Александр Невский - святой палач Руси?

[Rulla]

Для Йицхак


Просто спросите у специалистов.

Я спрашивал, Александр. Оттуда и узнал.

[Warkraft]

Просто спросите у специалистов. Может быть и на форуме найдется какой-нибудь выпускник артиллерийского училища.

Вместо того, чтобы иронизировать и спрашивать у "специалистов" - возьмите пару нормальных книжек по военной истории - уверяю вас, вы узнаете много нового

[DAWARON]

Warkraft:

А тот факт что китайцы, к тому времени, очень широко использовали порох, вам, конечно, не вдомёк - сделать деревянную пушку для китайских инженеров было, как два пальца...

С каких это пор, мнения псевдоисториков, стали историческим фактом?

Мне кажется, что некоторые молодые люди, черезчур увлекаются принимая на веру высказываемые гипотезы.

Объясняю для людей, имеющих довольно слабое представление о военном деле;
Наличие пороха еще не свидетельствует о наличии серьезной артилерии.

Да, его пытались использовать в военном деле китайские специалисты, но по причине несовершенства знаний в этой области и нехватке технологий для получения качественного пороха, от этих затей пришлось отказаться.
И хотя порох в Китае был известен достаточно давно. Но ему не было найдено серьезного применения, кроме как для праздничных феейрверков.
Потому, что пытаясь использовать его для обороны крепостей в качестве шумового эффекта для отпугивания диких кочевников, своих гибло больше. А кочевники в конце концов, перестали бояться грома без молнии.
Поэтому дальнейшего развития порох в Китае не получил.

Ведь изготовлять качественный порох, способный выбрасывать смертоносный заряд на сколь нибудь приемлемое расстояние, смогли только европейские кустари-специалисты, лишь много лет спустя.
До нас дошло только одно имя - Бертольда Шварца, францисканского монаха.

Но что бы было понятней, объясню на примере, чем отличаюся порох известный в Китае с древности, от очищенного, качественного пороха используемого в огнестрельном оружии средневековья Европы.
Настоящий порох полученный Б. Шварцем отличался от китайского сырца по объему выброса энергии. Что бы получить вспышку сравнимую с разом подожженным спичечным коробком со спичками, китайского сырца требовалось 3-5 кг.
То есть, считайте сами, какой низкий кпд.
Если китайский порох в соответственном объеме натолкать в пушку, хоть кожанную, хоть деревянную - без разницы. Он прожжет пушку насквозь, но снаряда так и не выкинет.
Короче фуфло.
А то, что всякие историки предположения выдвигают, так это их хлеб. В военном деле они дилетанты.
А простодушных у нас хватает. Лохотрон еще не запрещен.

[DAWARON]

Warkraft:

Если вы вообще знакомы с историей, в чём я очень сомнивюсь, то вы бы знали, что прежде чем пойти на Русь, монголы захватили Китайи почти всю Среднюю Азию...

Да что вы говорите, какое откровение.
Сами присутствовали или рассказал кто?

Так значит вы у нас большой знаток истории?
Ну что ж, это не трудно проверить. Будьте добры, ответьте на первые 3 вопроса взятые навскидку:

1. В каком году произошла битва при Молодях?
2. Кто одержал верх в сражении при Керхемисе?
3. Агентом чьей разведки являлся автор небезысвестной " Женитьбы Фигаро", Бомарше?

Вопросы конечно несложные, но уж это первое что на ум пришло.
Будьте так добры, просветите?

[Warkraft]

Rulla:
Не-ет. Нашим людям нельзя давать книжки читать. Они ж сразу всему верят.
Начитаются всякой ерунды, а потом доказывают как единственную истину.

А вы, как я посмотрю, не книжками пользуетесь, а наблюдаете все события воочаю и непосрественное участие в них принимаете, Калиостро вы наш...
Где уж нам, убогим, историю знать, раз рядом с нами такой "знаток" имеется...

[Rulla]

Настоящий порох полученный Б. Шварцем отличался от китайского сырца по объему выброса энергии.

Вопреки распространенному заблуждению, Шварц не только не изобретал порох, но и не претендовал ни на что подобное. Его трактат именовался "О пользе пороха", и в нем рассматривался вопрос применения этого состава.

