Пророк Божий - Елена Уайт ?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • a1eksei
    Участник

    • 31 March 2003
    • 220

    #121
    alexb21 , посмотрите что получается , если всё это соединить по смыслу
    ________________
    //Человеческая природа Сына Божьего есть все для нас. Это золотая цепь, которая соединяет наши души со Христом, и через Христа с Богом Христос действительно был человеком//Е.Уайт

    //Иисус во всем был искушаем, как и мы, чтобы знать, как помочь искушаемым и поддержать их.// Е.Уайт

    // В этой борьбе человеческая природа Христа была подвергнута такому испытанию, которого никто из нас никогда не переживал ... Это были подлинные, неподдельные искушения ...// Е.Уайт

    //был искушаем во всем, как искушается человеческая природа. Он мог согрешить// Е.Уайт

    // Если нет возможности падения, искушение не есть искушение. Искушению можно противостоять только тогда, если человек, имея сильное влечение совершить плохой поступок и зная, что он может совершить его, противостоит всему этому сильной верой, твердо полагаясь на Божественную силу. Таким было тяжелое испытание, через которое прошел Иисус// Е.Уайт
    ______________________
    Из её слов следует , что человек испытывал эти искушения :

    1 сильное влечение не признавать Бога и знал ,что может отвергнуть Его.
    2 сильное влечение поклониться идолам и знал ,что может поклониться
    3 сильное влечение произносить имя Бога напрасно и знал ,что может произнести
    4 сильное влечение нарушить субботу и знал ,что может нарушить
    5 сильное влечение не почитать родителей и знал ,что может не почтить
    6 сильное влечение прелюбодействовать и знал ,что может прелюбодействовать
    7 сильное влечение убить и знал ,что может убить
    8 сильное влечение украсть и знал ,что может украсть
    9 сильное влечение произнести ложное свидетельство и знал ,что может произнести
    10 сильное влечение пожелать имущества ближнего или жену

    И если Христос действительно был человеком
    Значит Он , как и люди испытал противление воле Отца ?
    Значит Он , как и люди испытал наши искушения , перечисленные выше ?

    Ибо, как Сам Он претерпел, быв искушен, то может и искушаемым помочь Евреям 2:18
    ______________________

    //Допустим грешник борется с ужасным искушением потворствовать себе. Если вы удалите Спасителя, утверждая, что у Него не было таких искушений, вы поставите Его «далеко», а грешник останется только с неопределенным чувством, что Иисус был искушен в сферах, намного отличающихся от его искушений. //АСД

    //О какой победе Христа над сатаной можно говорить, если Он пришел и выбрал искушения, которые Он Сам хотел встретить// АСД

    //Его действием была совершенная праведность. Если бы Христос жил святой жизнью, в святой плоти, в святой природе отличной от нашей, Он не был бы «Эммануил, с нами Бог»// АСД

    //Нужно понять, что природа, которую мы получаем при рождении и природа, которую воспринял Иисус при воплощении это та же природа с унаследованными склонностями ко греху.// АСД

    _______________________

    Зачем же тогда вы сами разрушаете представление о том , что Христос действительно был человеком

    // природа, воспринятая Христом, была идентична той природе, которую наследует каждое человеческое дитя, приходящее в этот мир. Сразу же хотим оговориться, что, говоря о идентичности, мы не ставим Христа на один уровень с грешником, так как этого не может быть// АСД

    //ни на одно мгновение не появилась в Нем греховная склонность// Е.Уайт

    //В Нем не было вины или греховности; Он всегда был чист и непорочен// АСД

    //Не представляйте Его людям как человека со склонностью к греху.// Е.Уайт

    //Его ум был полностью безгрешен//АСД
    ________________________________
    alexb21
    <<Уподобился ли Он во всем нам, или как был для нас недосягаем, так и остался.>>

    Значит при рождении и в человеческой природе нет склонности ко греху ?
    Значит при рождении и у человека ум полностью безгрешен.?
    Значит при рождении и в человеческой природе нет вины или греховности , мы чисты и непорочны ?
    Значит и у нас искушение - сильное влечение согрешить , зная что мы можем это сделать ,
    можно назвать не греховным , чистым и непорочным ?


