Нагорная проповедь

[awdij]

Если люди царства становятся пресными, это значит, что они не способны более выполнять свою "просаливающую" функцию. Они становятся такими же, как земные люди, и их невозможно отличить от неверующих...

Но спасение они все-таки не теряют? Или?

[Герман.К.]

Но спасение они все-таки не теряют? Или?

Если не потеряют веру во спасение своё...
Ибо вот: Вера твоя спасла тебя...(Евангелие)

[Андрей]

Я ж не так, чтобы просто наехать или обидеть или еще что. Но скромность должна быть всегда присуща святому человеку. Или напрасно говорит Писание:
"...не гордись, но бойся" ( Рим.11,20).

А почему Вы решили, что я не боюсь? И я не согласен с Вами, что свидетельствовать о даре святости, который я имею, - это гордость.

Если даже летаешь и заповеди можешь исполнять, то покажи это на деле. Пусть люди увидят. Апостолы побольше исполняли, но нигде мы не видим и не слышим, чтобы об этом говорилось громко.

Показываю. Смотрите.

Не зря ведь написано:
"... ибо всякий возвышающий сам себя унижен будет, а унижающий себя возвысится."

Дело в том, что я сам себя не возвышаю - меня возвысил Бог над этим грешным миром. Ему и вся слава, если кто не понял.

Представьте ситуацию, если бы Иисус обратился за защитой к Пилату..
Который кстати сам предлагал Ему её.
Это вопрос относительно того, что всякий ли называющий себя последователем Христа являлся таковым?

Угу, Апостол Павел, оказывается, не был таковым...
С такими мыслями вообще невозможно быть христианином - последователем Христа, Который поставил в Церкви Своих Апостолов как образец правоверия. Они, конечно, ошибались, но в данном случае нет никаких оснований полагать, что Апостол Павел сделал ошибку.

И просил ли кто ещё из учеников Иисуса защиты у Римских властей, когда Савл преследовал и истязал их?

Ну, когда конкретно Савл их гнал, таких случаев я не знаю. А вот когда Павлу доставалось, то он не стеснялся пользоваться правами гражданина Рима - когда его растянули на ремнях, чтобы бить, он сказал: "А что, Вам уже стало можно римских граждан без суда бить?"
Да и когда его с Силой побили и выкинули за город, он потребовал извинений.
То, что он неоднократно так делал, говорит о том, что эти его поступки нельзя рассматривать как ошибки.

А вы что её на себя одеваете,чтобы быть испытанным?

У меня примерно тот же мотив, что и у Иисуса, когда Он специально нарушал фарисейские обычаи, чтобы вызвать их на полемику.

Да поймите же:Святость не может гордиться собой,ибо она скромна,чиста и непорочна как дева...

Я в который уже раз говорю - у меня нет гордости. А то, что Вы так старательно мне её приписываете говорит о том, что Вы мне не верите. Почему?

Святой в нашей стране начинается тогда,когда с него начинают писать иконы и прикладывать к больному месту.

Кто Вам мешает нарисовать с меня икону и прикладывать её к больному месту? Шучу, конечно.

Господь заповедовал нам: "возвышающий себя унижен будет,а унижающий возвышен" истинный христианин возвышается на коленях. От ваших слов идет холод,я не чувтвую в них ни добра,ни света ни любви. Называя себя святым Вы унижаете себя в глазах Господа. Слава Ему! И унижаете окружающих Вас верующих людей.

Ну мало ли что Вы не почувствовали - Вы же не критерий истинности. Даже в Иисусе не все увидели свет, так что неудивительно, что и Вы во мне его не увидели.

Ух как все развернулось...
Спасибо Авдию и Герману за здравую позицию. Мне кажется, Candleman ошибается, приписывая им ложную скромность и самолюбование в этой "скромности" - в корне их протеста против заявлений Андрея лежит реализм, здравый смысл. И ежу понятно, что стать таким совершенным, как Отец Небесный -- трудно, почти невозможно. И когда молодой парень утверждает, что он уже достиг совершенства, то на это можно только сказать: скорее всего, Вы ошибаетесь, друг дорогой. Спросите у своей жены (а лучше, пусть жена спросит у своей мамы), считает ли она Вас таким же любящим, как Отец небесный.

Слово Божие говорит, что Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых. Об этом же нам говорит и Святой Дух, потому что написано: "Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более." (Евр. 10:14-17)
Поэтому тот, кто несовершенен, то не освящаемый, то есть, не освятился кровью Иисуса Христа. Освятитесь этой кровью, и будьте совершенными, как Отец - кто мешает?
А молодой ли, старый ли - не имеет значения.

