Куда идет Россия и почему

[Ярило]

Две недели назад в США пошла программа оснащения БМП тяжелых дивизий оборудованием, позволяющих включить их в единую информационую сеть. А все корабли US Navy имеют интегрированные БИУС уже давным-давно. У нас это даже в проекте не валялось. МНЕ НУЖНЫ ДЕНЬГИ, ЧТОБЫ ЗАПУСТИТЬ У НАС ЭТО СЕЙЧАС!!! Потому уже что через десять лет мы отстанем так, что догонять будет уже поздно. И не только деньги.

А зачем всё оружие в единую сеть включать? Какое бы оружие не было - солдаты важнее. Такой анекдот. Янки в Ираке с удивлением обнаружили, что их электро-магнитное оружие не действует, т.к. в АК не используется электроники. Одними бомбардировками войны не выигрываются.

Мне надо частную инфраструктуру. Все авианосцы США построены на частных верфях и они не содержат эти верфи. Эти верфи строят танкеры, и получают прибыль, и платят налоги. В «Абрамсах» стоят компьютеры Интела. Немного адаптированные гражданские компьютеры. И это еще не все. Мне нужен такой ВВП, чтобы сопоставимые с США военные возможности не ложились тяжким грузом на экономику. И это - должна мне обеспечить чертова демократия.

Вообще то подобное было при Сталине. Артели были государственными? Нет, они были частными, пускай и не с одним владельцем. Т.е. кооперативами. А во время войны и до неё артелям заказывали производство ППШ, карабинов, одежды, комплектующих для самолётов и т.п. но производили они мирную продукцию, с которой платили налоги. И колхозы были оже кооперативами по своей сути. А вот МТС - государственными. Стоит сказать, что такая "частная" инфраструктура была только на уровне малого бизнесса. Средний и большой бизнесс национализировали, и ИМХО, правильно сделали. По идейным соображениям. Можно было пойти по другому. Вот в тоже время в Германии провели частичную приватизацию, концерны оставили в частных руках, но оставили плановое хозяйство, установили жёсткий контроль над балансом импорта/экспорта, запретили вывозить капиталлы за бугор.
Сейчас бытует мнение, что в СССР всё поставляли бесплатно в убыток себе. Но это ложь. Предприятия переводились на хозрассчёт при Сталине. Т.е., что бы заводу заказать материалы, он должен был расплатиться с поставщиками. И без разницы, какие они - артели или госпредприятия. А заводу, в свою очередь давали госзаказ, за который тоже платили, но из бюджета. Но многие заводы выпускали и не профильную продукцию, с которой имели прибыль. Например заводы приборостроения производили часы, НПО "Звезда", помимо систем жизнеобеспечения выпускала и противоожоговые кровати. могут заявить, что цены диктовало государство. Это так. Но цены диктуется и в нынешней России. Например на товары первой необходимости требуется накрутка не более 20% от закупочной стоимости, а на остальные, кажися, не более 30%. Вы можете поверить, что на нынешние товары идёт такая накрутка? Но тем не менее, такое ограничение - есть влияние государства на ценообразование.
Кстати, насчёт отечественной интеллигенции, абсолютно согласен с Лениным. Этот "цвет нации", как правило, ничего не производил, кроме удобрений в канализацию.

Мне плевать на партии. Я смотрю на людей. Самый уважаемый мною на сегодня человек член Едра. И что?
Провозглашаю. Но эта тема не об этом.

Какие люди, такая и партия. кстати, член ЕдРо изнасиловал подростка в школе в Пермской области.

Я иду на форум, и пытаюсь объяснить человеку с зарплатой 5000 рублей, что демократия это хорошо, надо только немного еще подождать.

Что б дожить до коммунизма
Занимайтесь о...,
Потому что о...
Укрепляет организм (с) Народный фольклор.
Вы это не мне объясняйте. Я проживу. И мне плевать на форму власти. Если правительство не враги народа, то и народ от действий правительства страдать не должен. Кроме крайних случаев.
Вы это объясните санитаркам в больнице, с з/п 2200. Или учительнице начальных классов. Вам за такое объяснение в лицо плюнут. Они люди простые, академиев не кончали. И с санитарками (средний возраст за 50 лет) разговаривал. Многие из цехов. А где их заводы (птицефабрики, химкомбинаты)? НЕТУ. И им плевать также на власть. Они знали, что могли кормить семью,а сейчас никак. Я их раскалывал, а нафига они катаются за такую з/п 100-200 км на работу. Не расколол. А потом когда приработался увидел, что они моют машины врачей, моют ординаторскую (за это по 10-ке скидываемся). Что то может получиться срубить с больных. И всё. Едут за подачками.
О действиях власти. Действия видны. Я заметил, что стали меньше брать. Или вообще перестали. надолго ли - не знаю. Но знаю, что остались долбанные законы. От этого легче жить не стало. Возможно их исправят.
Государство переходит на рыночные отношения с гражданами. Это видно по долгам по коммуналке. Выселяют. Аля-улю. С места высылки выселить больше не смогут. Мало того, сегодня мне счёт за квартиру пришёл, где написано, что в случае задержки платежа будут пени по 0,04% в день.
Заметил, что стало закупаться хорошее импортное оборудование в больницы, правда, не в таких объёмах, как хотелось бы. Но не в этом суть. А почему не закупаются средства для производства этого оборудования (если размечтаться, то с нашей маркой)? Нет технологий? Чушь. например я сам видел отчественный УЗИ-аппарат 1987-го года (Кажися ВИНИТИ), который показывал не плохо для того времени. Видел кубинский КТ. Т.е. есть технологии, есть деньги, есть те, кто может и захочет помочь. Однако, почему то предпочитаем покупать импортную продукцию, радуя зарубежного производителя. Кстати, недавно по новостям показывали, что построили завод про производству целофановой тары. Во обрадовали. особо, когда честно промолчали, кому принадлежит завод. И как то не идёт ни в какое сравнение со Сталиным, который закупал заводы для производства оборудования.
Вот 250000 тысяч дадут за второго ребёнка. Я уже об этом писал. Остаётся добавить. Ни Путин, ни Медведев, ни Фрадков о демографии не имеют ни малейшего представления. О третьем то ребёнке не сказали. Да и то, только грозятся выплачивать.
Изменения есть. Но как они приводятся в действие...