Классический состав пороха был описан Бэконом задолго до рождения Шварца. В 13 веке. Первые же пушки в Европе при посредничестве арабов появились еще в 12 веке. Первые случаи применения артиллерии христианами имели место в начале 14 века также еще до Шварца.

Шварц пользовался обычным по его времени порохом. Очистка селитры ("китайской соли") не была известна ни в 13, ни в 14 веках. Технологии получения селитры (другие компоненты пороха в очистке не нуждаются) совершенствовались до 19 века. С 15 до 19 века мощность черного пороха возрасла в 3 раза.

[Йицхак]

Если китайский порох в соответственном объеме натолкать в пушку, хоть кожанную, хоть деревянную - без разницы. Он прожжет пушку насквозь, но снаряда так и не выкинет.
Короче фуфло.

Совершенно верно. Прожжет насквозь вместе со стрелявшими. А если вложить заряд - то разорвёт.
До встречи с европейцами китайцы понятия не имели ни об огнестрельном оружии, ни тем более об артиллерии. Равно как и японцы. И корейцы.
Но я знаю, откуда у истории о "деревянных" пушках ноги растут.


Вот этот толстый обрубок, скрепленный обручами, - это японская "деревянная" пушка. Только "историки" забыли рассказать подробности сего чуда
Когда европейцы в 17 веке впервые приехали в Японию, то оказалось, что против мушкетов луками более или менее можно отбиваться, а вот от корабельной артиллерии - никак. Да и европейская кираса и каска защищали от стрел, а наборные самурайские доспехи от пуль мушкета - ни разу. Поскольку японцы имели плавильное производство, то их знать немедленно стала делать себе нагрудники типа кирасы, этот металлический нагрудник даже получил название как и сама знать - кадзоку. Но кирасы то делать получилось, а вот мушкеты и пушки - ни разу. А поскольку японцы были хоть люди и толковые, и наблюдательные, но в артиллерии понимали ровно столько же, сколько форумные "знатоки". Было изготовлено из твердых пород дерева несколько вот таких деревянных "пушек" (как на фото). Как я понимаю, первые две-три пробных разорвались вместе со стрелявшими, а из четвертой стрелять просто толи-ли желающих не нашлось, толи сообразили, что результат будет тот же, что и с предудущими и можно больше не беспокоится. Экземпляр, вероятно, был заброшен в сарай и благополучно дожил с 17 века до музея.
Если это называется "были деревянные пушки" - то с таким же успехом можно рассказать, что монголо-татары имели деревянные танки и пр.
Что касается "кожаных" пушек, то таких даже в экспериментальном образце нет. И не было никогда.
Шведский король Густав Адольф за неимением литейного производства надлежащего уровня просто воссоздал практику создания самых первых европейских пушек: собирали как бы бочку из железных полос, скрепляли их железными обручами, а затем эту железную "бочку" сплош обшивали мокрой кожей во много слоев. Говорить, что это кожаные пушки можно, но с таким же успехом, как сказать "кожаная сабля" только потому, что металлическая сабля хранится в кожаных ножнах.

Просто спросите у специалистов.

Я спрашивал, Александр. Оттуда и узнал.

Жаль, что нет возможности предложить этим "специалистам" лично выстрелить из деревянной пушки порохом состава 14-го или 17-го веков. Думаю, увиденное вполне посеяло бы в Вас сомнения в их специализации
Впрочем, я как всегда кровожаден. Это не хорошо.

Вместо того, чтобы иронизировать и спрашивать у "специалистов" - возьмите пару нормальных книжек по военной истории - уверяю вас, вы узнаете много нового

Да,да. Пару нормальных. Первая - Краткий кус истории ВКП(б). Вторую не подскажете? Ну, ту, из которой черпаете информацию по истории?