    alexb21 объясните мне ,

    У Иисуса была
    //природа с унаследованными склонностями ко греху. //(АСД ) //

    //Христос не принял человеческую природу лишь притворно// Е.Уайт//

    // имея сильное влечение совершить плохой поступок и зная, что он может совершить его//Е.Уайт//

    //был искушаем во всем, как искушается человеческая природа. Он мог согрешить// Е.Уайт//

    при этом

    //ни на одно мгновение не появилась в Нем греховная склонность// Е.Уайт//

    // Он всегда был чист и непорочен// АСД//

    //Его ум был полностью безгрешен//АСД//


    Или сильное влечение (искушение) совершить убийство, прелюбодеяние (плохой поступок) , осознавая что мы действительно можем его совершить - это не те искушения
    Или сильное влечение (искушение) унизить, оскорбить, отомстить(плохой поступок) - это не те искушения

    //О какой победе Христа над сатаной можно говорить, если Он пришел и выбрал искушения, которые Он Сам хотел встретить//АСД//

    //Допустим грешник борется с ужасным искушением потворствовать себе. Если вы удалите Спасителя, утверждая, что у Него не было таких искушений, вы поставите Его «далеко», а грешник останется только с неопределенным чувством, что Иисус был искушен в сферах, намного отличающихся от его искушений. //АСД//

    Иер.17:9 Лукаво сердце человеческое более всего и крайне испорчено; кто узнает его?
    Евр.3:12 Смотрите, братия, чтобы не было в ком из вас сердца лукавого и неверного, дабы вам не отступить от Бога живаго

    Комментарий

    • alexb21
      Ветеран

      • 14 April 2002
      • 4327

      #122
      Здравствуйте, уважаемый a1eksei

      Пожалуйста, выделите осносной вопрос, на который я должен ответить. Не приводите так много цитат. Ваше сообщение очень трудно читать.

      С уважанием

      Комментарий

      • a1eksei
        Участник

        • 31 March 2003
        • 220

        #123
        Здравствуйте alexb21 , хорошо

        Елена Уайт утверждает , что Иисус испытывал такиеже искушения ,что и мы -
        сильное влечение совершить грех ,зная что может его сделать,
        но Он противостоял ему сильной верой , твёрдо полагаясь на
        Божественную силу.

        одновременно оставаясь непорочным и чистым.
        ни на одно мгновение не появилась в Нем греховная склонность,
        Его ум был полностью безгрешен (добавляет АСД)


        Как такое могло быть ,когда Иисус даже греховные мысли называет грехом , не говоря уж о сильном влечении ?

        Комментарий

        • alexb21
          Ветеран

          • 14 April 2002
          • 4327

          #124
          Здравствуйте, уважаемый a1eksei.

          Вы знаете, я не на все знаю ответ. Просто хочу поделиться тем, как я это себе представляю.

          Его ум был полностью безгрешен


          Что же такое безгрешный ум? Мне кажется, что это всегда делать правильный выбор. Понимаете, у Иисуса были искушения. Его "я", Его плоть не ЖЕЛАЛО исполнять волю Отца. Но окончательный выбор Он отдавал Отцу. Здесь можно привести пример Его молитвы в Гефсимании. " Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! ...." Давайте здесь остановимся. Иисус говорит, что Он не хочет исполнять волю Отца. Так? Да, так. Но это не считается грехом. И Он назван мужем скорбей. Он страданиями навык послушанию Отцу. Он знал Отца. Он знал Его волю. Вот поэтому Иисус как-бы поправляется, говоря:"... впрочем не Моя воля, но Твоя да будет."
          Понимаете, искушение не есть грех. К нам приходят разные мысли ( как птицы ) но мы не позволяем им селиться в нашем сердце. ( мы не позволяем птицам вить гнезда на голове ) Ко мне приходят разные мысли. Я говорю: Г-споди, ты видешь, что я желаю то и то ( иногда даже- ту или вот эту ) . Ты, Г-споди, видешь мое сердце, но впрочем не моя воля, но Твоя да будет. И тогда действительно совершается Его воля, и Он не допускает греха. И даже мысли мои делает Своими.
          Я так понимаю.