А в общем-то, мне показалось, что в рассуждениях Андрея есть маленькая логическая неувязка. Если человек омыт кровью Христа, свят, и Дух Божий живёт в нём, то немного непонятна Ваша фраза о том, что Нагорная проповедь нужна для того, чтобы жить по ней. Вы полагаете, что Христос живёт в Вас - но это значит, что никакой писанный закон уже не нужен. Нужно ли птице, умеющей летать, слушать или читать о том, КАК летать? Итак Андрей, с какой целью лично Вы читаете Нагорную проповедь, раз заповеди Христовы Вы уже исполняете? Или не читаете?

Хороший вопрос. Нагорная проповедь нужна для того, чтобы, образно выражаясь, показывать птенцу как летать. То есть, она нужна начинающему христианину, чтобы показать ему, как надо жить. А тому, кто уже живёт так - просто как напоминание. Именно так я и читаю эту проповедь. Птица - это же просто для сравнения, а любой сравнительный образ имеет ограничения. Поэтому невозможно сравнивать напоминание нагорной проповеди с обучением взрослой птицы полёту.

И по поводу соли, коль уж зашла о ней речь. Я раньше вообще не понимал буквального смысла этих слов Иисуса. Образный смысл мне был понятен - что если мы только на словах будем христиане, а не на деле, то Богу мы не нужны - Он нас отвергнет. А вот как это буквально - соль становится пресной мне было непонятно.
И вот как я это понял. Дело в том, что моя жена переехала в Россию из Киргизии вместе со своими родственниками. И они мне рассказывали, что там в Киргизии соль гораздо слабее, чем тут в России - её надо сыпать, сыпать, сыпать, чтобы пища была хоть чуть-чуть солёная.
И вот однажды мой шурин готовил жаркое, и всыпал нашей российской соли в это жаркое в таком количестве, в каком он всыпал киргизскую соль. Это было нечто... Ну, у нас бывает, что хозяйки пересолят еду, но это совсем не то - так наши повара не смогут пересолить при всём своём желании. После поедания этого жаркого у меня от соли аж губы болели
Вот тогда я и понял буквальный смысл слов про силу соли.

[Герман.К.]

У меня примерно тот же мотив, что и у Иисуса, когда Он специально нарушал фарисейские обычаи, чтобы вызвать их на полемику.

Мотив полемики может и тот,только вот образы не соответсвуют,потому что как раз фарисеи носили таблички исполнения буквы закона.Когда же Христос совершал дела веры-осудили Его...

Вы мне не верите. Почему?

Изходя из предыдущего с вами знакомства...
Скажите вы до сих пор оправдываете многожёнство,или это для вас грех?

После поедания этого жаркого у меня от соли аж губы болели
Вот тогда я и понял буквальный смысл слов про силу соли.

Ну не плотской ли вы?

[Дим]

Уважаемый Дим, если Вы любите Бога - следует читать не только ВЗ, но и Евангелия и Послания апостолов, а также и других верных христиан, наставленных Духом Святым. Это неправильно ограничиваться ВЗ. Тем более, что собственного разумения как правило не хватает (помните: " как могу разуметь, если кто не наставит меня?" из деяний), а читая святых - нам становиться легче понять и Писание, и то, что от нас хочет Бог, и как мы можем лучше угодить Ему.

Почему Вы решили, что Книга Бога только то, что вы называете ветхим?
Во первых Слова Господни не ветшают, они вечны. Им нет начала и конца.
Это приземлённое сознание считает, что даже солнце, появляется утром и исчезает вечером. Таким же образом, откровения Божии, на определённом этапе становятся доступными для восприятия невежд и исчезают из поля зрения.

Очи Господни охраняют Знание, а слова законопреступников ниспровергаются.
Поэтому, всё литературное наследие человечества, не претерпевшее за тысячелетия изменений, будучи в "руках" непримиримых, враждующих между собой конфессий и партий, есть Книга Бога.
К тому же одна другую только подтверждающая.

В Евангелии сказано, что Истина откроется жаждущим Истины и чистым сердцем.
А так же исполняющим Волю Отца, которая впрочем и сводится к тому, что должно искать прежде Страха, Мудрости Господней и Царствия Божия.

[aka Zhandos]

Хороший вопрос. Нагорная проповедь нужна для того, чтобы, образно выражаясь, показывать птенцу как летать. То есть, она нужна начинающему христианину, чтобы показать ему, как надо жить. А тому, кто уже живёт так - просто как напоминание. Именно так я и читаю эту проповедь. Птица - это же просто для сравнения, а любой сравнительный образ имеет ограничения. Поэтому невозможно сравнивать напоминание нагорной проповеди с обучением взрослой птицы полёту.