Боюсь Вас очень сильно разочаровать. Год, в который ВПЕРВЫЕ в Залесье (так тогда называлась Московия) употребили артиллерию зафиксирован в летописях. И это гораздо-гораздо позже Батыева нашествия. При желании вполне можете узнать и год и кто (но не ордыцы, однозначно) впервые применил артиллерию на территории Залесья, где и при каких обстоятельствах это было.
Равно, как если бы Ваши знания по истории не ограничивались парой книжек, а хотябы тремя, Вы вполне могли бы узнать, что в русских летописях НЕТ НИ ОДНОГО упоминания ни о чём, похожем на порох и его использование монголами. Равно как и в летописях персидских, хорезмских, грузинских, армянских, венгерских, чешских, польских и пр. Впрочем это уже больше чем пара книг

ПС Ну, и напоследок, так мелочь, но не могу отказать себе в удовольствии: татаро-монголы понятия НЕ ИМЕЛИ НИ О КАКОЙ технике взятия городов штурмом (ни до Китая, ни после). Города с каменными стенами они просто НЕ штурмовали. НИКОГДА. Хотя, некоторые брали измором или просто из-за паникёров, открывавших ворота. В тогдашнем Залесье городов с каменными стенами было два - Новгород (позорно сданный А.Невским даже без прихода татаро-монгол) и Смоленск. Посмотрев глазками на Смоленск - татаро-монголы быстренько пошли дальше, даже не попытавших взять город измором (а повторить со Смоленком фокус, который А.Невский проделал с Новгородом у князеньки ручки были коротки - для Смоленска он был никто, ничто и звать никак). В нынешней Беларуси городом с каменными стенами был Полоцк - он тоже помахал ордынцам ручкой (и по той же причине не повторил судьбу Новгорода, что и Смоленск - там был свой князь). На территории собственно Руси главным городом с каменными стенами был Киев, но если бы Вы прочитали более двух книг, то знали бы, что до прихода монголо-татар Киев переходил из рук в руки раз 15, стены имели проломы, через которые ездили возами, так что стены там штурмовать не надо было. Просто разметать набосанное в проломах, с чем монголо-татары совместно справились в считанные дни.
Вот и всё осадное искусство. В Европе татаро-монголы применяли туже тактику, только за отсутствием местных национальных предателей типа А.Невского ни в одной европейской стране кочевникам татаро-монголам не удалось создать ничего подобного "игу". Да они и не пытались, понимая, что для этого какая-никакая культурка нужна.

Впрочем, это уже гораздо за пределами прочитанных Вами пары книг.

[DAWARON]

Warkraft:

А вы, как я посмотрю, не книжками пользуетесь, а наблюдаете все события воочаю и непосрественное участие в них принимаете, Калиостро вы наш...
Где уж нам, убогим, историю знать, раз рядом с нами такой "знаток" имеется...

Ну я так понял, что ответов вы не знаете и предпочли лукаво уклониться?
В таком случае зачем выдаете себя за того, кем не являетесь?

Скромнее надо быть молодой человек. И поменьше Якать.
Мне например, никогда не приходило в голову, делать заявления, что я большой знаток истории. Так..., читал кой чего. Сравнивал. Пытался представить истинный ход событий. Не более того.

А у вас надо сказать, над разумом давлеет эмоцианальная незрелость:
Если был порох, значит обязательно была артилерия.
Убийственная логика. В таком случае, следуя вашей логике, получается, что если "Ледовое побоище" было на льду, стало быть все были на коньках

Далеко пойдете с такой дедукцией

[DAWARON]

Хотелось бы предложить некоторым знатокам, пальнуть разок из деревянной пушечки .

Тогда бы пришло прозрение...,
если бы живы остались.

Впрочем желающим могу предложить эксперемент;
Возьмите полую деревянную трубку, начините спичечной серой, вложите металлический шарик. С другого конца, советовал бы укрепить фитиль подлиннее, что бы убежать успеть.
Но не в коем случае, не советую пытаться делать прицельный выстрел. Как минимум останетесь без глаз и рук.

Я думаю для Rulla , любителя пустой теории и повторения чужих мыслей, это будет полезно.
Можно пролить кучи пустых слов, но всего лишь один личный эксперемент...
и тогда все слова, как сказанные так и написанные не будут стоить использованного контрацептива.

[Rulla]

Для Йицхак


Совершенно верно. Прожжет насквозь вместе со стрелявшими. А если вложить заряд - то разорвёт.

Ну, доложите об этом потрясающем открытии Густаву-Адольфу.

