Александр Невский - святой палач Руси?

[Rulla]

Для Йицхак


Ну, чтож, Вам остается только предъявить литые металлические японские и китайские пушки 17 века

Возможно, они где-то и есть. Кажется, я где-то даже и видел

Но я не стану искать. Знаете ли а смысл? Я не могу предъявить ни одной римской катапульты (сохранилось только некоторое количество металлических торсионов от станковых арбалетов). Но это не является причиной усомниться в их существовании.

И так, Александр. У вас есть конкретный, объективный довод в пользу лживости летописей? Кроме вашего желания. Или как?

Нет. Вы как всегда...задумались Речь шла не о Бартоломео Диаше

Поскольку речь о португальцах достигших Индии, и вел ее я, мне лучше знать о ком шла речь.

Кстати, то, что состав пороха был известен в Европе за 100 лет до Шварца, а первые орудия у арабов отмечены еще за 100 лет до того, вы также будете отрицать?

А на каком основании? Потому, что нет упоминаний, ибо те, что есть ложны?

На всякий случай еще раз уточняю: ирония над утверждением, что такое чудо (деревянная пушка) имела место быть в реалиях.

Ну, вам остается только обосновать, что оно места не имело.

Я думаю, Вам нужно написать об этом еще одну статью в Википедию

Я никогда не писал в Викпедию. Просто, Вики копирует напечатанные статьи.

ПОРОК - м. стар. стенобитное орудие, баран, таран. Нача же Батый пороки ставити и бити на град, стояша 18 дний пороки шибающе (это Даль в своём словаре приводит слова летописи, объясняя, что же такое "порок"). Думаю Ваша статья в Википедии поправит заблуждение Даля и летописцев.

Только заблуждение Даля. Ведь в летописях «пороками» (и «пращами») именуются и метательные машины. Вы сами привели цитату.

Я-то знаю, что имел ввиду автор 15 века рассказывая байку о Коловрате 13 века.

Да? И откуда знаете?

Это к козельчанам.

Нет, Йицхак. Это к вам. Вы сморозили очевидную даже для вас нелепость, - что вылазка устраивалась с целью перерезать татарам ручные пращи. Откуда козельчанам знать, почему вы ее сморозили?

Они вообще с точки зрения патриётской историографии какие очень странные (впрочем, как и напавшие на них татары). Несметные полчища монголо-татар вдруг лезут на вал, чтобы сломать тын - это вместо того, чтобы издали просто расстрелять его из китайских деревянных пушек, ну или монгольских баллист.

Вал, и даже тын, нельзя расстрелять из баллист. Это очень маломощные устройства. Представьте себе.

Тоже касается и примененных монголами пушек. Нигде не упоминается, что они использовались для разрушения стен.

Впрочем, ни одна из пушек, о которых приходилось слышать и Шварцу, не могла быть применена для стенобойной стрельбы.


Кстати, Йицхак, а с чего вы взяли, что у монголов не было метательных машин? Потому, что об этом нет упоминаний? А описание штурма Козельска таковым описанием не является (и, вообще, является полной и очевидной бессмыслицей), потому, что метательных машин у монголов не было?

Или, откуда вы взяли, что монголы не брали каменных городов? Вот, к примеру, столица государства ассасинов Аламут упоминается, как каменная, самая совершенная по тому времени крепость, расположенная к тому же в неприступном месте Это, ведь, вымысел? Там, и вообще не было крепости, ведь, монголы не брали каменных крепостей

Какие-то круги в рассуждениях, не находите?

Вообще-то это была ирония. На всякий случай объясняю: над Вашими знаниями истории.

Александр, - а над своими знаниями вы иронизировать не пробовали?

Ваша проблема в отсутствии смирения. Когда дело затрагивает ваше самолюбие вы теряете юмор.

[Warkraft]

Вам остается привести только текст соответствующей летописи. Ну, или написать таковую самому. А пока все Ваши рассказы это где-то рядом с полетом на ядре Мюнхгаузена. Вероятно из деревянной монголо-китайской пушки.Вообще-то это была ирония. На всякий случай объясняю: над Вашими знаниями истории.