и эти центры или родят мне демократию со всеми ее ништяками за десять лет, или я этих политологов лично всех перестреляю перед распадом моей страны. И ни один тунеядец в Париж не сгасится.

Я буду вам патроны подавать Жалко, что уже страну развалили, а теперь разваливают то, что осталось.

[Ярило]

Во-вторых, 1000 лет университеты существуют у арабов. Из чего можно заключить, что упомянуты они не кстати. Так сказать, не имеют отношения к делу.

Не маловажный вопрос, чему в университетах учили тогда.

Что там дальше? Средневековые города? Не хочу сказать, что Россия - родина слонов, но уж чем не могла похвастаться Европа века до 13, так это городами. Дикое было место, чесное слово. Даже в сравнении с очень дикой Русью.

Гардарика - страна городов. Скифско-антское государство - уже было с городами.

Феодализм? Да, вы почти правы, русский феодализм никогда не достиг законченности и стройности феодализма европейского, сформировавшегося в условиях полностью натурального хозяйства. Русь этой стадии не проходила. В Европе города появились 500 лет позже государств, на Руси, сформировалась полисная цивилизация, все княжества, суть - города-государства. Собсвтенно, по меркам Европы у нас никогда не было настоящего феодализма.

А может быть из-за этого отличие в менталитете? На Руси людей берегли, чего не было в Европе. И поэтому отечественный феодализм отличался от европейского.

10. Вас я не призываю ПИСАТЬ теоретические разработки. Я вас призываю ими ПОЛЬЗОВАТЬСЯ. Согласитесь, это разные вещи.

Не каждыми теоритическими наработками можно пользоваться. Доказано ЕБНем. Сколько у него в совете было академиков-экономистов? Ладно, ЕБН - алкаш, но эти то козлы должны были понимать, что советуют? Что касается д-ма нации, а именно интеллигенции, то это такие чудики, которые сами себя выбросили на помойку, а теперь сидят с умным видом, будто им это и надо. И ладно, если бы они только себя отправили на место, которое сами заслуживали.

[MariaC]

Какие люди, такая и партия. кстати, член ЕдРо изнасиловал подростка в школе в Пермской области.

Я не слежу за партийными баталиями в России, но вот что хочу сказать:
если среди членов партии завёлся педофил, то не стоит чернить всю партию;
и даже если среди прихожан или служителей церкви завёлся педофил - не стоит чернить всю церковь. Бесы проникают во все сферы...

[Rulla]

Гардарика - страна городов. Скифско-антское государство - уже было с городами.

Это - ужасно. Скифско-антское государство - это ужасно. Напоминает прародину арийцев на Днепре.

Гардарика еще туда-сюда, но нужно учитывать, что название сложилось тогда, когда под "гард" подразумевался вовсе не город в смысле торгово-ремесленого центра.

А может быть из-за этого отличие в менталитете? На Руси людей берегли, чего не было в Европе. И поэтому отечественный феодализм отличался от европейского.

Даже если бы это было так, то - совсем по другим причинам отличался.

[Иван-дурак]

Да уж... (((((

Так, Иван-дурак, давайте так сделаем. Я Вас очень попрошу прочитать вот эту тему:

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?p=709384

И, еще... перед тем, как будете писать, вспомните, пожалуйста, о том, что в этой теме, как у Ключевского, писано кровью. И что Вы одним постом можете сломать то хрупкое доверие, которого я с таким трудом добился.

Ага, понял! Давайте сделаем так. Про Украину я больше не пишу. Эта тема не главная в моем посте. Тем более что никуда мы от нее не денемся - по мере новых событий все равно будем возаращаться. Тему прочитаю, но не сегодня. Соответственно, Вы на "украинскую" часть моего поста не отвечаете, как Вы того и хотели.

Главное в моем посте - это то, что на имеющейся негодной фундаментальной гуманитарной базе невозможно эффективно обсуждать проблемы России. Потому что нынешняя база только приведет к тому, что мы скатимся на выбор между, например, Жириновским и Путиным. (Пример условен, хотя и очевиден, мне кажется.) Концепций нет ни у того, ни у другого. Все остальные пары такие же, только, конечно, более сложные.