Знаете ли, Александр... Чисто теоретические, не подкрепленные свидетельствами выводыстоит обосновывать хотя бы теоретическими же расчетами. Громогласного заявления недостаточно.

Деревянные и кожанные пушки, действительно, быстро прогорали в взрывались. Но и крупнокалиберные металлические бомбарды расчитывались на 1-10 выстрелов. Так что, подобный риск тогда никого не смущал.

До встречи с европейцами китайцы понятия не имели ни об огнестрельном оружии

Любопытно, что потругальцы, впервые добравшись до Индии, отмечали, что у местных в точности такое же огнестрельное оружие, как и у них. Только индусы тогда не знали о существовании Европы...

Монголы применяли бомбарды против венгов в 13 веке. И сами европейцы в то время уже были знакомы с порохом, так как арабы стали использовать его еще в 11 веке.

Когда европейцы в 17 веке впервые приехали в Японию

А вы не пробовали почитать об Имджинской войне? Это самый конец 16 века. Японцы очень страдали от того, что ядра их корабельных пушек не пробивают железную броню корейских кораблей...

Шведский король Густав Адольф за неимением литейного производства надлежащего уровня

Швеция в этот период была практически монополистом в поставках металлов в Европу. На ее территории производилась половина железа, что позволяло ей быть величайшей производительницей вооружений и законодательницей мод в этом плане.

Тоже, почитайте. А то, вы думали почему в 17-18 веках Швеция с 2-3 миллионами населения была самой агрессивной страной Европы?

просто воссоздал практику создания самых первых европейских пушек: собирали как бы бочку из железных полос, скрепляли их железными обручами, а затем эту железную "бочку" сплош обшивали мокрой кожей во много слоев.

Нет, вот подобной технологии производства пушек в Европе не применялось. Ввиду бессмысленности. Скованные из железных полос бомбарды кожей не обтягивали. Сообщений об этом вы не найдете.

Жаль, что нет возможности предложить этим "специалистам" лично выстрелить из деревянной пушки порохом состава 14-го или 17-го веков.

Не надо предлагать, Алексндр Поздно. Я стрелял. Хотя, пушечка у меня по малости лет маленькая, конечно, была. Но зато, и без железа. Порох же точно по классическому рецепту. Хотя, селитра, конечно, чище, чем во времена Шварца.

Но знаете, Йицхак, - черный порох так воняет.

Впрочем, я как всегда кровожаден. Это не хорошо.

Нет, Йицхак... Вы, как всегда... Любите вы с криком "ура" бросаться на мины.

Знаете ли, Александр, я совершенно не воспринимаю вас, как христианина. Не могу себе представить вас в этом качестве. Ибо смирение слишком уж вызывающе не относится к числу ваших достоинств.

Гордыня вас непотребно заедает, Александр, вот что. Даже по меркам такого циника и атеиста, как я.

Говорят, впрочем, меня тоже заедает.
Но не до такой степени.

Боюсь Вас очень сильно разочаровать. Год, в который ВПЕРВЫЕ в Залесье (так тогда называлась Московия) употребили артиллерию зафиксирован в летописях. И это гораздо-гораздо позже Батыева нашествия.

Это правда. И, кстати, зафиксирован чуть более ранний год, когда московиты впервые увидели пушки против себя. Это было при походе Дмитрия на булгар. У тех были пушки. Они (пушки эти булгарские) использовались против Тохтамыша. Тоже, кстати, без эффекта. Еще чуть позже Дмитрий привез пушки "из немец".

ПС Ну, и напоследок, так мелочь, но не могу отказать себе в удовольствии: татаро-монголы понятия НЕ ИМЕЛИ НИ О КАКОЙ технике взятия городов штурмом (ни до Китая, ни после). Города с каменными стенами они просто НЕ штурмовали. НИКОГДА.

Во время похода в Европу - штурмовали. Хотя, замки главным образом. Также, во время похода в Среднюю Азию. Вот, не помню, какая стена была у Киева... Но, в любом случае, серьезная...

Техника у них была очень даже ничего. Евпатия Коловрата грохнули, как пишут, камнем из полевой баллисты. Также, камнеметы упоминаются при штурме Козельска.

