Если сестра вышла замуж за неверующего

[Alkul]

Ответ участнику Slava Bogu

Цитата от участника Slava Bogu:

Alkul вы неправильно поняли! Это относится не к вам, а к собранию Светланы Золк. Мы предприняли так, что не общаться с ней, чтобы устыдить ( ещё до её замужества).

Однако, согласитесь, что такой подход описан в Библии, как допустимый. Или Вы считаете Павла недуховным? Это ведь он сказал. Причем это не просто слова Павла, иначе бы они в Библию не вошли. Это сказал Бог! Разве нет? Вы хотите с Богом поспорить?

Относительно остального скажу вам кратко. Я руководствуюсь простым принцыпом: "Не мудурствуйте сверх написанного". Если в Библии нет запрета или ограничения, то и я не имею права осуждать человека за то, что он поступает не так, как принято в данном собрании.

Тем не менее, сказано, что мы должны вникать в Писание, изучать его, рассуждать над ним. Про наркоманию и курение тоже не написано в Библии. Мы логически, анализируя Писание, делаем вывод, что это - грехи.

[Slava Bogu]

Ответ участнику Alkul

Цитата от участника Alkul
[B:

Мы предприняли так, что не общаться с ней, чтобы устыдить ( ещё до её замужества).[/B]

Однако, согласитесь, что такой подход описан в Библии, как допустимый. Или Вы считаете Павла недуховным? Это ведь он сказал. Причем это не просто слова Павла, иначе бы они в Библию не вошли. Это сказал Бог! Разве нет? Вы хотите с Богом поспорить?

Нет я хочу поспорить с утверждениями, что
1) Брак верующего с неверующим грех. Нигде (!) такого не утверждается. Павел пишет, что он волен иметь сестру жену как КИфа и иные братья, но это не повеление. Сам он жены по- видимому не имел.
2) Брак без венчания-блуд. Это вообще выдумка. Представьте функции госрегистрации брака отданы, только православной церкви (Россия до начала ХХ века). Церковь иного направления, не венчает без официальной регистрации. Значит всем кроме, православных надо либо лицемеря ходить в православном храме вокруг икон, либо вообще не вступать в брак.
Я считаю так. Брак это, когда два человека перед Богом (!!!) признали, что они муж и жена. Что Бог (не церковь, пастор, ЗАГС и пр. посредники) соединил, то люди не разлучают.

Относительно остального скажу вам кратко. Я руководствуюсь простым принцыпом: "Не мудурствуйте сверх написанного". Если в Библии нет запрета или ограничения, то и я не имею права осуждать человека за то, что он поступает не так, как принято в данном собрании.

Тем не менее, сказано, что мы должны вникать в Писание, изучать его, рассуждать над ним. Про наркоманию и курение тоже не написано в Библии. Мы логически, анализируя Писание, делаем вывод, что это - грехи. [/Q]
Наркомания и курение подпадают под опьянение (так и говорят наркотическое опьянение, курение тоже самое только малыми дозами), непотребство.
А вообще, если начать судить человека правилами придуманными церквями, то можно начать идти против Бога. Собственно так, оно и происходит. Отсюда разделения, соблазны, ериси и пр.
Пророку Осии Он, например, повелел (!) взять в жены блудницу. Наверняка никто не благославил бы.
Мы можем обсудить это в отдельной теме.

[Alkul]

Ответ участнику Slava Bogu
Все-таки Вы уходите от темы. Вы возмутились тем, что Светлана сказала, что они не общаются с сестрой, чтобы устыдить её. Вы против этого возражаете, говоря, что так поступать нельзя. Ответьте, сказал нам Бог в Писании поступать именно так, или нет? Без уловок и уверток! Сказано такое?

Цитата от участника Slava Bogu:

Нет я хочу поспорить с утверждениями, что 1) Брак верующего с неверующим грех. Нигде (!) такого не утверждается. Павел пишет, что он волен иметь сестру жену как КИфа и иные братья, но это не повеление.

Правильно. Ключевое слово в этой фразе сестру. Жена должна быть сестрой, то есть, христианкой. Эта фраза вообще про другое. Тут говорится о том, можно ли христианину вообще жениться. Павел и говорит, что да, можно. Подчеркивая при этом, что жениться можно лишь на сестре (не единокровной сестре, а сестре во Христе, естественно)

2) Брак без венчания-блуд. Это вообще выдумка. Представьте функции госрегистрации брака отданы, только православной церкви (Россия до начала ХХ века). Церковь иного направления, не венчает без официальной регистрации.