Я пробежал глазами Ваши посты. Вы углубляетесь в детали (и при этом показываете лучшее, чем, например, у меня, знание предмета), не определившись с главным. Вы начинаете шпаклевать и красить палубу корабля, который через несколько часов пойдет ко дну из-за течи в трюме. Я предлагаю осмотреть трюм. Это весьма серьезно.

Все это из пренебрежения к гуманитарным знаниям. Сначала надо определиться с базовым состоянием России, про которое Вы написали, что его знаете. Предлагаю эту тему - обсуждение политики России (которая конвульсивна и паралитична одновременно) временно оставить, а обсудить вопрос, что же есть Россия. Немножко по этому поводу я успел сказать, но надо подробнее.

Это единственно верный научный подход. Сначала констатация ситуации. Что есть Россия, что есть субъект действия в ней, кто мы в ней, говорящие на этом форуме. Что мы хотим. Каковы возможные цели и средства предполагаемых действий.

[Cenzor]

3-4-5. Суть институцианализма дана в примере о невозможности создать реку за 2 недели.

Ну, тогда я в курсе этой теории. И Вы не поняли. Мне неинтересно, что согласно ей возможно, а что нет. Мне интересны только методы, которыми мы должны построить демократию и мощную экономику в стране. Поэтому ставьте свой пулемет на огневую.

Что касается армии, то Вы правы, наша феодальная армия не может воевать с американцами. Она не занимается информационным обеспечением.

1) Армия РФ не является феодальной.
2) Информационным обеспечением она как раз занимается.

А то, что Вы будете кого-то расстреливать (политологов и пр. ученых), то это вообще глупость, потому что дело будет сделано, а сейчас они этого даже и не знают...

Почему глупость? Их работа сделать так, чтобы Ваши прогнозы о распаде страны не сбылись. Если эти прогнозы сбудутся зачем они тогда нужны? Какая в таком случае от политологов польза?

6. Я Вам завидую. Хорошие люди... Москва совсем не такая.

Вы даже единомышленников нашли?!!!

Ну, если у Вас много единомышленников, тогда давайте скооперируемся.

Постом выше Вашего Вам отвечал как раз человек, у которого в профиле написано «Москва». И в начале темы тоже. И в середине. И много тех, кто из других разделов форума до этой темы не добрался. Если пообщаетесь на этом форуме в политразделе побольше поймете, что их много. Не у всех совсем одинаковые взгляды, но это по большому счету и не так важно.

Речь о том, чтобы у хороших людей была хорошая теория и на базе ее была хорошая идеология.

Вас я не призываю ПИСАТЬ теоретические разработки. Я вас призываю ими ПОЛЬЗОВАТЬСЯ. Согласитесь, это разные вещи.

И у Вас есть знакомые порядочные директора компаний?

Мы не видим заказчика:

Дальше надо заказать им текст.

Бесплатно родину любить никак не получается? Мне с такими не по пути, уж извините. Таким лучше сразу в Париж. Заранее.

14. Нет, не дипломированный; я не думаю, что от слов на форуме может измениться позиция человека.

Может. Моя же изменилась. От слов Маэстро. Надеюсь, и его от моих. А об Украине надо говорить. Хотя ладно, это в другой теме.

[Иван-дурак]

То, какую задачу Вы ставите, эквивалентно желанию родить ребенка за 1 месяц. Даже если Вы привлечете к этому 9 женщин, а не одну - это не удастся, как бы Вам ни хотелось. А создать экономическую систему и вместе с ней боеспособную армию возможно и без демократии. В Китае она существенно более эффективна, чем в России. Хотя они прямо и говорят, что демократии у них нет, и это сущая правда. А вот армию они резко увеличивать не хотят, а почему? Потому что они точно знают, что завтра у них войны не будет. И американцы знают, с кем завтра будет у них война. А у нас каждый раз получается "как всегда". Во всех сторонах жизни. Однако, судя по всему, все довольны, т.к. думать никто не хочет. Чиновники - понятно почему, у них так ответственности меньше, а Вы?

К сожалению, Западная пропаганда сделала свое дело: Вы упорно хотите родить ребенка за месяц. Извините, это невозможно! Вирус демократии, однако!

Я сообразуюсь со своими возможностями: я не могу заставить десяток профессоров работать в течение года и им не заплатить. У них же семьи! А Вы можете? Приставите пистолет ко лбу? Если Ваши коммерсанты - патриоты, почему нельзя это сделать в складчину? Для одного коммерсанта это было бы совсем необременительно! Московских коммерсантов, которые бы на это пошли, я не знаю совершенно. В том числе и из моих знакомых.

Армия РФ является феодальной в том смысле, что она является армией во многом феодальной страны, не капиталистической и не демократической. Такой же, еще более ярко выраженно феодальной, она была и в 1941-1945 г. Это не помешало ей разбить очень даже капиталистическую армию объединенной Европы. То же и в 1812 году. Хотя были известные трудности и особенности. Если Вы беспокоитесь о боеспособности армии, то ее можно повысить за вполне разумные сроки. Капитализация и демократизация Европы потребовала около 500-700 лет. Сколько потребуется на капитализацию России - неизвестно. Ясно, что не 500, но тем не менее и не те 10 лет, о которых Вы говорите. Боюсь, что и не 50. Сколько точно - неизвестно, мировая практика таких прогнозов не знала.