Хотя, некоторые брали измором

Нет, вот как раз измором монголы города не брали. Это потребовало бы большого времени.

только за отсутствием местных национальных предателей типа А.Невского ни в одной европейской стране кочевникам татаро-монголам не удалось создать ничего подобного "игу"

Далековато им пришлось бы ездить дань собирать. Они не долго смогли удерживать даже Новгород и Южную Русь. И "национальне предатели" здесь не при чем.

Впрочем, это уже гораздо за пределами прочитанных Вами двух книг.

Александр, а что вы по-вашему сейчас делаете?

[Йицхак]

Для Йицхак


Совершенно верно. Прожжет насквозь вместе со стрелявшими. А если вложить заряд - то разорвёт.

Ну, доложите об этом потрясающем открытии Густаву-Адольфу.

Ну, Густав Адольф до деревянных пушек как-то не додумался. Вероятно даже в то время понимал, что низ-зя такое

Деревянные и кожанные пушки, действительно, быстро прогорали в взрывались. Но и крупнокалиберные металлические бомбарды расчитывались на 1-10 выстрелов. Так что, подобный риск тогда никого не смущал.

Вы забыли уточнить: деревянные (если кто их и делал) взрывались с первого же выстрела в руках стрелявших. А вот устройство "кожаных" я уже описал - они металлические, только в кожаных кожухах.

А вы не пробовали почитать об Имджинской войне? Это самый конец 16 века. Японцы очень страдали от того, что ядра их корабельных пушек не пробивают железную броню корейских кораблей...

Мне больше нравится в японских летописях рассказ о том, как "богиня" Аматерасу накапала Японию. Выглядит также исторично, как и рассказ о железной броне корейских кораблей, но я не поверил. А Вы?

Любопытно, что потругальцы, впервые добравшись до Индии, отмечали, что у местных в точности такое же огнестрельное оружие, как и у них. Только индусы тогда не знали о существовании Европы...

Совершенно верно. Только маленькая деталь: артиллерию закупили у голландцев - заклятых конкурентов португальцев того времени. Но дальше Индии это не пошло, Китай (и страны ориентировавшиеся на Поднебесную - Япония, Корея, вьетнамские государства) никакой артиллерии и огнестрельного оружия на момент встречи в европейцами не знали. Так что огнестрельное оружие шло из Европы в Китай, а никак не из Китая через монголов в Европу.

Швеция в этот период была практически монополистом в поставках металлов в Европу.

Быть сырьевой страной и быть страной высоко технологичных производств - несколько разные вещи.

Нет, вот подобной технологии производства пушек в Европе не применялось. Ввиду бессмысленности. Скованные из железных полос бомбарды кожей не обтягивали. Сообщений об этом вы не найдете.

Печально, но Вы не знаете что самая первая артиллерия была именно из металлических полос, скрепленных металлическими обручами, а вот литейное дело и, соответственно, литые пушки, появились века спустя. Да, Густав Адольф единственный кто обтягивал пушки мокрой кожей, и?

Я стрелял. Хотя, пушечка у меня по малости лет маленькая, конечно, была. Но зато, и без железа. Порох же точно по классическому рецепту. Хотя, селитра, конечно, чище, чем во времена Шварца.

Не путайте хлопушки и наши детские забавы с артиллерией и стрельбой на поражение противника, а не себя самого.

Знаете ли, Александр, я совершенно не воспринимаю вас, как христианина. Не могу себе представить вас в этом качестве. Ибо смирение слишком уж вызывающе не относится к числу ваших достоинств.

Гордыня вас непотребно заедает, Александр, вот что. Даже по меркам такого циника и атеиста, как я.

Знание надмевает (1 Кор,8:1). Но я борюсь с собой

Это правда. И, кстати, зафиксирован чуть более ранний год, когда московиты впервые увидели пушки против себя. Это было при походе Дмитрия на булгар. У тех были пушки. Они (пушки эти булгарские) использовались против Тохтамыша. Тоже, кстати, без эффекта. Еще чуть позже Дмитрий привез пушки "из немец".