Брак без венчания - это блуд только для христианина.
У нас церковь отделена от государства, а государство - светское. Поэтому Ваш пример надуман.
А до революции все равно не существовало никакой гос.регистрации. И баптисты в то время венчались в своих общинах, без венчания никто не жил. Другое дело, что эти браки не признавались государством, мы сейчас не об этом говорим. Отказать в венчании могут лишь в случае какого-то греха. И разумеется, если один из венчаемых - неверующий. Невозможность брака с неверующим уже обсуждали. Поэтому, как правило, если христианин отказывается от венчания, то скорее всего, где-то имеет место грех. Поэтому и нет венчания.
И Вы так и не ответили на мой вопрос о крещении. Что, при крещении молиться с пастором и другими членами церкви необязательно? Если Бог Вас любит - можно просто пойти, искупаться и считать себя крещеным?

Я считаю так. Брак это, когда два человека перед Богом (!!!) признали, что они муж и жена. Что Бог (не церковь, пастор, ЗАГС и пр. посредники) соединил, то люди не разлучают.

Я не понимаю, что Вам мешает венчаться? Вам Ваша церковь не нравится или пастор? Вам стыдно венчаться, или что? Если делаем доброе, то не поднимаем ли головы? Доброе не нуждается в том, чтобы его скрывать и прятать. Или Вы не венчаетесь просто так, из врожденного чувства противоречия? Вы что, нигилист? Постоянно ко всему в оппозиции?

Наркомания и курение подпадают под опьянение (так и говорят наркотическое опьянение, курение тоже самое только малыми дозами), непотребство.

Наркотическое опьянение - это термин наркологов. В Библии под опьянением понимается только опьянение алкогольными напитками.
Курение и наркомания грех не по этому. Это грех потому, что это зависимость, рабство. Христианин может быть только рабом Господа и ничьим иным.

А вообще, если начать судить человека правилами придуманными церквями, то можно начать идти против Бога. Собственно так, оно и происходит.

Оспариваемый Вами тезис о том, что для устыжения сестры с ней не общаются что - придуман церквями? Или дан нам в Слове Божьем? Ответьте, пожалуйста.

Пророку Осии Он, например, повелел (!) взять в жены блудницу. Наверняка никто не благославил бы.

Простите. Кто Вам сказал? Если эта блудница покаялась, почему никто бы не благословил такой брак? А если не покаялась, то брак с ней невозможен не потому, что она блудница, а потому, что неверующая.

[Limsy]

Alkul

...ну вашу бы энергию, да в мирных целях!:-))))

...я хочу поддержать Slava Bogu....а отношении его примера, когда Бог повелел взять в жены бдудницу...

Ваша цитата:

Простите. Кто Вам сказал? Если эта блудница покаялась, почему никто бы не благословил такой брак? А если не покаялась, то брак с ней невозможен не потому, что она блудница, а потому, что неверующая.

...во-первых, это нам сам Бог сказал через Библию...та блудница, о которой речь, НЕ покаялась, иначе надо было бы признать Бога лживым...потому что, прощая грехи, Он не называет нас больше грешниками, но святыми в Нем... и если бы эта блудница покаялась, Бог бы сказал "или и полюби БЫВШУЮ бдудницу, а ныне сестру"...ну или что-то в этом роде...

...значит, она была, действительно, блудницей и брак с ней был возможен ...более того - это было повеление САМОГО БОГА!!!...абсурд, да?...кажется, что так...но "Его мысли - не наши мысли..."...
.................................................. ................................

...а курение и наркомания - грехи не только потому что зависимость, а потому что это грехи против собственного тела...и против заповеди " не убий"...
...мы - "храм Духа" - так написано, и разрушающий храм (а курение и наркомания разрушают организм) совершает грех - опять же так написано...все элементарно...

...а вот против чего, какой заповеди, грешит человек, который решил вступить в брак по любви, основанной на верности, преданности и взаимном уважении....если она(он) наконец, решила последовать рекомендации "не хорошо быть человеку одному"...если она хочет, наконец, "спастись через чадородие" (это не буквально!!! - плиз, не закидайте меня камнями:-))) - мне не совсем понятно...

...разъясните? :-)))

[Дмитрий Резник]

Привет!

О форме заключения браков в древнем Израиле мало данных. Но известно, что это было светское, не религиозное событие. В Законе форма бракосочетания не оговорена. Больше известно о браках в эпоху после Вавилонского плена. Тогда это уже был установившийся обычай, опять-таки, не закон, хотя в те времена традиция фактически имела силу закона. Конечно, жених получал невесту у ее отца, а не просто с ее согласия. Но муж был вправе в любой момент отправить жену обратно к отцу, она же таким правом не обладала. И освободиться по желанию не могла. Для того, чтобы хоть как-то оградить права жены, была введена ктуба - брачный контракт. Согласно ему, в случае развода муж платил неустойку.
С уважением,
Дмитрий

[Alkul]

Ответ участнику Limsy

Цитата от участника Limsy:

...ну вашу бы энергию, да в мирных целях!:-))))

А я её в каких целях использую? Неужто в военных?

