НЕПАСТОРСКАЯ система управления! (Обсудим?)

[Андрей]

Желающие могут почитать дискуссию на ту же тему (о системе управления церковью) на форуме сайта РСЕХБ - http://baptist.org.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=159

[нинапри]

Михаил, приветствую Вас! Хочу сказать, что мне очень близки Ваши взгляды и не только мне. Недавно напечатала всю эту тему и дала прочитать брату, у которого нет возможности заходить в Инет. После прочтения он очень благодарил меня, т.к. Эта тема давно его волновала. Но делаю вывод:Эрло Штеген и Вы мои братья по вере. Когда-то мне нужен был именно Эрло Штеген, теперь я могу воспринимать Вас. Все от нашего духовного роста. Если бы раньше я узнала о Вашей точке зрения, то результаты моего выбора могли бы быть плачевными. Но при всем при этом мне кажется, что Вам не достает хладнокровия. Пр.17:27 Да благословит Вас Господь!

[chelentano]

Тоже хотел сказать пару слов.
Я был " под пастырем 8 лет " Почему? Можно много найти оправданий для себя. ( так учит библия и т.д. ) Но если быть честным с самим собой, то вывод только один - мне нравилось полагаться на человека. 8 лет я готов был слушать абсолютно все говорил мне " пастырь ", не подвергая сомнению его слова. И такую цену я платил только за то, отдать свой выбор, кому-нибудь другому и снять ответственность с себя. Я не знаю почему так получилось, может быть это совковая система в которой я родился и жил, может быть это потому что меня так воспитали в семье.
Я просто хочу сказать, что пастырьская система существует и будет существовать пока есть люди не желающие брать ответсвенность за свой выбор.
Но как только таких людей станет меньше, " пастыря " как тараканы сами уйдут,


С уважением

Самое интересное, что тараканы - весьма живучие и приспосабливающиеся твари...

Это так, к слову (без всяких задних мыслей).

[Друг]

Грандиозно! Два дня почти непрерывного чтения и наслаждения дискуссией. Еще чуть-чуть и можно было бы опубликовать отдельной книгой. Я серьёзно.

Чувствую, что тема не иссякла, проблемы остались и выплывают то здесь, то там.

[Олег Кальман]

Грандиозно! Два дня почти непрерывного чтения и наслаждения дискуссией. Еще чуть-чуть и можно было бы опубликовать отдельной книгой. Я серьёзно.

Чувствую, что тема не иссякла, проблемы остались и выплывают то здесь, то там.

Ну вы ж понимаете, всегда можно это чуть-чуть добавить...

Тема же на самом деле лежит несколько глубже, имхо. А именно в необходимых и допустимых соотношениях личного и общинного, вертикального и горизонтального. В дискуссии относительно допустимости или же напротив необходимости сдвига к индивидуализации в мире и церкви.

То есть если отвлечься от конкретных cases и попытаться быть кратким, есть две позиции:

• Все так сложно в этом мире и запутано. Я не могу самостоятельно понять, что правильно, а что нет - слишком много разных полутонов и исключений из правил. Мне обязательно нужен человек, который знает волю Бога и рассказывает мне что и как. У него меньше шансов ошибиться в своем знании воли Божьей, нежели у меня.
• Все так сложно в этом мире и запутано. Никакой человек, претендующий на зание воли Божьей не может гарантировать 100% знание этой воли. Поэтому я предпочитаю познавать эту волю самостоятельно (прислушиваясь, конечно же к мнению этого человека, равно как и многих других). А если я ошибусь, то я предпочту страдать за свою ошибку, а не за чужую. По крайней мере это будет честно.

Обе вполне обоснованы и обе имеют подкрепления от Писания и здравого смысла. Как уже было упомянуто в обеих из них - "Все так сложно в этом мире и запутано". То есть, вряд ли есть жесткая формУла, которая описывала бы всё - делай так и не ошибешься. Вспомним хотя бы Авраама, которому Бог сказал принести в жертву сына. Если б Авраам пришел бы к своему пастору и сообщил бы об этом, пастор схватился бы за голову и по Библии доказал бы отцу веры, что это обольщение - Бог не может требовать от человека такого, потому что Он Бог милосердный и т.д. Это подтверждение второй позиции. Однако вспомним и Саула, который не послушался Самуила, не дождался его и вознес всесожжение сам, нарушив субординацию, проявив самостоятельность и самоволие. За что и поплатился. Это подтверждение первой позиции.