Ну, какой вы "специалист" историии - это видно даже невооружённым взглядом (вы ведь кроме книги ВКПб дгугих-то не читали, и то, лишь под дулом пистолета злого НКВДешника - после этого изжога на всё Российское), а теперь вот плаваете по океану Инета, находите красивые картинки и побасенки к ним сочиняете (типо "деревянные пушки делали, но из них не стреляли, для музеев берегли" )

Насколько я понял из ваших реплик - татары пришли и закидали всех шапками - ничего-то у них не было, ни катапульт, ни пороха, ни самой передовой на то время тактики ведения сражений (они так, прошлись погулять по Руси да по Европе, на пейзажи позырить). А злой предатель Невский давай им помогать, всех шапками закидывать, да приговаривать "татары, мол, хорошие, им дани нада дать, мы не обеднеем, а у них хороший иммидж о нас составится..."

Ну и остальной бред в том же духе...

[carbophos]

2 Warkraft

мда... интересные параллели российского с НКВД и ВКП б...

[Warkraft]

2 Warkraft

мда... интересные параллели российского с НКВД и ВКП б...

Что поделаешь, в Ййцхаковой голове ещё и не такая каша бывает - ему без разницы - Российское, Советское или Русское - всё едино...

[DAWARON]

Warkraft:

Что касается ваших вопросов - ответа правда не будет, считаю эти события малозначительными и непредставляющими для меня интереса...

Ай-ай-ай. То есть "История", это только то, что интересует вас?
Первый раз слышу такое определение.
Фу-у, какое лукавство. А выдавали себя за знатока истории.
Так вот молодой человек, что бы на будующее вы знали, в истории не бывает мелочей, ибо именно из-за мелочей зависит ее ход. Пример?
Да сколько угодно: Наполеон проиграл Ватерлоо по причине насморка. Неправдоподобно? Да. Для тех у кого насморк обычное явление. Но не для тех, для кого сия мелочь подобна сильной контузии.
Впрочем, что это мы действительно о ерунде.

Но вот битва при Молодях, которую вы по глупости назвали малозначительным, незаслуживающим внимания событием не назовешь.
Такое можно сказать только по глупости и суетности ума.
Потому, что Битва при Молодях является не менее важной, чем " Бородино". Я бы даже сказал более важной. Потому, что после Бородинского сражения враг все таки вошел в Москву.
Молоди находились всего в 45 км от Москвы и поражение для россиян возглавляемых воеводой Воротынским, было бы смерти подобно.
А вы говорите:."маловажно".
Лицемер. Судьба родины для вас неважна, а какие то китайские деревяшки - пуп вашего исторического интереса?

Не проще ли было сказать, что вы не знаете истории, вместо того, что бы надувать щеки и делать многозначительный вид?

Вот вы лицемерно говорите :"мелочи".
А знаете, что маленькая ложь вызывает большое недоверие?
Так вот вы, своей "маленькой" фальшью потеряли доверие. Увы.

[Свидетель]

РССРєР° в Рикипедия

[Йицхак]

Ну, какой вы "специалист" историии - это видно даже невооружённым взглядом (вы ведь кроме книги ВКПб дгугих-то не читали, и то, лишь под дулом пистолета злого НКВДешника - после этого изжога на всё Российское), а теперь вот плаваете по океану Инета, находите красивые картинки и побасенки к ним сочиняете (типо "деревянные пушки делали, но из них не стреляли, для музеев берегли" )

Вы немного опоздали. То, что Йицхак плохой, некомпетентный и говорит исключительно неправду уже написано на моём автаре и в подписи

Насколько я понял из ваших реплик - татары пришли и закидали всех шапками - ничего-то у них не было, ни катапульт, ни пороха, ни самой передовой на то время тактики ведения сражений (они так, прошлись погулять по Руси да по Европе, на пейзажи позырить).