...я хочу поддержать Slava Bogu....а отношении его примера, когда Бог повелел взять в жены бдудницу... ...во-первых, это нам сам Бог сказал через Библию...та блудница, о которой речь, НЕ покаялась, иначе надо было бы признать Бога лживым... ...значит, она была, действительно, блудницей и брак с ней был возможен ...более того - это было повеление САМОГО БОГА!!!...абсурд, да?...кажется, что так...но "Его мысли - не наши мысли..."...

Ну, хорошо, Limsy, давайте это обсудим. Бог сказал Осии взять в жены блудницу. Согласен. Только в Библии не сказано, что она продолжала заниматься своим ремеслом и после брака с Осией. Верно? Иначе, найдите, пожалуйста, в Писании место, опровергающее меня. Таким образом, получается, что Осия, фактически, действительно взял в жены бывшую блудницу, раз она перестала заниматься своим позорным ремеслом. Просто в Израиле сам факт женитьбы на блуднице считался позором, именно поэтому это был серьезный шаг для Осии, требующий послушания Богу. И вовсе не значит, что она продолжала занятия проституцией после брака. Она перестала быть блудницей после брака. Таким образом, жил-то Осия уже не с блудницей.
Но, насколько я помню, тема Осии и блудницы возникла, как аналогия женитьбы (выхода замуж) за неверующего. Но простите, эта аналогия неверна! Ведь в случае с Осией, его жена перестала быть блудницей после свадьбы, а в случае брака с неверующим он (неверующий) христианином после свадьбы не стал! Исключением будет лишь тот гипотетический случай, когда неверующий сразу же после свадьбы принимает Христа.

...а курение и наркомания - грехи не только потому что зависимость, а потому что это грехи против собственного тела...и против заповеди " не убий"... ...мы - "храм Духа" - так написано, и разрушающий храм (а курение и наркомания разрушают организм) совершает грех - опять же так написано...все элементарно...

Согласен, все так и есть. Просто я не стал расписывать полностью, почему христианин не должен пить и курить. Вопрос-то не об этом был...

...а вот против чего, какой заповеди, грешит человек, который решил вступить в брак по любви, основанной на верности, преданности и взаимном уважении....если она(он) наконец, решила последовать рекомендации "не хорошо быть человеку одному"...если она хочет, наконец, "спастись через чадородие" (это не буквально!!! - плиз, не закидайте меня камнями:-))) - мне не совсем понятно... ...разъясните? :-)))

Попробую разъяснить... по мере возможности...
Вы смешиваете слишком много понятий в одно. Брак по любви, основанный на верности и т.д. ... Это к обсуждаемой теме не относится, на самом деле. Это вопрос из серии: "Разве может добрый, хороший, отзывчивый, любящий, но неверующий человек попасть в ад? Как? Ведь он же хороший!"
Я услышал недавно шокирующую, казалось бы, но верную фразу: "Ад будет переполнен хорошими людьми". Людьми, хорошими по мирским гуманистическим стандартам. Но гуманизм с христианством не имеет ничего общего, наоборот.
Понимаете, нельзя исполнить одну заповедь в ущерб другой.
Помните, написано:
"Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто. И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы". (1 Кор. 13:1-3)
Видите аналогию? У человека может быть много даров, но неисполнение одной лишь заповеди сводит все остальное к нулю. Если Господь не созиждет города, напрасно трудится строящий его, если Бог не охранит города, напрасно бодрствует страж. Если христианин строит свою семью без Бога, то тщетны усилия его. И наивно ожидать от Бога благословений, явно нарушая Его заповедь.

[Student Of Christ]

Дорогие братья и сестры!
Светлане Золк.:
По поводу прекращения общения с сестрой, вышедшей замуж за неверующего - где вы нашли такое в Библии (именно по поводу брака с неверующим/ей)? А если там этого нет, то что вы мудрствуете сверх написанного, да еще и показываете отсутствие в вас любви Христовой? Извините, если я неправильно поняла, но обстановка в вашей общине, мягко говоря, не совсем здоровая - ревность между сестрами и т.д. Да и с какой стати НЕЖЕНАТЫЙ брат указывает, кому за кого можно выходить, а кому - нет? И в этом - любовь?!
По поводу 1Кор.7:39:
1)Трактовка "за кого хочет, только в Господе" вовсе не обязательно должна означать "за кого хочет, лишь бы только он был в Господе". Это уже мудрствование сверх написанного. Не проще ли истолковать так: вольна выйти за кого хочет, лишь бы этот БРАК был в Господе. А что значит - брак в Господе? Это значит - в соответствии с теми заповедями О БРАКЕ, которые даны ранее (иметь одного мужа, не иметь мужем близкого родственника и т.д.)