В общем, каждый всё равно принимает решение сам, даже если это решение в том, чтобы решение принимали за него пастора и епископа. Хотелось бы только вспомнить, что протестантизм начинался с утверждения, что каждый человек может самостоятельно толковать Писание, а правильность этого толкования может быть оспорена только в честном состязании, дискуссии, диспуте. То есть никто не может в споре о толковании ссылаться на "учение церкви" или "мнение пастора". Собственно в итоге потому-то протестантизм столь многолик и многообразен.

[Андрей]

Собственно в итоге потому-то протестантизм столь многолик и многообразен.

В протестантизме это по крайней мере следует из его основополагающих принципов и постулатов. Но и католицизм и православие тоже, на самом деле, очень многолики и многообразны - как бы в насмешку над своими основополагающими принципами иерархичности и стремлением к единоподобию.

[Друг]

Ну вы ж понимаете, всегда можно это чуть-чуть добавить...

За основу добавлений я бы взял слова, использованные при разговоре о Казанской Свободной Церкви:

Дух Святой не телесен, не видим, голос его не слышим в микрофон - он не может проповедовать с кафедры лично. Он живет в людях. В каждом из нас, верующих в Господа. Только через людей он может передавать приказы Иисуса. ...Теперь задумаемся - нужен ли еще один человек как посредник? Вообщем-то не так уж нужен, потому что ДС и так внутри каждого из нас.

...как нам видится, Дух Святой, живущий в каждом из нас, не собирается отдавать полномочия по правлению церковью никому из нас: у него достаточно влияния - он живет внутри каждого из членов тела. Он может в каждой конкретной ситуации действовать через любого из нас.

...Итак, Господь может говорить устами каждого в церкви и действовать руками каждого из нас. Но мы видим разделение по "специальностям" внутри церкви. Один хорошо пророчествует, другой - поет, третий - играет, четвертый - раздает справедливо, пятый - ... Среди этих разделений есть и начальствующие. То есть те, кому Бог дал мудрость в управлении церковью.

В нашей церкви все построено примерно на таких же принципах. Только у нас есть уже более чем 300-летняя традиция, которая помогает нам находить равновесие в управлении.

Андрей пишет, что в любой церкви есть стремление некоторых членов к власти. Но наша система посторена таким образом, что особого стремления у членов наших общин занимать руководящие посты не возникает. Скорее, исполнение руководящих функций рассматривается, как своего рода послушание.

Есть, конечно, и недостатки - их нельзя не замечать, - но о них открыто говорится.

[Олег Кальман]

В нашей церкви все построено примерно на таких же принципах. Только у нас есть уже более чем 300-летняя традиция, которая помогает нам находить равновесие в управлении.

Андрей пишет, что в любой церкви есть стремление некоторых членов к власти. Но наша система посторена таким образом, что особого стремления у членов наших общин занимать руководящие посты не возникает. Скорее, исполнение руководящих функций рассматривается, как своего рода послушание.

Есть, конечно, и недостатки - их нельзя не замечать, - но о них открыто говорится.

Да, я читал о квакерах. Интересно.

[Друг]

Самым главным достижением нашего общества я считаю то, что мы смогли преодолеть разделение, существовавшее между собраниями с пасторской и непасторской формами управления, и сейчас выступаем как одно Общество, сотрудничая во многих вопросах.

В Штатах, где больше общин, чем в Европе, у человека есть выбор в какое собрание ходить: там, где есть пасторы или там где пасторов нет. И никто не будет настаивать: "туда не ходи, ходи к нам".

Мне кажется, что хорошо, когда есть выбор.