Информационным обеспечением - в смысле информационного обслуживания современного боя, наша армия занимается из рук вон плохо. Есть отдельные разработки, в войска они не идут. Спутниковые системы связи, наблюдения за противником, обработки всей полученной разведывательной информации и передачи их в режиме реального времени на средства огня - артиллерию, танки, самолеты, и проч. То же с беспилотными самолетами. Вы это более чем наглядно Вы сами продемонстрировали в своем примере.

В 1991 году у нас была вполне боеспособная армия. Там были трудности - с тем же информационным обеспечением и средствами связи, но ее не сравнить с сегодняшней боеспособностью.

И вместе с тем она не смогла воспрепятствовать развалу Союза, который она была призвана защищать. А московские генералы палец о палец не ударили для защиты безоружного, как потом выяснилось, Дома Советов в 1993 году. Я не сторонник ТОГО Союза, я не сторонник лично Руцкого или Хасбулатова, но если армия ДВАЖДЫ подряд ПРОСТО НЕ ВОЮЕТ... Где гарантия, что она будет защищать Россию? То, что я вижу в Москве (а приказы отдаются из Москвы), не вызывает во мне совершенно никакого оптимизма на сей счет.

Вот вам пример - далеко ходить не надо. На свадьбе знакомого в дни Беслана сосед за столом, упорно мне предлагающий выпить, военный, сотрудник Генерального штаба, отказался категорически пить после того, когда я предложил тост "За победу". Он даже побледнел, с него слетела улыбка, и он сказал: "А мы ни с кем не воюем." Это или купленность, или отсутствие идеологии. ДО ТЕХ ПОР, ПОКА НЕТ ИДЕОЛОГИИ, ГОСУДАРСТВА НЕ СУЩЕСТВУЕТ, как Вы это не хотите понять? До тех пор, пока нет общей идеологии в стране, в кризисной ситуации каждый будет делать что хочет. И никакая армия Вам не поможет.

С: Если эти прогнозы сбудутся зачем они тогда нужны? Какая в таком случае от политологов польза?

Польза от политологов может быть сегодня. Их знаниями надо пользоваться СЕГОДНЯ, чтобы "развести" ситуацию по возможности бескровно. В противном случае - не только армия, но и вся страна не будет понимать, что происходит, вернее, будет понимать так, как нужно противнику - как в 1991 году, как в 1993 году, как Вы со своей беременностью сегодня, как приведенный в моем примере офицер Генштаба на свадьбе - В ДНИ БЕСЛАНА он не воюет! Куда уж круче.

[Ярило]

если среди членов партии завёлся педофил, то не стоит чернить всю партию;
и даже если среди прихожан или служителей церкви завёлся педофил - не стоит чернить всю церковь. Бесы проникают во все сферы...

Скидка на то, что вы не следите за партийными баталиями. Через месяц после события показали несанкционированную демонстрацию по этому поводу. А события развивались так. вечером в школе данный депутат завёл подростка в класс (шёл приём отремонтированной школы), где и совершил преступление. Мальчик убежал и смог рассказать родителям и друзьям. Депутат вовремя смылся, за его машиной гналась разгневанная толпа. Родителя мальчика тут же обратились в милицию, где то тогда же провели экспертизу (для тех кто не знает, срок проведения экспертизы - 10 дней, экспертизу о бывшем половом акте можно подтвердить в течении 10 дней), которая и указала на депутата. Депутата вызвали на допрос, где он и подтвердил коитиус с мальчиком, но сказал, что это было с его согласия. После чего вышел на подписку о невыезде (Он депутат области, а значит иммунитета не имеет). Но он оставался в партии и депутатом. А что ЕдРо? А ничего. В марте депутата сажают на 6 лет общего режима. Я пытался найти, когда его исключили из партии, но нашёл, что он был приостановен в партии только за аналогичный случай. На официальном сайте ЕдРо об этом ничего не сказано. Ладно, что с 20 августа и по 13 марта разбирались ещё понятно. Но его должны были исключить. Мало того, если бы партия была обеспокоена чистотой своих рядов, то должна была сама провести расследование ещё по первому случаю. Но этого не было. Просто приостановили его деятельность, ожидая когда разберётся прокуратура или сам Петухов. Разобрались. Дождались нового случая. И как воды в рот набрали. А по ТВ просто сказали, в октябре месяце, что обвиняет депутата местного законодательного собрания. Разумеется, не назвав партию.

http://www.permoboz.ru/news0.php?n=3740

http://www.ng.ru/regions/2003-08-21/4_oborotny.html

Это - ужасно. Скифско-антское государство - это ужасно. Напоминает прародину арийцев на Днепре.

Я не знаю, кто такую чушь сказал. если брать прародину, то есть 5 теорий (кажися), откуда пришли славяне. А что касается Скифско-антского государства.
Есть основание так называть территорию на северном побережье Чёрного моря. По Кармзину и по Сахарову (который Андрей Николаевич) упоминание этой территории встречается у греков под названием скифского государства (державы). Это странно. Государства обычно не так называются ,ну да ладно. Также описвыают роксоланей, живших в городе Танаис (Где сейчас Азов). некоторыми исориками считается, что они прародители славян. Данное государство пало под ударом Сарматов во 2-м в. до н.э. Потом Сарматов выгнали аланы, но как называлось их государство -не известно. аланов выбили гуны, но кто их выгнал - не указывается. Но после них образовывается союз славянских племён известный под названием Антского государства. Греки же, по привычке ,продолжали называть жителей этого государства скифами, видать особых отличий не видели. Поэтому и сейчас можно найти упоминание, как о скифско-антском государстве. Хотя это не совсем верно.
А что касается городов... обратите внимание на Танаис.