2)А насчет чужого ярма с неверными - это вообще не о браке. Если посмотреть контекст (например стих 2Кор.6:16 "Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом."), видно, что это о служении идолам (в любом виде). Ибо разве брак - это ярмо?! Но рабство греху (идолослужение) - это именно ярмо. Яркий пример здесь - это предложение Папы Римского присоединится к Рамадану в конце 2001 года (об этом также была тема на этом форуме).

Alkul`у:
Если Вы подзабыли, напомню - Господь велел пророку взять в жену именно блудницу и детей блуда. Ни о каком покаянии ее речь не шла. И пророк ОБЯЗАН был взять ее в жену, хотя и была неверующая грешница - воля Бога есть воля Бога.
И Вы хорошую цитату привели насчет Любви. Вышими бы устами да мед пить... Только что же не хотите применить ее в жизни к конкретным случаям?
Насчет нашего с Вячеславом венчания - предварительное и постфактум объявления в общине и общая молитва у нас были. Впоследствии (когда мы были уже женаты), нам удалось встретится с этим пресвитером и он помолился с нами и попросил у Бога благословения на наш брак. А венчатся теперь (то есть при всем параде, в свадебном платье и т.д.), когда сыну уже 2 года - не будет ли это явным лицемерием? И куда малыша деть? Держать при себе или отдать кому-нибудь на время? (Шутю) Очень уж похоже на сценки из западных фильмов, где священник венчает пару, и невеста старательно прячет уже приличный "животик", или этот "животик" стоит где-нибудь рядом.
А насчет того, что пастор забыл о венчании члена церкви - на тот момент ни я ни муж не были (формально) членами этой церкви, хотя часто посещали и со многими знались, в том числе и с этим пастором.
С любовью, любящая жена любящего мужа

[Игорь М]

Я считаю, что объявить сестре бойкот, совсем отказать ей в общении - это унизить её, самовозвыситься над ней, это не хорошо, это ошибка.
Другое дело, что если есть недоверие к ней, как к верующей Иисусу, то возможно попросить её удалиться: с общей молитвы; с каких-то общих таинств/обрядов в церкви; из собраний где обсуждаются, решаются какие-то важные вопросы, действия; то есть что-то внутрицерковное, требующее некоторого единства мировозрения, единства в делах, единства в чувствах, переживаниях.

[Alkul]

Ответ участнику Student Of Christ
Здравствуйте, Студентка Христа

Цитата от участника Student Of Christ:

По поводу 1Кор.7:39: 1)Трактовка "за кого хочет, только в Господе" вовсе не обязательно должна означать "за кого хочет, лишь бы только он был в Господе". Это уже мудрствование сверх написанного. Не проще ли истолковать так: вольна выйти за кого хочет, лишь бы этот БРАК был в Господе. А что значит - брак в Господе? Это значит - в соответствии с теми заповедями О БРАКЕ, которые даны ранее (иметь одного мужа, не иметь мужем близкого родственника и т.д.)

Простите, но мне кажется, что именно Вы пытаетесь мудрствовать сверх написанного. Я ниже поясню, почему.

А насчет чужого ярма с неверными - это вообще не о браке. Если посмотреть контекст

Да-да, давайте посмотрим контекст:
"Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою? Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным? Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом. И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас". 2 Кор. 6:14-17

Кто скажет, что в браке нет общения? Без общения брака не бывает! Такой брак моментально рухнет. Кто скажет, что в браке не должно быть согласия между супругами? Если согласия не будет, долго ли просуществует брак? И разве в браке нет соучастия супругов? Да брак и строится только при соучастии! Если один супруг - храм Христа, а другой - неверующий грешник - то какая совместимость между ними? А как возможен брак, в котором супруги несовместимы между собой? А как может один супруг-христианин отделиться от неверующего супруга? Это автоматически означает расторжение брака!
Так как-же исполнить слова Господа (2 Кор. 6:14-17), если один из вступающих в брак - неверующий?
Так вот, внимательное прочтение этих мест из Библии должно наводить на размышления и помочь сделать верные выводы. А не мудрствовать сверх написанного, что, может быть это БРАК в Господе и тому подобное... Вы говорите, что брак - это не ярмо? В данном случае ярмо - это совместная работа, жизнь и т.д. Двое стали одной плотью. Поэтому все у них должно быть общим - общие радости, общие печали, общие заботы... По-вашему, брак - это романтическое времяпрепровождение при свечах наедине? Не может быть, чтобы Вы так думали, спустя три года после начала совместной жизни и имея уже ребенка...

Если Вы подзабыли, напомню - Господь велел пророку взять в жену именно блудницу и детей блуда. Ни о каком покаянии ее речь не шла.

Что-то я недопонял, какое покаяние может быть у евреев тех времен? Они не были неверующими, они знали Бога. Этой блуднице нужно было лишь бросить свое ремесло, возможно, принести определенные жертвы... Ей не требовалось каяться! Ну да, Осия взял её и взял её детей, рожденных в блуде. И что? Вы можете привести место, в котором говорится, что она продолжала блудить уже после брака с Осией?