          С уважением

          Комментарий

          • a1eksei
            Участник

            • 31 March 2003
            • 220

            #125
            alexb21 скажите честно

            Вы действительно считаете , что Иисус имел
            сильное желание прелюбодействовать , и знал что может это сделать ?

            Вы действительно считаете , что Иисус имел
            сильное желание унизить , оскорбить, убить и т.д. ?

            Комментарий

            • cherchik
              Участник

              • 11 April 2003
              • 13

              #126
              alexb21

              " Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! ...." Давайте здесь остановимся. Иисус говорит, что Он не хочет исполнять волю Отца. Так? Да, так.

              дорогой брат, позвольте внести некоторую ясность. Христианин не может и не имеет права говорить о Христе, как о сомневающемся, хотя и на минутку человеке. Его молитва и просьба к Отцу за нас, христиан, которым суждено вести борьбу с невежеством в этом мире, за тех кто пылал на кострах, был гоним за слово Истины. Ведь каждый кто желает жить благочестиво во Христе Иисусе будет гоним. Разве вы не испытывали насмешки окружающих, когда приняли спасительную веру? Вот о чем и о ком просит Христос. А о Своей миссии Он знал, о чем не раз говорил ученикам, что ему надлежит быть убитым.
              " Я о них молю, не о мире молю, но о тех, кого Ты даровал Мне, потому что они - Твои;" Знал также, что и ученикам страданиями надлежит войти в мир праведности и радости.
              " Будут отлучать вас от синагог; но приходит час, когда всякий, кто убьет вас, будет думать, что он приносит службу Богу." Поэтому брат крепитесь в вере и продолжайте молиться за всех христиан. С уважением Андрей.
              Последний раз редактировалось cherchik; 05 May 2003, 06:12 AM.
              С уважением Андрей. г. Луцк Украина

              Комментарий

              • alexb21
                Ветеран

                • 14 April 2002
                • 4327

                #127
                Вы действительно считаете , что Иисус имел
                сильное желание прелюбодействовать , и знал что может это сделать ?


                Он ( т.е. Отец пребывающий в Нем ) - нет, плоть Его - да. А плоть у нас у всех одинаковая. Иначе, Его искушения были бы не настоящими. Иначе, Спаситель мой был бы не настоящий. Он Он знал все искушения плоти, и не согрешил ( впрочем не Он, но Отец пребывающий в нем. )


                С уважением

                Комментарий

                • a1eksei
                  Участник

                  • 31 March 2003
                  • 220

                  #128
                  alexb21 значит
                  Плоть Его желала греха

                  что в вашем понятии <плоть>
                  << плоть Его - да >>

                  Его плотью руководил Его разум или у плоти есть ещё какой то разум (если есть ,то где ) кроме нашего мозга ?
                  (плоть - это греховный разум )

                  Покажите в Евангелиях хоть одно
                  сильное желание
                  Иисуса совершить грех , где бы Он осознавал
                  что может согрешить.

                  Сатана говорил согреши (или посылал мысль , испытывал )
                  Но желания у Него не возникало никогда !!!
                  Желание греха в мыслях Иисус Сам назвал - грехом !

                  Искушаться - это иметь сильное желание согрешить,
                  а этого не было никогда у Иисуса .

                  В греческом оригинале слово переведённое как искушать имело смысл испытания .
                  ___________________
                  // АСД /
                  Ни на одно мгновение не появилась в Нем греховная склонность .
                  В Нем не было вины или греховности; Он всегда был чист и непорочен
                  Его ум был полностью безгрешен.//

                  Эти качества находятся где , в разуме ? (<< плоть Его - да >>)

                  ____________________
                  объясните отрывок
                  << знал ...., и не согрешил ( впрочем не Он, но Отец >>
                  ____________________

                  Подразумевается что .....

                  Отец искушался и не согрешил
                  или
                  Иисус искушался (как человек), а не согрешил Отец (Иисус-как Сын Божий)?
                  Последний раз редактировалось a1eksei; 05 May 2003, 12:14 PM.