Среди замеченных недостатков хочу назвать такой - в молодых непасторских собраниях, где еще нет установившихся традиций управления и опытных членов, более высока вероятность возникновения организационных проблем.

Однако в некоторых старых непасторских собраниях формально упраздняется даже институт старейшин. И это ни сколько не мешает.

Еще хочу заметить, что был такой период, когда существовало засилие старейшин, навязывавших свои представления о том, что есть истина. И это послужило причиной возникновения богослужения с участием пасторов.

[Олег Кальман]

Самым главным достижением нашего общества ...

А в чем состоит критерий причисления той или иной общины к Обществу? Но то есть чем квакеры отличаются от всех остальных? Есть какие-то признаки основные по отношению к другим протестантским деноминациям?

[Друг]

А в чем состоит критерий причисления той или иной общины к Обществу?

Если вести речь о формальной стороне дела (и вкратце), то критерий - в признании церкви квакерской через Всемирный консультативный комитет Друзей. Но вопрос требует более детального ответа, включающего объяснение структуры Религиозного общества Друзей. Сразу скажу, что каких-то особо точных схем нет. Если есть желание узнать больше, чем на нашем сайте, то я могу подготовить специальный справочный материал c ответами на особо интересующие вопросы.

Но то есть чем квакеры отличаются от всех остальных? Есть какие-то признаки основные по отношению к другим протестантским деноминациям?

Думаю, лучше и полнее моих слов будет эта (небольшая) информация - http://quakers.ru/christianity.htm Уточню, что она передает только основные оттенки калейдоскопа квакерских направлений.

В принципе, основные отличия:
- недогматичный подходе к Библии и таинствам (у либеральных квакеров - полное отрицание таинств),
- отсутствие деления на мирян и священничество,
- присутствие частицы Св.Духа в каждом.

Здесь можно найти (и продолжить ) довольно интересное обсуждение темы "Квакеры и протестанты" - http://quakers.ru/forum/showthread.php?t=64

Более детально о принципах квакерской веры и практики (точнее, с т.з. либеральных квакеров) - http://quakers.ru/texts/MS_Rus.htm и цитата для примера:

Отношение Друзей к формальному кредо и теологической догме отличается от отношения большинства христиан. Кредо не составляет основы для единения в их сообществе. Друзья понимают ограниченную способность слов выражать глубочайшие переживания человека. Друзья осознают также, что слова могут адекватно выразить чьи-то личные убеждения однажды, но что познее они почти наверняка будут неадекватны в жизни того же человека. Еще труднее определить религиозные убеждения группы людей. Словам и фразам часто придаются самые различные толкования.

Отсутствие кредо не означает, что для Друзей не важно, во что человек верит. Они признают, что религиозные принципы личности значительно влияют на поведение. Друзья - люди строгих религиозных взглядов, но им абсолютно ясно, что эти взгляды должны быть проверены тем, как они проявляются в действии. Многие Друзья сомневаются в ценности теологии, опасаясь, что она слишком легко приводит ко всякого рода суждениям и спорам. Но все бы согласились с тем, что люди, как разумные существа, должны думать о природе своих религиозных переживаний. Друзья стремятся искать правду во всех случаях, которые судьба предоставляет им. Они также стремятся искать новый свет в любом источнике, который может его дать. Их поиски и открытое отношение к жизни определенно повлияли на терпимость, с которой Друзья пытаются принимать людей и проблемы веры и поведения. Это яснее помогает понять, как Религиозное общество Друзей может вместить такой диапазон религиозных позиций его членов. По-видимому, каждый цвет религиозного спектра отражается во взглядах Друзей. Есть Друзья, чья вера наиболее искренне выражается традиционным языком Ортодоксального христианства. Других Друзей можно с полным основанием описать как религиозных гуманистов.

Друзья верят, что молитва и любовь Бога имеют первостепенное значение. Это стирает искусственную грань между мирским и религиозным и делает все в жизни, проводимой в Духе, священным. Друзья не считают обязательными традиционные, внешние церемонии и таинства ..., но не отвергают духовную реальность, которую они символизируют.