И Вы хорошую цитату привели насчет Любви. Вышими бы устами да мед пить... Только что же не хотите применить ее в жизни к конкретным случаям?

Простите, по-Вашему, любовь - это смолчать, видя грех? Любовь - это значит не называть грех грехом, тем самым поощряя грешащих грешить и далее? Помахать им платочком, провожая по дороге, ведущей в ад? Нет уж, позвольте!

Насчет нашего с Вячеславом венчания - предварительное и постфактум объявления в общине и общая молитва у нас были. Впоследствии (когда мы были уже женаты), нам удалось встретится с этим пресвитером и он помолился с нами и попросил у Бога благословения на наш брак.

И слава Богу! Пожалуйста, извините меня, если мои слова о Вашем венчании прозвучали резко. Пусть Господь благословит Ваш брак и Вашего малыша.

[Slava Bogu]

Как бы там ни было, ограничение 1 Кор. 7,39 выходить замуж только в Господе Павел, накладывает только на вдов. На остальных такого ограничения не накладывается!!!
Alkul ваше сравнение крещения и венчания некорректно, т.к. крещение описано в Библии (пусть и не описана подробно процедура), а венчание (благословение церковью браков) даже не упоминается. Нельзя проводить аналогии между тем, что есть и чего нет.

Кто скажет, что в браке нет общения? Без общения брака не бывает! Такой брак моментально рухнет. Кто скажет, что в браке не должно быть согласия между супругами? Если согласия не будет, долго ли просуществует брак? И разве в браке нет соучастия супругов? Да брак и строится только при соучастии! Если один супруг - храм Христа, а другой - неверующий грешник - то какая совместимость между ними? А как возможен брак, в котором супруги несовместимы между собой? А как может один супруг-христианин отделиться от неверующего супруга? Это автоматически означает расторжение брака!

Alkul! Таже логика у проповедующих отшельничество. Нельзя сообщатся и на работе (общее дело), на рынке (отношения купли-продажи) и т.д. Короче в скит, в пещеру, чтоб не видно и не слышно было неверующих .
Дорогой брат Alkul! Наша дискуссия стала принимать резкий и жесткий характер. Пусть лучше каждый из нас останется при своем мнении, я вам свое не навязываю, чем будет ссора между братьями.
С братской любовью, Вячеслав.

[Alkul]

Ответ участнику Slava Bogu

Цитата от участника Slava Bogu:

Как бы там ни было, ограничение 1 Кор. 7,39 выходить замуж только в Господе Павел, накладывает только на вдов. На остальных такого ограничения не накладывается!!!

Понимаете, Slava Bogu, Библия не может противоречить сама себе. Неужели то, что я написал про брак на основе 2 Кор Вас не убедило? Тогда скажите, что там неправильно. Ну а если все логично, то почему Вы делаете вывод, что ограничение выходить замуж в Господе - только для вдов? Еще раз повторю, Библия не противоречит сама себе, она лишь дополняет и поясняет саму себя. Павел оговорил особо о вдовах, видимо, потому, чтобы не возникало ересей о том, что вдовам в брак вступать больше нельзя. Если следовать Вашей логике, то получится, что все, написанное о пьянстве, относится только к пьяницам, а написанное о блуде - только к блудникам.

Alkul ваше сравнение крещения и венчания некорректно, т.к. крещение описано в Библии (пусть и не описана подробно процедура), а венчание (благословение церковью браков) даже не упоминается. Нельзя проводить аналогии между тем, что есть и чего нет.

Я привел эту аналогию лишь потому, что за венчанием, также, как и за крещением, кроется еще и духовный смысл. Также, как крещение - это не только купание в воде, венчание - не только "тусовка" вокруг жениха и невесты.
Вот, допустим, человек говорит, что венчаться он не будет, его и так Бог соединил. Хорошо. Только откуда известно, что Бог - соединил и соединил - именно Бог? К примеру, известно так много ересей, лжеучений и лжепророчеств от людей, которые говорили, что все эти "откровения" им дал непосредственно Бог! Но от Бога не могут идти ереси, лжеучения и лжепророчества! Значит, эти люди или лгут, или находятся в обольщении. То есть, не всякий, говорящий, что у него есть что-то от Бога, действительно имеет это от Бога. Разве нет?
Пасторы (пресвитеры и т.д.) являясь помазанными служителями, исполняют на земле определенные функции, признаваемые Богом за ними (смотрите Писание). И если меня венчает помазанный служитель, то значит, у меня гораздо больше оснований считать, что мой брак благословлен Богом, и свидетельство о моем браке гораздо достовернее для окружающих меня людей. Более того, новая семья и перед духовным миром провозглашается именно как семья в случае мощной молитвы пастора и всего собрания за неё.
Если же двое в церкви объявили себя семьей без венчания, то они, давая повод сомнениям, дают тем самым повод к преткновениям и соблазнам. И кто-то, усомнившись в "законности" этой семьи именно с духовной стороны, может впасть в откровенный блуд, оправдывая самого себя тем, что он-де такой не один в церкви. А вы помните слова о мельничном жернове на шею соблазнителю братьев? Так что риск слишком велик, брат Вячеслав... Я сейчас не о Вас конкретно говорю, так как Ваша жена сказала, что за вас молились и благословляли. Мы обсуждаем вопрос в принципе.