Если бы Вы прочитали более пары книг и не только мои реплики на форуме, то были бы прекрасно осведомлены о, якобы, "передовой" технологии монголо-татар. Я Вам уже сказал, что эти самые "передовые" монголо-татары вообще НИКОГДА не штурмовали городов с каменными стенами. НИКОГДА. Настолько они "владели" "передовой" технологией и порохом. Если было время - города с каменными стенами брали тупым измором (единичные случаи), если времени не было просто шли дальше, порой даже не начиная штурм.
Насчет мифа про передовые китайские технологии и порох - классический пример - город Краков (Польша). Деревянные стены Кракова монголо-татары пожгли и вошли в город, но посредине города стоял каменный Краковский собор, в котором заперлись обороняющиеся - монголо-татары поклацали зубами, но каменный собор взять так и не сумели, ушли. Это при том, что деревянные Чернигов, Рязань и др. вт.ч. и сам Краков, были взяты и сожжены. Аналогичные примеры, когда монголо-татары хлопали глазками и клацали зубками на города с каменными стенами, но уходили ни с чем - есть и в русской истории. Один из таких городов я уже назвал - Смоленск. Были и другие. Например, город Колодяжин (на территории нынешней Украины), или города Кремянец и Данилов (тоже Украина). На карте такие найдете? Батый «видив же Кремянець и град Данилов, яко невозможно прияти ему, и отъиде от них». Куда только делись монголо-китайская артиллерия и передовые технологии по штурму городов
Да что там города, просто каменные здания (собор в Кракове). Или Оломоуцкий и Градищенский монастыри в Моравии - поклацали зубами и ушли. Поклацали зубами и прошли мимо города Опава (Моравия), Легница, Рацибужа (Польша) - потому как каменные стены. Взяли деревянную столицу Венгрии Эстергом, а на каменную Эстергомскую цитадель только поклацали зубами, не взяв (как и на каменный собор в Кракове), подошли к г.Сплит (ныне Хорватия) и даже не стали показывать понты со штурмом (как и при Смоленске, ушли).
Впрочем, пустое... Это для тех, что прочитал более пары книг и понимает то, что ему говорят собеседники.

А злой предатель Невский давай им помогать, всех шапками закидывать, да приговаривать "татары, мол, хорошие, им дани нада дать, мы не обеднеем, а у них хороший иммидж о нас составится..."

В точку. Только слово "помогать" - очень нежное и неточное. ПРИВОДИТЬ и НАВОДИТЬ, кармана своего для. И имидж ему был также параллелен, как и независимость его родинки - Залесья (она же будущая Московия). Его интерес исключительно финансово-политический - ярлык на великое княжение и сбор дани - для этого он и провел перепись населения и ставил баскаков, которые все, вероятно исключительно по случайному совпадению, были русскими. Понимаю, что для Вас - это новость, но помочь ничем не могу.

ПС Боясь ранить Вашу психику-патриёта уже не буду рассказывать как "завоеванные" монголо-татарами дружинники А.Невского (вероятно совершенно вопреки его воле и желанию) шли с монголо-татарми грабить Европу сразу же после собственного "завоевания".

[Warkraft]

[
Ай-ай-ай. То есть "История", это только то, что интересует вас?

Это ваш домысел...

Фу-у, какое лукавство. А выдавали себя за знатока истории.

В диалоге с вами, я лишь усомнился в вашем знании истории http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=685 не более того...

Лицемер. Судьба родины для вас неважна, а какие то китайские деревяшки - пуп вашего исторического интереса?

Послушайте, уважаемый, во-первых я вас не оскорблял...
Во-вторых, я не бью себя пяткой в грудь, в отличае от вас, что я самый лучший знаток истории - я честно признался, что о событиях в ваших вопросах не знаю (хотя мог бы почитать Видипедию или ешо чегой-нибудь), потому как не проявлял к ним столь глубинного интереса, как вы и по вашей указке проявлять не собираюсь...
В-третьих, ваши выводы превратны и не имеют под собой почвы. Китайские деревяшки меня волнуют меньше в сего - эта тема вообще-то, если вы заметили, о А. Невском, и я уже, в отличае от вас, сформулировал и обосновал свою точку зрения...

Не проще ли было сказать, что вы не знаете истории, вместо того, что бы надувать щеки и делать многозначительный вид?
Вот вы лицемерно говорите :"мелочи".
А знаете, что маленькая ложь вызывает большое недоверие?
Так вот вы, своей "маленькой" фальшью потеряли доверие. Увы.

