упаковки, зато все натуральное. Потому, что о людях думали. А капиталист думает о прибыли.

К тому же продуктов и проч. больше не стало. Просто все стало недоступным для простых людей. От того и создается видимость изобилия.

....

уЖЕ УПОМИНАЛ ЗДЕСЬ, ЧТО СО ВРЕМЕН "ЗАСТОЯ" УПАЛИ ВЕС И РОСТ НОВОРОЖДЕННЫХ. мЕДИКИ ОБЪЯСНЯЮТ ЭТО ПРОСТО: БЕРЕМЕННЫЕ ХУЖЕ ПИТАЮТСЯ. Беременные! Что говорить об остальных? Да, стало по 20 видов колбасы в любой забегаловке. Но она либо из мусора, либо очень дорога. Мясо - 200-300 руб.
Колбаса стала символом "свободы" и "принятия решений". Вот и заполучили...
А теперь на полном серьезе рассказывают, как Гайдар спас страну от голода. Кто помнит - у нас была засуха? Потоп? Пожар? Гайдар поднял цены - появилось "изобилие", "выбор".
А ведь этот Егорушка, заметьте, незадолго до перестройки поносил рынок и нахваливал плановую экономику.
Смена табличек, лейблов - и не более того.

[Ker4&k]

piligrim2180:






Ну вот дружище, оказывается и у вас светлые мысли бывают. Давно бы так, вместо того, что бы морали читать.

Во всем с вами согласен.

Как сказал Алистер Кроули,

единственное слово, которое еще не сумели исказить люди:

фальшивомонетчики...

[lemnik]

:
.

Тут в теме "Являеься ли ..." мне предложили "Тушить свет". Что же...
ТУШУ!