Alkul! Таже логика у проповедующих отшельничество. Нельзя сообщатся и на работе (общее дело), на рынке (отношения купли-продажи) и т.д. Короче в скит, в пещеру, чтоб не видно и не слышно было неверующих.

Ну, не преувеличивайте Помните, Иисус молился Отцу не о том, чтобы Он забрал учеников из мира, но чтобы Он сохранил их в мире. Отшельничество, может быть, хорошо для некоторых людей, но это не должно иметь массовый характер

Дорогой брат Alkul! Наша дискуссия стала принимать резкий и жесткий характер. Пусть лучше каждый из нас останется при своем мнении, я вам свое не навязываю, чем будет ссора между братьями.

Хорошо, брат, как скажете. Да благословит Вас Бог!

[Slava Bogu]

Ответ участнику Alkul

Понимаете, Slava Bogu, Библия не может противоречить сама себе. Неужели то, что я написал про брак на основе 2 Кор Вас не убедило?

Не убедило. Идолопоклонство, о котором говорится в 2 Кор., и брак совершенно разные вещи.

Только откуда известно, что Бог - соединил и соединил - именно Бог?

Верой на основе Слова Божьего.
Матф. 19
4 Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их?
5 И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью,
6 так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает.

К примеру, известно так много ересей, лжеучений и лжепророчеств от людей, которые говорили, что все эти "откровения" им дал непосредственно Бог! Но от Бога не могут идти ереси, лжеучения и лжепророчества! Значит, эти люди или лгут, или находятся в обольщении. То есть, не всякий, говорящий, что у него есть что-то от Бога, действительно имеет это от Бога. Разве нет?

Не сочтите за грубость, но мне наплевать, что они там говорят. Я не в людей верю. Если вы уж затронули эту тему, то пример абсурдного понимания обязательной свадьбы только между членами собрания, в церкви объединения (ерись Муна). Там жених и невеста вообще, как правило из разных народов, не видят друг друга до свадьбы. Зато из одного собрания.

Пасторы (пресвитеры и т.д.) являясь помазанными служителями, исполняют на земле определенные функции, признаваемые Богом за ними (смотрите Писание). И если меня венчает помазанный служитель, то значит, у меня гораздо больше оснований считать, что мой брак благословлен Богом, и свидетельство о моем браке гораздо достовернее для окружающих меня людей. Более того, новая семья и перед духовным миром провозглашается именно как семья в случае мощной молитвы пастора и всего собрания за неё.

А вот это как раз не доказательство.
1 Кор. Глава 5
1 Есть верный слух, что у вас появилось блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников, что некто вместо жены имеет жену отца своего.
2 И вы возгордились, вместо того, чтобы лучше плакать, дабы изъят был из среды вас сделавший такое дело.
В коринфской церкви возгордились даже, т.е. до вмешательства Ап. Павла, они одобряли это. И именно в этом случае надо не сообщатся, даже, если церковь одобряла.
9 Я писал вам в послании не сообщаться с блудниками;
10 впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира сего.
11 Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.
12 Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите?
13 Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас.

Хорошо, брат, как скажете. Да благословит Вас Бог!

И Вас да благославит Бог! Аминь!
С братской любовью, Вячеслав.

[Alkul]

Ответ участнику Slava Bogu

Цитата от участника Slava Bogu:

Не убедило. Идолопоклонство, о котором говорится в 2 Кор., и брак совершенно разные вещи.

Вячеслав, но ведь идол - это не обязательно истукан, вырезанный из дерева или отлитый из золота! Идол - это то, что встает между человеком и Богом, то, чему человек поклоняется и служит вместо Бога. Идолом может быть что угодно: деньги, карьера, нажива, автомобиль, даже собственный ребенок... Христианин не может участвовать в идолопоклонстве, а как быть, если оно в той или иной форме имеет место в семьях, где один из супругов неверующий - если, к примеру, неверующий муж установил в семье культ денег, все разговоры только о деньгах, все меряется только на деньги, регулярное пересчитывание денег напоминает ритуал... как быть верующей супруге? Не участвовать в этом? А если муж заставляет?
Так что речь об идолослужении вполне может идти и в контексте семьи и брака - если кто-то из супругов неверующий.