Даже если бы это было так, то - совсем по другим причинам отличался.

Можете просвятить? А то душа, особо русская - потёмки
А тут тема о пути России

[Иван-дурак]

Вопросы к Цензору

Уважаемый Цензор!

Политика для Вас - это то, которое, что называется, "наболело". (В такой же ситуации я запрещаю себе эмоции.) Констатирую, что пока коммуникация не очень-то получается. Поэтому я задам Вам несколько вопросов, ответ на которые способны мне дать понять, можем ли мы с Вами говорить в принципе. Ситуации прошу понимать СТРОГО так, как они написаны.

1. Вы недавно - 2 месяца назад - женились и собираетесь стать участником зимовки в Антарктиде, отправление через 1,5 месяца. Ваша жена только что забеременела - это достоверно уже известно. Вам хочется увидеть первенца ДО отъезда.
Вопрос N 1. А. Будете ли Вы просить жену родить до отъезда?
1.Б. Будете ли Вы, для ускорения родов, предлагать жене помощь других женщин, Ваших знакомых.

2. Война. Вам надо переправить на тот берег пушку, где идет бой и гибнут люди, Ваши товарищи. На этом берегу - пушка, отделение Ваших подчиненных и стволы лиственницы (лиственница в воде тонет - это постулат для данной задачи).
Вопрос N 2: Будете ли Вы вязать плот из лиственницы?

3. То же, что в п. 1, но вместо лиственницы у Вас железные рельсы.
Тот же вопрос: Будете ли вязать плот из железных рельс?

4. Во время недавней (этим летом) телевизионной передачи про войну один 80-летний немецкий офицер рассказывал, как было дело во время Смоленского котла в 1941-м. Он говорил: они попали в окружение, между нами была низинка, заболоченная местность, их техника там увязла, и дальше они пошли пешком. Подпустив поближе, мы стали стрелять и ПОЛОЖИЛИ ИХ ВСЕХ. Они не стреляли, т.к. патронов у них НЕ БЫЛО.
Вопрос N 4: прокомментируйте, пожалуйста, ситуацию.

В другой раз мы вышли на опушку и увидели русских в нескольких шагах. "Хенде хох" - мы скомандовали. Они не подняли рук и продолжали сидеть. Мы их всех положили. А что нам оставалось делать?
Вопрос N 5: А. Осуждаете ли Вы этого немца?
Б.Осуждаете ли Вы наших, не поднявших рук?

6. Вы - пожарный. Горит обычная бревенчатая изба. Хорошо горит. У Вас одно ведро с водой. Других средств тушения огня нет.
Вопрос N 6: Будете ли тушить пожар?

7. Все. Вопросов больше нет. Для экономии Вашего времени убедительно прошу отвечать строго по тексту вопросов, а не писать длинных сочинений "на тему о ...". Приветствуются односложные ответы, состоящие из 2-3 слов.

[Rulla]

Для Ярило


Я не знаю, кто такую чушь сказал. если брать прародину, то есть 5 теорий (кажися), откуда пришли славяне. А что касается Скифско-антского государства.

Такую чушь я слышал от украинских националистов.

Есть основание так называть территорию на северном побережье Чёрного моря. По Кармзину и по Сахарову (который Андрей Николаевич) упоминание этой территории встречается у греков под названием скифского государства (державы).

Нет. Таких оснований нет. Скифское царство в северном Причерноморье, само собой, существовало. Позже там появилось и еще несколько греко-скифских государств, но
1. Ни одно из них не имело отношения к антам.
2. Ни одно из них не было населено народом, который славяне могли бы причислить к своим предкам. Скифы - ираноязычный народ, единственные их потомки в России - осетины. Из всей индоевропейской группы, славянские языки имеют общие черты с иранскими едва ли не в последнюю очередь.
3. Ни одно из них не оказывало и культурного влияния на славян, никогда не появлявшихся даже в граничащих с этими территориями областях. Что также подтверждается отсутствием общих культурных элементов.

Можете просвятить? А то душа, особо русская - потёмки

А я просвятил. Выше. В России и Европе были совершенно различные условия формирования феодальных отношений. В Европе между возникновением раннефеодальных "варварских империй" и появлением городской цивиллизации прошло 500 лет "классики". В России феодальные отношения только начали складываться в 11 веке, а уже в 12 доминирующая роль перешла к городам. В Европе короли в плоть до 19 века не жили в городах, устраивая замки в сельской местности. В России отродясь не было подобной застройки, так как князья жили именно в городах (фортификационные функции графских замков несли монастыри). В русских хрониках все названия государственных образований, административных единиц и даже воинских подразделений связаны с городами, в европейских - с племенами, населявшими их после переселения народов.

В Европе существовала четкая феодальная лестница, в России она сформироваться не успела и была представлена фрагментарно. Княжества (герцогства) не делились на уделы (графства) хотя и включали их. Уделы не делились на вотчины (баронские владения), хотя также могли включать их. По этому, русские феодальные "звания", вообще, с трудом могут быть адекватно переведены в европейскую систему.