Вас зацепили мои сомнения весьма серьёзно, что вы уже несколько постов уделяете внимание моей скромной персоне ... Что ж, вы убедили меня в своей исторической состоятельности
Что касается вашего доверия - я сейчас расплачусь от его потери

[Rulla]

Для Йицхак


Вы немного опоздали. То, что Йицхак плохой, некомпетентный и говорит исключительно неправду уже написано на моём автаре и в подписи

Не в аватере, а в статусе, кстати.

Если бы Вы прочитали более пары книг и не только мои реплики на форуме, то были бы прекрасно осведомлены о, якобы, "передовой" технологии монголо-татар.

Я Вам уже сказал, что эти самые "передовые" монголо-татары вообще НИКОГДА не штурмовали городов с каменными стенами. НИКОГДА.

Вам остается только обосновать свое утверждение. Особенно в части безапелляционной уверенности, что ваше мнение заслуживает быть принятым в расчет.

Например, вы могли бы объяснить что же у монголов вышло с Аламутом. О котором вы не слышали.

Настолько они "владели" "передовой" технологией и порохом. Если было время - города с каменными стенами брали тупым измором (единичные случаи), если времени не было просто шли дальше, порой даже не начиная штурм.

Знаете ли Во время итальянской компании 1789 года русские и австрийцы настолько не владели порохом, что не взяли штурмом ни одной захваченной французами крепости. Так только тупым измором.

То есть ваш овод откровенно абсурден.

Насчет мифа про передовые китайские технологии и порох - классический пример - город Краков (Польша). Деревянные стены Кракова монголо-татары пожгли и вошли в город, но посредине города стоял каменный Краковский собор, в котором заперлись обороняющиеся - монголо-татары поклацали зубами, но каменный собор взять так и не сумели, ушли.

А порох здесь может быть причем даже теоретически? Разве будь с монголами сам Шварц со всеми запасами европейского пороха на середину 14 века это позволило бы выбить двери собора?

Впрочем, пустое... Это для тех, что прочитал более пары книг и понимает то, что ему говорят собеседники.

А вы в этом случае какое можете иметь отношение к этому?

ПС Боясь ранить Вашу психику-патриёта

Не бойтесь. Патриёт всегда может продемонстрировать моральное и интеллектуальное превосходство.

Демонстрирует же.

уже не буду рассказывать как "завоеванные" монголо-татарами дружинники А.Невского

Расскажите. Кстати, и о приключениях Вячко тоже можете снова рассказать.

[Warkraft]

Вы немного опоздали. То, что Йицхак плохой, некомпетентный и говорит исключительно неправду уже написано на моём автаре и в подписи Если бы Вы прочитали более пары книг и не только мои реплики на форуме, то были бы прекрасно осведомлены о, якобы, "передовой" технологии монголо-татар. Я Вам уже сказал, что эти самые "передовые" монголо-татары вообще НИКОГДА не штурмовали городов с каменными стенами. НИКОГДА. Настолько они "владели" "передовой" технологией и порохом. Если было время - города с каменными стенами брали тупым измором (единичные случаи), если времени не было просто шли дальше, порой даже не начиная штурм.
Насчет мифа про передовые китайские технологии и порох - классический пример - город Краков (Польша). Деревянные стены Кракова монголо-татары пожгли и вошли в город, но посредине города стоял каменный Краковский собор, в котором заперлись обороняющиеся - монголо-татары поклацали зубами, но каменный собор взять так и не сумели, ушли. Это при том, что деревянные Чернигов, Рязань и др. вт.ч. и сам Краков, были взяты и сожжены. Аналогичные примеры, когда монголо-татары хлопали глазками и клацали зубками на города с каменными стенами, но уходили ни с чем - есть и в русской истории. Один из таких городов я уже назвал - Смоленск. Были и другие. Например, город Колодяжин (на территории нынешней Украины), или города Кремянец и Данилов (тоже Украина). На карте такие найдете? Батый «видив же Кремянець и град Данилов, яко невозможно прияти ему, и отъиде от них». Куда только делись монголо-китайская артиллерия и передовые технологии по штурму городов
Да что там города, просто каменные здания (собор в Кракове). Или Оломоуцкий и Градищенский монастыри в Моравии - поклацали зубами и ушли. Поклацали зубами и прошли мимо города Опава (Моравия), Легница, Рацибужа (Польша) - потому как каменные стены. Взяли деревянную столицу Венгрии Эстергом, а на каменную Эстергомскую цитадель только поклацали зубами, не взяв (как и на каменный собор в Кракове), подошли к г.Сплит (ныне Хорватия) и даже не стали показывать понты со штурмом (как и при Смоленске, ушли).
Впрочем, пустое... Это для тех, что прочитал более пары книг и понимает то, что ему говорят собеседники. В точку. Только слово "помогать" - очень нежное и неточное. ПРИВОДИТЬ и НАВОДИТЬ, кармана своего для. И имидж ему был также параллелен, как и независимость его родинки - Залесья (она же будущая Московия). Его интерес исключительно финансово-политический - ярлык на великое княжение и сбор дани - для этого он и провел перепись населения и ставил баскаков, которые все, вероятно исключительно по случайному совпадению, были русскими. Понимаю, что для Вас - это новость, но помочь ничем не могу.