                  Комментарий

                  • Alekss
                    Участник

                    • 17 April 2003
                    • 11

                    #129
                    Здравствуйте,
                    Ев 2 17 Посему Он должен был во всем уподобиться братиям, чтобы быть милостивым и верным первосвященником пред Богом, для умилостивления за грехи народа.
                    Ев 2 18 Ибо, как Сам Он претерпел, быв искушен, то может и искушаемым помочь.
                    Ев 4 15 Ибо мы имеем не такого первосвященника, который не может сострадать нам в немощах наших, но Который, подобно нам, искушен во всем, кроме греха.
                    Иисус не имел право пребегнуть к Своей Божественной силе, в противном случае план спасения провалился. Искушения не является грехом. Сатана пытался постоянно соблазнить вести в грех Спасителя мира, но к счастью это ему не удалось.
                    Давайте рассмотрим пример. Змей искушал Еву, когда Ева согрешила? Когда змей искушал ее? Нет. Да ей не следовало начинать диалог со змеем.
                    Быт 3 6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.
                    Она согрешила, когда она посмотрела на запретный плод с желанием его съесть.

                    alexb21
                    Ниже, приведены стихи говорят, как содержат в чистоте тела наши. Если мы этого не научимся, то мы не попадем на небо.
                    1 Кор 3 16 Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?
                    1 Кор 3 17 Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот храм - вы.
                    1 Кор 6 18 Бегайте блуда; всякий грех, какой делает человек, есть вне тела, а блудник грешит против собственного тела.
                    1 Кор 6 19 Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?
                    1 Кор 6 20 Ибо вы куплены дорогою ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии.
                    2 Кор 6 16 Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом.
                    2 Кор 6 17 И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас.
                    Алекс

                    Комментарий

                    • alexb21
                      Ветеран

                      • 14 April 2002
                      • 4327

                      #130
                      Здравствуйте, уважаемый a1eksei.


                      Для себя я определил это так:

                      Есть наша греховная плоть ( разум, который побуждает нас грешить ) , и есть Христос, который Духом Святым живет в нас. У нас есть наш собственный выбор ( разума, который, выражаясь техническими терминами, может передать управление либо греховной плоти, либо Духу Святому. )
                      На наш выбор оказывает влияние и греховная плоть и Дух Святой. Но выбор остается свободным. У Иисуса была такая же природа ( по моему мнению ). У него была греховная природа, Отец, пребывающий в нем и Его свободный выбор. Греховная природа требовала своего, но Он предовал все в руки Отца. И этим исполнил Его волю. " Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела." От Иоанна . Глава 14. Стих 10

                      Все это я написал так, как я себе представляю. Большего не знаю. Посему, на ваши вопросы по плоти ответить не смогу.


                      Покажите в Евангелиях хоть одно
                      сильное желание
                      Иисуса совершить грех , где бы Он осознавал
                      что может согрешить.


                      "Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! " От Матфея. Глава 16. Стих 23

                      Сатана говорил согреши (или посылал мысль , испытывал )
                      Но желания у Него не возникало никогда !!!


                      Сатана не глуп. Он не будет искушать в том, в чем заведомо не будет успеха.

                      объясните отрывок
                      << знал ...., и не согрешил ( впрочем не Он, но Отец >>


                      "... Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела."

                      P.S. Пожалуйста, не задавайте сразу так много вопросов.


                      С уважением

                      Комментарий

                      • alexb21
                        Ветеран

                        • 14 April 2002
                        • 4327

                        #131
                        Здравствуйте, уважаемый Alekss.

                        Она согрешила, когда она посмотрела на запретный плод с желанием его съесть


                        Ева согрешила, когда захотела стать как Б-г.

                        но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и ВЫ БУДЕТЕ, КАК БОГИ


                        Ниже, приведены стихи говорят, как содержат в чистоте тела наши. Если мы этого не научимся, то мы не попадем на небо.


                        Извините меня, но это законничество.


                        С уважением

                        Комментарий

                        • a1eksei
                          Участник

                          • 31 March 2003
                          • 220

                          #132
                          Здравствуйте alexb21 , посмотрите

                          "Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! " От Матфея. Глава 16. Стих 23

                          alexb21 , я здесь не вижу
                          свершившегося искушения - сильного желания согрешить

                          ты Мне соблазн ты у Меня пытаешься вызвать греховное желание


                          (Новый Завет. Перевод Института перевода Библии в Заокском)
                          Иисус повернулся и ответил Петру: "С глаз Моих уйди, сатана! Камень преткновения ты для Меня, ибо не о Божьем ты думаешь, а о человеческом".