[Rulla]

Для Иван-дурак


Главное в моем посте - это то, что на имеющейся негодной фундаментальной гуманитарной базе невозможно эффективно обсуждать проблемы России.

Армия РФ является феодальной в том смысле, что она является армией во многом феодальной страны. Такой же, еще более ярко выраженно феодальной, она была и в 1941-1945 г.

Прошу прощения, могу я позволить себе задать ряд вопросов? Нескрою, касательно именно фундаментальной базы, без которой, как вы говорите, нельзя.

Эффективно обсуждать проблемы России... Выше вы охватили обсуждением отрезок в 1000 лет, так сказать, выискивая исторические корни явлений. Выше также, вы отделяли Украину от России, имея в виду, что Украина - страна средняя между западом и востоком. Хотелось бы уточнить
1. В чем вы видите уникальность Востока, кроме того, что он - восточнее?
2. Как вы вообще видите исторические корни России? Ну, я имею в виду, положение Московии на древе. Я почему спрашиваю, - там интересный зизгаг в 12-15 веках.

И второе: про феодлизм. Что вы, собственно, понимаете под этим термином? Вы сторонник четкой и однозначной градации по Марксу: рабовладение, феодализм, капитализм и т. д.? Но, ведь, она не выдерживает критикии не имеет обоснования в истории. Спектр вариантов (в том числе и разновидностей феодализма) существено шире номенклатуры государств.

Выше ваша аргументация такова: раз не капитализм (спорно, но замнем, - пока), то, стало быть, сразу феодализм. Нахожу подобную посылку очевидно абсурдной.

[Rulla]

Для Cenzor и maestro


Но, как сказал Рулла в оранжевой теме политические взгляды прозападных сил в российском обществе страшное обвинение.

Ничего подобного я не говорил. Мое высказывание было хитрее. Страшным обвинением поименована не прозападость, а поддержка со стороны Запада. Что и понятно, так как в нашей новейшей истории Запад всегда поддерживал самых плохих. В диапазоне от Ельцина и Березы, до чеченских террористов.

[Иван-дурак]

Для Иван-дурак

Главное в моем посте - это то, что на имеющейся негодной фундаментальной гуманитарной базе невозможно эффективно обсуждать проблемы России.

Армия РФ является феодальной в том смысле, что она является армией во многом феодальной страны. Такой же, еще более ярко выраженно феодальной, она была и в 1941-1945 г.

Прошу прощения, могу я позволить себе задать ряд вопросов? Не скрою, касательно именно фундаментальной базы, без которой, как вы говорите, нельзя.

Эффективно обсуждать проблемы России... Выше вы охватили обсуждением отрезок в 1000 лет, так сказать, выискивая исторические корни явлений. Выше также, вы отделяли Украину от России, имея в виду, что Украина - страна средняя между западом и востоком. Хотелось бы уточнить
1. В чем вы видите уникальность Востока, кроме того, что он - восточнее?
2. Как вы вообще видите исторические корни России? Ну, я имею в виду, положение Московии на древе. Я почему спрашиваю, - там интересный зизгаг в 12-15 веках.

И второе: про феодлизм. Что вы, собственно, понимаете под этим термином? Вы сторонник четкой и однозначной градации по Марксу: рабовладение, феодализм, капитализм и т. д.? Но, ведь, она не выдерживает критикии не имеет обоснования в истории. Спектр вариантов (в том числе и разновидностей феодализма)
существено шире номенклатуры государств.

Выше ваша аргументация такова: раз не капитализм (спорно, но замнем, - пока), то, стало быть, сразу феодализм. Нахожу подобную посылку очевидно абсурдной.

Что я имел ввиду?
Вот смотрим на общество Запада. Хоть конкретно на Англию, хоть на Францию. Описываем поведение тамошних крестьян, промышленников, феодалов. Примерно по формациям. Находим
самые общие закономерности. Разумеется, с разделением по историческим периодам.

Далее. Описываем поведение наших рабочих и промышленников. В сегодняшней России.

Сравниваем, и получается, что социальное поведение наших рабочих не соответствует поведению их братьев по классу на Западе. По одной (как минимум) важной черте - по отношению к капиталисту-работодателю и по отношению к братьям по классу. Что имеется ввиду? Западный рабочий основным моментом в своей жизни считает принадлежность к профсоюзу. Если нет связки с собратьями через профсоюз, то его это положение не устраивает, потому что он зависим от конкретного работодателя, и тот может с ним сделать все, что захочет. Рабочий первым делом начинает эту горизонтальную связь устанавливать. Потому что только тогда он, рабочий - сила, а один на один он не может НИЧЕГО.

Русский же рабочий, подобно члену родовой общины, для которого главный авторитет - глава рода, старейшина - стремится установить хорошие отношения не с братьями по классу (создать профсоюз,
организацию поддержки), а непосредственно с работодателям. Когда работодатель "хороший", то, как говорится, и проблем нет, а когда "плохой", то работодатель из него веревки вьет. Этим объясняется то, что у нас нет профсоюзов. Т.е. они есть - формально, и там даже сидит огромное число функционеров, но реально они силой не являются - как говорил Собакевич, только "даром бременят землю".