Всё это вода... Где вы черпаете информацию? Не в подкорке ли своего подсознания?
Ваши исторические познания, основанные на украинских сайтах и всякой псевдоисторической канители даже внимания не заслуживают...
Опираясь на вашу логику следует вывод - если лев питается падалью, значит он не умеет охотиться, и потому как хищника его рассматривать недьзя...

Монголы не штурмовали каменные крепости не потому, что у них не было для этого подходящего снаряжения - их поход был ограничен по времени и тратить его на взятие усиленных крепостей было просто не целесообразно, тем более, что они не представляли никакой реальной угрозы, даже оставаясь в тылу у монголов - все основные сражения с русскими и европейцами ими были выиграны...

ПС Боясь ранить Вашу психику-патриёта уже не буду рассказывать как "завоеванные" монголо-татарами дружинники А.Невского (вероятно совершенно вопреки его воле и желанию) шли с монголо-татарми грабить Европу сразу же после собственного "завоевания".

Я услал от вашей многомудрой брехни, если о чём-то пишите, предоставляйте доказательства и факты...

[Йицхак]

Всё это вода... Где вы черпаете информацию? Не в подкорке ли своего подсознания?

И эти люди запрещали мне ковыряться в носу В смысле, и этот собеседник пытается мне что-то рассказать об истории, не зная столь банальных фактов Когда я говорил о паре прочитанных вами книг, я сильно преувеличивал.

Я устал от вашей многомудрой брехни, если о чём-то пишите, предоставляйте доказательства и факты...

В смысле предъявить Вам подлинники летописей?

Монголы не штурмовали каменные крепости не потому, что у них не было для этого подходящего снаряжения, их поход был ограничен по времени и тратить его на взятие усиленных крепостей было просто не целесообразно

А деревянные крепости штурмовать у них время было? А когда монголо-татары 7 недель у Козельска стояли, они еще никуда не спешили, время и целесообразность вполне имелись?

Вы уж определитесь: или то, что я Вам рассказал - правда и монголо-татары не брали штурмом городов с каменными стенами, или это моя наглая брехня, но тогда Ваш пассаж о том, что монголо-татары не брали штурмом городов с каменными стенами из-за хронической нехватки времени - это всего лишь попытка прикрыть Ваше дивное невежество.

Впрочем, меня давно не удивляет логика любителей родин.

[Йицхак]

Например, вы могли бы объяснить что же у монголов вышло с Аламутом. О котором вы не слышали.

Мог бы легко. Но как только Вы смените тон. Если, Вы, конечно, слышали, что это такое

Остальное - пустое. Отвечать на риторические вопросы типа "Шварц и ворота собора" - это примерно как объяснять, почему из деревянной пушки нельзя стрелять в принципе.