Совершенно верно. И тоже хочу подчеркнуть - без особого эффекта, как сказано "громы пускали", но не более. Так, что стреляющие на пару сот лет раньше из деревянных пушек монголо-татары, да еще и с каким-то хоть заметным эффектом - вещь невозможная.

Техника у них была очень даже ничего. Евпатия Коловрата грохнули, как пишут, камнем из полевой баллисты. Также, камнеметы упоминаются при штурме Козельска.

Нет. Рассказ про Евпатия явно позднейшая выдумка. Но и в ней нет ни слова о камнеметах и чем-то подобном. По этому рассказу Евпатия убили из пороков. Порок, если Вы в курсе, это стенобитное орудие в виде бревна на веревках, привязанных к неким козлам. Бревно раскачивали и били в деревянный тын или ворота. Убить из такого порока можно, но при условии, если убиваемого прислонить к стене и он будет смирно стоять на месте.
Тоже самое и про Козельск. И рядом нет никаких стенобитных орудий: «Татарове же бышее град прияти и хотяху же разбитше стены града и взыдоша на вал. Козляне же с нажи резахося с ними, совет же сотвориша изыти на полки татарские и изшедше из града иссекоща пращи их и нападаша на полки их и уобиша от татар 4 тысячи сами же избиша быша. Батый же взя град Козельск и избився до отроче... Оттоле ж в татарах не смеяху его нарещи Козельск но зваху его град злый...» (Лаврентьевская летопись). Как видите соотношение сил "несметных" татаро-монгол и кочельчан (во всем городе от сили тысячи две от млапденцев до стариков) таково, что козельчане делают вылазку и ножами режут ордынцев и их пращи. Надеюсь, Вы не будете меня уверять, что летописец не знает, что такое праща (это из которой Давид убил Голиафа) и что баллиста, требуше и пр. - на пращу даже очень-очень издалека не похожи?

Далековато им пришлось бы ездить дань собирать.

Да и Залесье от Китая-Монголии не ближний свет Но это уже совсем другая история: монголы ли те монголо-татары, которые приходили или монголы (современные) к тем монголо-татарам ни с какого бока. Это за пределами темы.

Александр, а что вы по-вашему сейчас делаете?

Сейчас дописываю и иду заниматься общественно-полезным трудом

[Rulla]

Для Йицхак


Ну, Густав Адольф до деревянных пушек как-то не додумался. Вероятно даже в то время понимал, что низ-зя такое
Вы забыли уточнить: деревянные (если кто их и делал) взрывались с первого же выстрела в руках стрелявших.
Не путайте хлопушки и наши детские забавы с артиллерией и стрельбой на поражение противника, а не себя самого.

Это должны уточнить вы. Но не голословным заявлением, а ссылкой и многочисленные примеры, либо теоретическим расчетом.

Видите ли, Александр. Фотку деревянной пушки вы нашли сами. То есть факт существования таковых известный мне из «Истории артиллерии» - несомненен. Если далее вы утверждаете, что они существовали, но не могли использоваться, вам и надлежит это доказать.

А вот устройство "кожаных" я уже описал - они металлические, только в кожаных кожухах.

Вы, Александр, пока не обосновали свое право доказывать свои утверждения собственными же утверждениями. Голословного заявления мало. Особенно, если оно ваше.

Я обосновал меня печатают.

Мне больше нравится в японских летописях рассказ о том, как "богиня" Аматерасу накапала Японию.

Это не японские. Это корейские летописи. Но не суть.

Видите, Александр, и здесь ваше заявление голословно. Да, летопись может лгать (в случае описания Имджинской войны по ряду причин это вряд ли, но пусть). Но то, что она лгать может не является основанием для заявления, что она лжет.

Выглядит также исторично, как и рассказ о железной броне корейских кораблей, но я не поверил. А Вы?

И я не поверил. Прям, значит, в соответствующей статье позволил себе усомниться. Так и написал, что, мол, броню они имели деревянную, как и европейские корабли до конца 19 века. Это в те времена было выгоднее и из соображений соотношения вес/прочность. Даже английский «Уорриор» еще поверх железного корпуса нес деревянную броню.

Хреновое было железо до изобретения Пьера Мартена

А в пушках, нет, никаких оснований сомневаться не имеется. Японцы, а подавно и китайцы, располагали всеми необходимыми технологиями.