Что же значит, что профсоюз не работает, не отстаивает интересы рабочих, а рабочий ориентируется на "хорошего" работодателя, на "доброго" барина? Это означает, что рабочий ведет себя в политической жизни не как рабочий, а как крестьянин. Т.е. отношения НЕ капиталистические.

То же и про отношения "капиталистов" и государства. То же про отношение государства к бизнесу в целом. Это все НЕ капитализм получается. Это уровень разложения феодализма получается. А когда будет сдвиг в привычках поведения? Западу на это потребовалось 500-700 лет. Когда у нас будет сдвиг? Вы же понимаете, опыта таких прогнозов в науке нет. Можно приводить всякие параллели, но все это вилами на воде писано. Как правило - по природе вещей, ДОЛЖНО СМЕНИТЬСЯ НЕСКОЛЬКО ПОКОЛЕНИЙ. Ну, 50-100 лет...
Понятное дело, Цензора этот срок устроить не может.

А Цензор хочет кулаком капитализм построить... Как и Макар Нагульнов - социализм. С помощью нагана... То, что получит Цензор, будет иметь ровно такое же отношение к капитализму как реальный социализм по
Макару Нагульному - Сталину имел к модели социализма по Марксу.

Теперь далее. Эти вещи мне рассказывали не политологи, а политтехнологи. А они не занимаются наукой вообще, а занимаются только такой наукой, которая необходима для практики.

Ну, разумеется, я не говорю о чистом феодализме. Феодализм у меня - это публицистическая гипербола, для того, чтобы собеседник услышал и переспросил. Тогда бы я и уточнил, что речь идет о существенных чертах в ОБЩЕСТВЕННОМ ПОВЕДЕНИИ людей, характерных для феодального общества. Однако собеседник не переспросил, получается, что нормальной коммуникации нет.

Три года назад мой знакомы утвержда, что в Москве (!) нет мест, где собираются люди, интересующиеся политикой. Я возмутился и сказал ему, что найду. Найти-то я нашел, только ЧТО? Я нашел клубы, где приходящие люди воспроизводят свои идеи. В объективном мире их идеи рухнули, вот они приходят в места, где собираются такие же люди и начинают убеждать друг друга в том, что их идеи "живут и побеждают", как до сих пор (!) заявляют некоторые коммунисты.

Тех людей, которые адекватно мыслят и действуют, т.е. с которыми можно начать пока еще достаточно непонятное дело, прояснить его и исполнить, катастрофически не хватает для этого дела. А ведь в моей записной книжке СОТНИ имен! И то же говорит, например, другой тусовщик, который обошел десятки мест в Москве и даже составил их аннотированный (!) справочник: Вань, я не знаю, а делать-то что?!!!! Ведь и он, и я, и мой политтехнолог можем нарисовать прекраснейшие схемы, но при отсутствии вменяемых людей они являются пустым звуком.

Так вот, я не нашел НИКОГО (из этих сотен), кто мог бы поддержать необходимость создания центра (см. выше). Абстрактно - да, дескать, действуйте, но поучаствовать - нет. А большинство вообще говорит: мы
знаем, что делать. (Понятно, что при этом они говорят об упрочении своего личного положения, и для этого создавать специальный научный центр, конечно же, не нужно.)

На всех ненаучных тусах я исследовал вопрос о возможности соединения гуманитраных наук и политической патриотической практики. Практика моя и еще некоторых людей отрицательная - т.е. после перебора десятков мест, где тусуятся сотни людей, не удается создать место, где бы идеи и информация патриотической направленности собирались, перерабатывались и направлялись практикам.

К сожалению, я не гуманитарий и не могу Вам составить достойную компанию по обсуждению исторических проблем. Послушать Вас - послушаю с удовольствием. И про всю историю Московии, и про зигзаг 12-15 века в частности. Соответственно, дать весь спектр важных цивилизационных отличий между Западом и Востоком, влияющих на политические проблемы, я не могу.

Тут важен следующий принципиальный момент. Повторяют ли страны путь развития друг дружки? Пусть с какими-то пропусками. Мой знакомый говорил мне, что японцы приходят к заключению, что чем дальше, тем больше их капитализм походит на самый классический американский вариант капитализма. Т.е. что в конечном счете все страны придут к одному. Т.е. что конечный пункт для всех стран одинаков. Я склонен в этом сомневаться.

[ravil]

осмелюсь высказать свою точку зрения по теме.
На вопрос куда идёт Россия - на мой взгляд, к полному исчезновению (как это не прискорбно) через преварительный развал на группу русских ( и нерусских) государств. И главная причина, мне кажется, в полном падении духа и исчезновении чувства самосохранения популяции. Что выражается в безразличии к здоровью самих себя (пьянство, наркомания) и других людей (неэффективная и неграмотная медицина в совокупности с ее коммерциализацией и коррупцией), полном падении духовности и заражении чуждой идеологией и извращённой системой ценностей. Мы превратились в жвачных животных, посасывающих пивко (которое нам рекламируют через ТВ как символ процветания и благополучия, а на деле приведшее к алкоголизации наших детей) и уставившихся в экран на тупые сериалы про "благородных" бандитов и убийц (!!???) или не менее тупой юмор исключительно ниже пояса. Насаждается культ денег любой ценой! С юмором говорят о России как о стране, где воруют (а надо бы проснуться наконец и понять, что вор - он и есть вор, и благородством тут и не пахнет).
В городах в квартирах вместо детского крика слышен только собачий лай, разводят страшенных бойцовых псин (всё ради тех же денег), вместо того, чтобы плодиться. Говорят на детей денег нет. А у жителей исламских стран денег много? Однако ж у всех по 10-12 детей. У них дети и есть самодостаточное богатство. Чем больше детей- тем богаче. Потому что инстинкт самосохранения народа подсказывает - без детей нет будущего. Интересно, а откуда мы все будем получать те же пенсии, если в семьях по 1-2 ребёнка. Кто работать -то будет через 10-20 лет. Вот то-то. И не надо искать внешних врагов вроде торговцев на рынках или африканских студентов. Если вымрем сами, то они всё равно здесь будут.