Что касается конкретных деревяннх ворот Краковского собора, то деревянные стены города Владимира были вполне благополучно разбиты пороками без всякого пороха:
«почаша наряжати лесы и порокы ставиша до вечера, а на ночь огородиша тыном около всего города Володимера». Потом начался камнеметный обстрел со всех сторон (так, между нами, по секрету, машина для метания камней, которыми пользовались монголо-татары, русские называли перемет и иногда самострел, но ни разу не не праща, праща - это то, из чего Давид убил Голиафа и то, что было у монгол в Козельске, но это строго между нами ) «приступиша ко граду со все страны и начяша бити пороки по граду и внутри града, и сыпашася камение велие издалече и выбиша стену у Златых врат, такоже и от Лыбеди у Орининых врат и у Медяных, такоже от Клязмы, у Воложьских врат, и прочее весь град разбиша, и внутрь камением насыпаша».
После подавления стрелков на заборолах (если Вы знаете, что это такое) и над воротами, монголо-татары засыпали рвы вязанками хвороста (это называется "примет", прошу не путать с пЕрЕметом) и прошли по поставленным лесницам на стены и через проломы в сам город: «тако внидоша по примету во град от Златых врат».

Вся проблема только в том, что переметы эффективны только против деревянных конструкций, так как не могут причинить сколько-нибудь серьезного ущерба земляным валам и каменным стенам. Краковский собор, к счастью, был каменным. А попасть из такой "бандуры" точно в деревянные ворота собора можно только в мечтах (если Вы хоть раз видели как летит камень из перемета, то поймете почему). А бить ворота пороком не судьба из-за кучности стрельбы обороняющихся и их полной неуязвимости.
Поскольку все "передовые" технолгии монголо-татар на этом заканчивались, а китайские инженеры, пушки и порох существовали в их армии только в воображении "знатоков", Краковский собор остался не взят.

[Rulla]

Вы уж определитесь: или то, что я Вам рассказал - правда и монголо-татары не брали штурмом городов с каменными стенами, или это моя наглая брехня

Конечно полнейшая брехня.

Собственно, пример я привел.

Было бы правдой в разумной формулировке: монголы как правило не штурмовали каменные укрепления. В общем, как и все, предпочитали штурмовать деревянные.

Но и в этом случае, не соответствовал бы истине вывод, что нежелание монголов связываться с серьезными крепостями вызвано отсутствием у них осадной техники... А тем паче пороха. Ибо ни осадные машины, и порох в те времена - и позже - не были "золотым ключиком" ко всем воротам.

Ни первые пушки, ни катапульты не разрушали стен в принципе. Стены либо подкапывали, либо рушили таранами. Но и то, и другое в случае каменных укреплений требовало очень большого времени.

[Йицхак]

Конечно полнейшая брехня.

Да,да. Я так и подумал.

Было бы правдой в разумной формулировке: монголы как правило не штурмовали каменные укрепления.

Да. И правило это было железным. Говоря другими словами, монголо-татары НИКОГДА не брали штурмом городов с каменными стенами (в отличие, например, от европейских армий того времени). Из этого дивный вывод: монголы обладали передовой военной технологией.
Логично

Ни первые пушки, ни катапульты не разрушали стен в принципе. Стены либо подкапывали, либо рушили таранами. Но и то, и другое в случае каменных укреплений требовало очень большого времени

Говоря другими словами, у монголов в помине не было никакакого пороха для подрыва стен. Впрочем, как и китайских инженеров для подкопов. Не говоря уже о деревянных китайских пушках.

Заметьте, личные выпады я проигнорировал

[Свидетель]

А деревянные крепости штурмовать у них время было? А когда монголо-татары 7 недель у Козельска стояли, они еще никуда не спешили, время и целесообразность вполне имелись?

Вы уж определитесь: или то, что я Вам рассказал - правда и монголо-татары не брали штурмом городов с каменными стенами, или это моя наглая брехня, но тогда Ваш пассаж о том, что монголо-татары не брали штурмом городов с каменными стенами из-за хронической нехватки времени - это всего лишь попытка прикрыть Ваше дивное невежество.

Впрочем, меня давно не удивляет логика любителей родин.

...а чё удивляЦа - ну посмотрел квасной патриот новую фильму "Ал.Невский",али ещё какую пародию :

Павел Воля сыграл Александра Невского и стал лицом бренда ХрусTeam. Охрустенный шедевр BBDO Moscow - Sostav.ru: Сотка

...и созрело крепкая уверенность - шо это самый хероичный россиский Херой...
...какие книжки - о чём вы - нафиг на них время тратить ?
Хлавное - апломба поболее и патриЁтизма - оле -оле - Рос -сия - чемпион ! ...