Совершенно верно. Только маленькая деталь: артиллерию закупили у голландцев - заклятых конкурентов португальцев того времени.

Йицхак Речь шла о как его? Бартоломео Диаше, кажется. Извините, здесь могу перепутать. Который первый Африку обогнул и в Индию приплыл.

Какие в попу голландцы в 15 веке?

Быть сырьевой страной и быть страной высоко технологичных производств - несколько разные вещи.

Данное утверждение плохо соотносится с экспортом шведского оружия в Европу. Но пусть. А как оно соотносится с такой малооспоримой вещью, как поднятый шведами «Ваза». Утопший под грузом шведских же пушек?

Печально, но Вы не знаете что самая первая артиллерия была именно из металлических полос, скрепленных металлическими обручами

Нет. Самые первые пушки имели короткий (и даже лишенный запала) ствол отливавшийся целиком. Сразу с полостью. Ну, знаете, как отел или колокол. Но не суть.

Подобной основанной на обматывании кожей скованных стволов - технологии производства пушек в Европе не применялось. Ввиду бессмысленности. Скованные из железных полос бомбарды кожей не обтягивали. Сообщений об этом вы не найдете.

Совершенно верно. И тоже хочу подчеркнуть - без особого эффекта, как сказано "громы пускали", но не более. Так, что стреляющие на пару сот лет раньше из деревянных пушек монголо-татары

Здесь мы возвращаемся к первому заданному мною вопросу: откуда вы взяли, что именно деревянных?

Нет. Рассказ про Евпатия явно позднейшая выдумка.

Может быть. Но, пока вы не привели обоснований не явно.

По этому рассказу Евпатия убили из пороков. Порок, если Вы в курсе, это стенобитное орудие в виде бревна на веревках

«Порок» - «разрушитель» - осадная машина, вообще. Конкретно бревно на веревках это «сокол». С ударением на второе «о» Но, не суть

Здесь, по контексту, едва ли могло иметься ввиду бревно.

Убить из такого порока можно, но при условии, если убиваемого прислонить к стене и он будет смирно стоять на месте.

Вот, именно.

Надеюсь, Вы не будете меня уверять, что летописец не знает, что такое праща

Не буду. Просто, сообщу, что праща элемент конструкции катапульты или требучета. Ею заканчивался метательный рычаг. Именно такие пращи и имело смысл иссекать при вылазках из города. «Пращи Давида» резать было бы странно. Не умнее было бы отнять у татар луки и перерезать тетивы?

Да и Залесье от Китая-Монголии не ближний свет

Зато, от Сарай недалеко. Залесье, знаете ли, входило в состав Золотой Орды. Уже после распада монгольской империи.

Знание надмевает (1 Кор,8:1). Но я борюсь с собой

Боритесь. Она у вас, знаете ли, безосновательна.

Что вы по-вашему сейчас делаете, Александр?

[Warkraft]

Warkraft:
Ну я так понял, что ответов вы не знаете и предпочли лукаво уклониться?
В таком случае зачем выдаете себя за того, кем не являетесь?

Скромнее надо быть молодой человек. И поменьше Якать.
Мне например, никогда не приходило в голову, делать заявления, что я большой знаток истории. Так..., читал кой чего. Сравнивал. Пытался представить истинный ход событий. Не более того.

Надо почаще смотреть на себя в зеркало...

Что касается ваших вопросов - ответа правда не будет, считаю эти события малозначительными и непредставляющими для меня интереса...

Что касается логики на счёт пушки - я не писал, что монголы использовали их в качестве метания снарядов - у них для этого были стенобитные орудия и катапульты, построенные так же китайскими инженерами...

Так же, для поджигания и разружения крепостных стен монголы широко использовали порох... Пушки (они не имели назначения в вашем понимании - были просто модифицированные питарды) монголами использовались в качестве фактора, более, обезкураживания и сбития с понталыку противника, тем самым его деморализуя, сминая затем его ряды и, в основном, разбивая...