[Rulla]

Для Иван-дурак


Что я имел ввиду?
Вот смотрим на общество Запада. Хоть конкретно на Англию, хоть на Францию. Описываем поведение тамошних крестьян, промышленников, феодалов. Примерно по формациям. Находим самые общие закономерности. Разумеется, с разделением по историческим периодам.
Далее. Описываем поведение наших рабочих и промышленников. В сегодняшней России.
Сравниваем, и получается, что социальное поведение наших рабочих не соответствует поведению их братьев по классу на Западе.

Слабо.

• Почти полностью отсутствует аргументация. То есть, сами факты различий. Те же немногие, что приведены голословны. Ибо не приводится методика рассмотрения. Требуется хотя бы пример описания поведения, допустим, крестьянина Франции 17 века. Либо статистика иллюстрирующая роль профсоюза в жизни ирландского портового рабочего.

Но, допустим, это мелочи формы. Есть проблема в содержании.

• Естественно, поведение и не должно соответствовать полностью. Раз описываются разные страны, должны быть и отличия. То есть, построение лишено содержания, коль скоро не доказывается, что те-то и те-то особенности поведения являются основополагающими для отнесения к классу.

Это все НЕ капитализм получается.

Пока, не получилось. Чтобы получилось, требуется привести аргументы в пользу того, что те-то и те-то особенности поведения являются основополагающими для определения строя как «капитализма». Только затем можно будет поговорить о том, есть они в России или нет.

Но, вообще-то, это был бы пустой разговор, так как давно есть определение Маркса, которое для данного случая общепринято во всем мире. Не только в российской науке. Согласно оному в России капитализм.

Само по себе наличие отличий, как таковое, не говорит ни о чем. В двух разных странах (или в одной, но в разные десятилетия) в принципе не может быть одинакового капитализма.

Это уровень разложения феодализма получается.

Уж извините, - никак не получается. «Не капитализм» не равен «разложению феодализма». Это вы должны бы понимать. Но иных аргументов вы не привели.

А когда будет сдвиг в привычках поведения? Западу на это потребовалось 500-700 лет.

Да? Пример. Изменение. Временные рамки, свидетельства того, что оно произошло.

Когда у нас будет сдвиг?

Обычно, полная перестройка сознания занимает 10 лет. За это время изменяется человеческая личность, из коей состоит общество. Странно будет, если в России это окажется не так. Тем более, что это уже оказалось так полтора раза.

Другой вопрос, что эти изменения не направлены, а адаптивны. Бытие определяет сознание. Почти мгновенно и произвольно.

Ну, разумеется, я не говорю о чистом феодализме. Феодализм у меня - это публицистическая гипербола

Это я уже понял. «Феодализм» у вас все, что «не капитализм». А «не капитализм», все, что вам угодно так поименовать.

Я бы не назвал это публицистическим приемом, хотя нужно признать, публицисты, именно, нередко пользуются таковым.

Ведь и он, и я, и мой политтехнолог можем нарисовать прекраснейшие схемы, но при отсутствии вменяемых людей они являются пустым звуком.


А что вы нарисовали?

На всех ненаучных тусах я исследовал вопрос о возможности соединения гуманитраных наук и политической патриотической практики.

Что такое «политическая патриотическая практика»?

К сожалению, я не гуманитарий и не могу Вам составить достойную компанию по обсуждению исторических проблем.

Я тоже не гуманитарий. Я физик. Это большое преимущество.

Соответственно, дать весь спектр важных цивилизационных отличий между Западом и Востоком, влияющих на политические проблемы, я не могу.


А что можете?

Тут важен следующий принципиальный момент. Повторяют ли страны путь развития друг дружки? Пусть с какими-то пропусками.

Да и нет. Так как развитие обусловлено наложением объективных закономерностей развития (простых и одинаковых везде) на местные условия (сложные и всегда уникальные).

Вы, кажется, представляете себе исторический процесс, как движение к какой-то определенной точке. Переход с этапа на этап. На самом деле, модификации общественных институтов, суть приспособление к постоянно меняющимся (в том числе в силу роста производительных сил, но не только) условиям. Повторяется ли путь? Иногда, так как сходные проблемы предполагают и сходные решения.

Т.е. что в конечном счете все страны придут к одному.

Когда всякие различия в условиях существования народов будут устранены обязательно придут.

Т.е. что конечный пункт для всех стран одинаков.

Верно. Это невозможно технически. А различия в условиях означает и различия в способах приспособления к ним.