                          (Новый Завет - Современный перевод)
                          Тогда Он повернулся к Петру и сказал ему: "Уйди прочь, сатана! Ты только препятствуешь Мне, ибо думаешь не о Божьем, а о человеческом".

                          (Новый Завет - Слово Жизни)
                          Иисус же, повернувшись, сказал Петру: - Прочь от Меня, сатана! Ты ставишь Мне ловушку, потому что думаешь не по-Божьему, а по-человечески.

                          alexb21 , где же здесь
                          ты у Меня вызвал сильное желание согрешить
                          или вы скажете что каждый понимает как хочет ?

                          Комментарий

                          • awdij
                            Ушел в пустыню...

                            • 05 February 2003
                            • 7678

                            #133
                            Привет, Alexb21!
                            Очень внимательно наблюдаю ход вешей дискуссии. Признаюсь, я тебя недооценил, когда имел беседу с тобой в другой теме.
                            Интересно, что ты дальше ответишь на аргументы aleksej-я? Должен сказать, что с некоторыми твоими утверждениями соглашаюсь, особенно что касается проблемы греха. О природе же Христа споров было уже не мало в древности. Это нашло свое отражение в Афанасьевском Символе Веры. Вроде бы, вопрос был решен... Христос был назван Богочеловеком: «...Совершенным Богом и Совершенным Человеком, обладающим разумною Душою и человеческим Телом...» (30). Что касается Его «плоти», то Библия говорит, что «...Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной ...» (Рим. 8, 3). Плоть Его не была греховной, а только «подобна» греховной плоти. Интересно, что скажешь?
                            ...сораспялся Христу...живу верою... Гал. 2, 19-20

                            Комментарий

                            • alexb21
                              Ветеран

                              • 14 April 2002
                              • 4327

                              #134
                              Здравствуй, awdij. Давно "не слышались ".

                              Ну, давайте порассуждаем.

                              «...Бог послал Сына Своего в подобии плоти


                              А разве подобие подобие плоти это не плоть? " Адам жил сто тридцать лет и родил [сына] по подобию своему. " Быт.5:3 . Адам был человек и родил такого же человека как он сам. Он же не зверюшку какую-нибудь родил. Г-сподь восхотел создать нас по Своему подобию. Это могло значить только одно - Он восхотел создать нас ТАКИМИ ЖЕ КАК ОН САМ. Или же нет? Посему, подобие плоти - есть плоть. Но давай рассотрим дальше текст.
                              "...Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной [в жертву] за грех и ОСУДИЛ ГРЕХ ВО ПЛОТИ..."
                              Видишь: ОСУДИЛ ГРЕХ ВО ПЛОТИ. Как мог Иисус осудить грех во плоти, если Он принял не совсем такую плоть?... Как?
                              Но эти рассуждения только по мертвой букве. Мы же должны понимать глубокий смысл того, что сделал Иисус. Смотри: " Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал." Когда поступал? На земле. А как я могу поступать как Он поступал, если Он, якобы бы, не в такой плоти как я. Понимаешь? И если Он не уподобился мне во всем, то как Он от меня может требовать поступать как Он. Как глупо выглядит человек, когда он требует от своей кошечки или собачки соблюдение норм приличия человека. Это просто смешно. Представь, если птица вдруг начнет нас учить летать. Как же это глупо будет выглядеть.
                              Но здесь все немного серьезнее. Теория о том , что Иисус не был как мы имеет под собой глубокий смысл. Этой теорией будут прикрываться все те, кто желает оправдать свой грех. ( Действительно, Иисус не грешил, но Он не такой как я. Посему, мне можно и погрешить немного. )

                              С уважением

                              Комментарий

                              • alexb21
                                Ветеран

                                • 14 April 2002
                                • 4327

                                #135
                                Уважаемый, a1eksei

                                Надеюсь, Г-сподь даст мудрость и я отвечу вам чуть позже.

                                С уважением

                                Комментарий

                                Обработка...