Это только вы и Ййцхак могли подумать, что монголы расстреливали всех из пушек-пулемётов

[Йицхак]

Так же, для поджигания и разружения крепостных стен монголы широко использовали порох... Пушки (они не имели назначения в вашем понимании - были просто модифицированные питарды) монголами использовались в качестве фактора, более, обезкураживания и сбития с понталыку противника, тем самым его деморализуя, сминая затем его ряды и, в основном, разбивая...

Вам остается привести только текст соответствующей летописи. Ну, или написать таковую самому. А пока все Ваши рассказы это где-то рядом с полетом на ядре Мюнхгаузена. Вероятно из деревянной монголо-китайской пушки.

Это только вы и Ййцхак могли подумать, что монголы расстреливали всех из пушек-пулемётов

Вообще-то это была ирония. На всякий случай объясняю: над Вашими знаниями истории.

[Йицхак]

А в пушках, нет, никаких оснований сомневаться не имеется. Японцы, а подавно и китайцы, располагали всеми необходимыми технологиями.

Ну, чтож, Вам остается только предъявить литые металлические японские и китайские пушки 17 века как эпизод и китайские деревянные пушки из которых стреляли монголо-татары в 13 веке как основной тезис. Только и всего

Йицхак Речь шла о как его? Бартоломео Диаше, кажется. Извините, здесь могу перепутать. Который первый Африку обогнул и в Индию приплыл.

Нет. Вы как всегда...задумались Речь шла не о Бартоломео Диаше, он индийские города из пушек не обстреливал, хотя на своём корабле пушки имел и успешно применял в морском бою. Речь шла о португальской экспедиции 17 века, Малабар. В ответ на стрельбу португальцев, с берега дали такой ответный залп, что португальцы быстренько отбыли восвояси.

Какие в попу голландцы в 15 веке?

В 15 никакие. Это Вы опять задумались Речь шла о первом появлении огнестрельного оружия в Индии. Я Вам рассказал как оно появилось: голландцы продавали индийцам. По секрету, но строго между нами, Голландия в конце 16 начале 17 века имела в Индии свои колонии (например, в Амбоине). Голландцы были не просто конкурентами португалцев, но почти полностью захватили их колонии в Индии. С этого времени в Индии и появилось первое огнестрельное оружие и артиллерия - голландцы его продавали союзным индийским раджам.

Здесь мы возвращаемся к первому заданному мною вопросу: откуда вы взяли, что именно деревянных?

Возвращаюсь к первому (он же единственный) данному мною ответу: деревянные пушки - это ирония. На всякий случай еще раз уточняю: ирония над утверждением, что такое чудо (деревянная пушка) имела место быть в реалиях. Особенно деревянная китайско-монгольская пушка времен Чингизхана и Батыя

.«Порок» - «разрушитель» - осадная машина, вообще. Конкретно бревно на веревках это «сокол». С ударением на второе «о» Но, не суть

Я думаю, Вам нужно написать об этом еще одну статью в Википедию ПОРОК - м. стар. стенобитное орудие, баран, таран. Нача же Батый пороки ставити и бити на град, стояша 18 дний пороки шибающе (это Даль в своём словаре приводит слова летописи, объясняя, что же такое "порок"). Думаю Ваша статья в Википедии поправит заблуждение Даля и летописцев.

Здесь, по контексту, едва ли могло иметься ввиду бревно

. Я-то знаю, что имел ввиду автор 15 века рассказывая байку о Коловрате 13 века. Но, думаю, Вам стоит покопаться и найти самому

Не умнее было бы отнять у татар луки и перерезать тетивы?

Это к козельчанам. Они вообще с точки зрения патриётской историографии какие очень странные (впрочем, как и напавшие на них татары). Несметные полчища монголо-татар вдруг лезут на вал, чтобы сломать тын - это вместо того, чтобы издали просто расстрелять его из китайских деревянных пушек, ну или монгольских баллист. А в ответ на это, козельчане устраивают вылазку с ножами наперевес и режут им пращи, вместо того, чтобы отбирать луки и отрывать колеса у пушек. Так и закрадывается крамольная мысль: а были ли несметные полчища под Козельском? И почему молчала китайско-монгольская артиллерия?

Что вы по-вашему сейчас делаете, Александр?

Улыбаюсь.