Цитата от участника Slava Bogu:

Только откуда известно, что Бог - соединил и соединил - именно Бог? Верой на основе Слова Божьего. Матф. 19

Приведенное Вами место не относится к обсуждаемой теме. Это фраза о браке в целом. Этак я могу сказать, что жениться на единокровной сестре - нормально, разве мы с ней не мужчина и женщина? Мы отлепимся от родителей и станем одной плотью. И я всем скажу, что нас соединил Бог, пусть попробуют опровергнуть! Однако в Писании есть другие места, в которых разъясняется, что на единокровной сестре жениться нельзя и приведенные Вами стихи из Матфея 19 не имеют смысла в случае женитьбы на собственной сестре.
В равной степени, в Писании есть места, разъясняющие, что невозможен брак между христианином и неверующим. И Матфея 19 не относится также и к этим случаям.

Не сочтите за грубость, но мне наплевать, что они там говорят. Я не в людей верю.

Не сочту
Все верно, в этом-то и дело. Если человек говорит, что его без венчания соединил Бог, то я имею право не поверить этому человеку или, по-крайней мере, усомниться в его словах. Потому, что это противоречит духу Писания. В равной степени, я имею право не поверить, мужчине, который говорит, что Бог соединил его с родной сестрой. Как бы он меня в этом не убеждал.

Кстати, Вы мягко обогнули мои слова о возможном соблазнении и преткновении братьев и сестер при отсутствии венчания или хотябы общей молитвы за новую семью. Как же насчет мельничного жернова на шею?

Если вы уж затронули эту тему, то пример абсурдного понимания обязательной свадьбы только между членами собрания, в церкви объединения (ерись Муна). Там жених и невеста вообще, как правило из разных народов, не видят друг друга до свадьбы. Зато из одного собрания.

Ну, это явный пример превышения власти и полномочий. Бог никогда не говорил, что служители должны насильно подбирать семейные пары. В писании сказано, кто с кем не может вступать в брак. И все. в остальном христиане свободны в выборе супруга. и любое нарушение этой свободы - ересь.

В коринфской церкви возгордились даже, т.е. до вмешательства Ап. Павла, они одобряли это.

Любой служитель, в том числе и пастор, может упасть или впасть в ересь. Это бесспорно. В равной мере, в ересь могут впадать целые собрания. И что теперь? Вообще не собираться? Отменить пасторов (пресвитеров) как таковых? Каждый сам по себе? Библия об этом не говорит. Она, наоборот, призывает подчиняться наставникам и служителям.
"До каких пор подчиняться?",- спросите Вы - "Во всем ли?"
Для этого нам и дана Библия. Сверяясь с ней, Вы можете видеть, не уходит ли Ваш пастор в ересь. И пока он находится в рамках, очерченных Писанием - он для Вас остается помазанным служителем, которому Вы должны подчиняться. Естественно, подчиняться только в том, что не противоречит Библии.

9 Я писал вам в послании не сообщаться с блудниками; 10 впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира сего. 11 Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.

Прочитайте еще раз эти места. По-моему, сказано так, что яснее некуда. Если некто, являясь блудником, лихоимцем и т.д. при этом неверующий, то Вам можно и даже нужно с ним общаться. Хотя бы для того, чтобы говорить о Христе.
Если же кто-то, делающий те же грехи, при этом называется братом (а братом называется только член церкви), то с ним не сообщаться. Если женщина живет с мужчиной без венчания (тем более, без регистрации), то она блудит. И если она при этом называется сестрой, то есть, является членом церкви, то не сообщаться с ней - допустимая мера, описанная в приведенном 11 стихе.
Вячеслав, что тут непонятного? Если человек, называющий себя христианином (то есь, братом) при этом блудник или лихоимец, то с ним не нужно сообщаться. Разве не об этом говорит Библия?

С Богом, брат!

[Limsy]

Alkul

...та-ак, давайте по полочкам и по порядку))))

Ну да, Осия взял её и взял её детей, рожденных в блуде. И что? Вы можете привести место, в котором говорится, что она продолжала блудить уже после брака с Осией

...во-первых, никаких детей до брака у нее не было, во всяком случае нам об этом не сообщают...детьми блуда назывны дети, родившиеся от Осии (прочтите-ка сами)...тогда что же?...получается что она не перестала быть блудницей???
...и потом, почему вы все время делаете акцент на том, что после замужества она перестала блудить...а разве сестра, вышедшая замуж за неверующего имеет любовников на стороне??????...что-то непонятно...

Ну а если все логично, то почему Вы делаете вывод, что ограничение выходить замуж в Господе - только для вдов? Еще раз повторю, Библия не противоречит сама себе, она лишь дополняет и поясняет саму себя. Павел оговорил особо о вдовах, видимо, потому, чтобы не возникало ересей о том, что вдовам в брак вступать больше нельзя.

..замечательно...тогда объясните мне о чём вот эти слова той же Библии - "...пусть вступают в брак...ибо лучше вступать в брак, нежели разжигаться"...все...там больше ничего нет-...верующие-неверующие - там об этом не говориться...а Светлана пояснила, что сестра очень хотела замуж, но братьев в церкви не было...что она должна была сделать? какую заповедь нарушить? - "не преклоняться" или "не разжигаться"?????...и так плохо и так нехорошо...все правильно...но помните что сказал Павел в том контексте? - "а кто не может воздерживаться..."...это было дано как ДОПУЩЕНИЕ!!! именно во избежание большего греха - блуда...разве нет?
...у вас свое мнение на этот стих???

Пасторы (пресвитеры и т.д.) являясь помазанными служителями, исполняют на земле определенные функции, признаваемые Богом за ними (смотрите Писание). И если меня венчает помазанный служитель, то значит, у меня гораздо больше оснований считать, что мой брак благословлен Богом, и свидетельство о моем браке гораздо достовернее для окружающих меня людей.

....а, ну да...это конечно...мою подругу сочитывал пастор...хороший пастор...какие проповеди говорил!!!...а потом оказалось что он всю жизнь любовницу имел и алкоголик был...но никто этого не знал...
...так скажите мне, - этот брак венчанный или нет?...не было помазанника...увы...и нет у них оснований считать что их брак более благословлен, потому что пастор молился...это все равно что она бы первого встречного попросили их обвенчать...так как? им заново надо венчаться, по-правильному, или как??)))...

...скажите, крещение должно быть обязательно в реке?...а если в пустыне...то как быть???...разве непонятно, что вода - всего лишь символ, и не она делает челлвека крещенным...и не тот, кто крестит...но НАШЕ ДОБРОВОЛЬНОЕ ОБЕЩАНИЕ БОГУ!!! - это есть крещение...так и в браке - не обряды, ни молитвы, ни песнопения - НИЧТО...но только ДОБРОВОЛЬНОЕ ОБЕЩАНИЕ мужу (жене) верности, преданности и проч...на всю оставшуюся...
...вам же и Резник ответил, что не было в Израиле никаих церемоний - а вы все спорили...(((...
...поэтому, если каждый перед лицом своей совести говорит - "ты мне жена, или ты мне муж", то это и есть брак...

...но у нас, христиан, просто принята церемония венчания - и это замечательно...надо этого придерживаться по-возможности...но если одна сторона неверующая - браком это быть не перестает...

...итак, куча вопросов...пожалуйста, попробуйте последовательно ответить на все...)))

[Student Of Christ]

Приветствую!
Alkul, Ваши доводы что "Если следовать Вашей логике, то получится, что все, написанное о пьянстве, относится только к пьяницам, а написанное о блуде - только к блудникам", извините, просто смешны. А к кому еще эти места должны относится? Или если я не пьяница и не блужу - меня тоже обличать и отлучать?
Апостол говорит, что "9 Я писал вам в послании не сообщаться с блудниками;
10 впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира сего.
11 Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.
12 Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите?
13 Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас." (1 Кор. Глава 5)
Т.е. Бог через апостола явно утверждает, что не сообщатся, даже и не есть вместе следует не вообще с блудниками мира сего, а только с теми, кто, называясь братом, остается во грехе. Так что Ваше толкование 2 Кор. не имеет основания.
Впрочем, в любом случае, даже если не удается Вас переубедить, выводить свое учение на двух сомнительного толкования стихах нельзя. В Новом Завете нигде нет прямого запрета на браки с неверующими, поэтому считать это грехом нельзя. И опять же, в зависимости почему его назвали неверующим - потому что он из другой конфессии или откровенно неверующий (вроде "местных" Walken'а или Claricce). В последнем случае можно просто предупредить сестру, что МОГУТ быть проблемы с общением, с посещением церкви и т.д. (а могут и не быть) но объявлять ее грешницей за это и отказывать ей в общении нельзя.

а как быть, если оно в той или иной форме имеет место в семьях, где один из супругов неверующий

А как быть если этого нет?

Если женщина живет с мужчиной без венчания (тем более, без регистрации), то она блудит

А вот этого нигде в Библии не написано. Вам уже не раз объясняли, что венчание - это может быть, и хороший, но ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ обряд. Бог не смотрит на то, было или не было венчание. Он не поэтому признает брак. Или может Адам с Евой тоже блудили? Где им было искать пастора? Еще показывали как-то один хороший фильм (не помню, как называется) - там на необитаемом острове оказались мать с дочерью и еще один мальчик. Пока мать была жива, она старалась научить детей всему, в том числе и хождению за Христом. Потом дети выросли, и, поскольку других людей там не было, они стали мужем и женой, тем более, что полюбили друг друга. Так может и это считать блудом?