-Ты хто?
-Арол!!!
-Пашиму такой малэнкый?
-Балэл в дэтствэ!
Андрей, о каком совершенстве может говорить птенец?

[awdij]

Если даже летаешь и заповеди можешь исполнять, то покажи это на деле. Пусть люди увидят. Апостолы побольше исполняли, но нигде мы не видим и не слышим, чтобы об этом говорилось громко.

Показываю. Смотрите.

Андрей, я тут посмотрел... случайно, и увидел, что Вы мне толстый минус в профайл поставили. Как то комично все выглядит. Побуждает к размышлению...

[Герман.К.]

Побуждает к размышлению...

Видимо это есть плод "всепрощающей" святости...,ибо нет ничего тайного,что не стало бы явным...

[test]

Почему Вы решили, что Книга Бога только то, что вы называете ветхим?
Во первых Слова Господни не ветшают, они вечны....
Поэтому, всё литературное наследие человечества, не претерпевшее за тысячелетия изменений, будучи в "руках" непримиримых, враждующих между собой конфессий и партий, есть Книга Бога.
К тому же одна другую только подтверждающая.

Извините, я тогда не очень понял, что Вы называете "Книгой Бога"...
А то, что говорил ап. Павел или какой-нибудь святой христианин 4 века - это куда относится?

[Дим]

Извините, я тогда не очень понял, что Вы называете "Книгой Бога"...
А то, что говорил ап. Павел или какой-нибудь святой христианин 4 века - это куда относится?

Скорее небо и земля прейдут нежели хоть одна черта пропадёт из Закона, пока не исполнится всё.. заповедал Христос. И, не думайте, что отменить пришел Я Закон и пророков, но исполнить.
В тот день многие скажут, не Твоим ли именем мы бесов изгоняли и многие чудеса творили, а Я отвечу, не знаю вас уйдите от Меня, все делающие беззаконие.
Всё чему учат вас фарисеи и книжники, слушайте и исполняйте, поделам же их не поступайте, ибо возлагают на людей бремена неудобоносимые, а сами и перстом не поведут, что бы исполнить.
Если праведность ваша не превзойдёт праведности фарисейской, не войдёте в Ц.Б.
Идите и научите так все народы. И по слову Его пошли и учили как заповедал Иисус, но оборотившийся в овцу противостал им и призывал отвергнуться Закона т.е. к беззаконию.
Итак Писания утверждающие Закон и пророков, есть Писание Божие, отвергающие постановления Закона, сочинения и измышления заблуждающихся людей. Ибо не всяк говорящий мне Господи, Господи, но исполняющий волю Отца Небесного войдёт в Царствие Божие.
Критерием праведности согласно Иисусу, является исполнение воли Отца небесного, а не исповедывание языком и вера мёртвая не подкреплённая делами.

[Герман.К.]

12
Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра. Римлянам 7.

[orlenko]

Ну как Вам ответики, Константин? Прояснилось? Видите этот... как его... ну, свет в конце тоннеля? Это поезд едет, да... Думаю, Вы на другое и не рассчитывали

[test]

Ну как Вам ответики, Константин? Прояснилось? Видите этот... как его... ну, свет в конце тоннеля? Это поезд едет, да... Думаю, Вы на другое и не рассчитывали

все же попробую...

[test]

Итак Писания утверждающие Закон и пророков, есть Писание Божие, отвергающие постановления Закона, сочинения и измышления заблуждающихся людей. Ибо не всяк говорящий мне Господи, Господи, но исполняющий волю Отца Небесного войдёт в Царствие Божие

Итак, Вы считаете, что напр. Деяния Святых апостол - не должно иметь место в Священном Писании. Ваш взгляд понятен. Действительно, то, что там написано просто ужасно...
http://www.liturgy.ru/biblia/ выбираем ветхий завет, вводим:суббот завет
или просто "суббот". Нет ничего определеннее... А эти апостолы посмели выступить против самого Бога... (Деян. гл.15)
Напр. против (Быт.,17):
9. И сказал Бог Аврааму: ты же соблюди завет Мой, ты и потомки твои после тебя в роды их.
10. Сей есть завет Мой, который вы [должны] соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя <в роды их>: да будет у вас обрезан весь мужеский пол;
11. обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами.
12. Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий [младенец] мужеского пола, рожденный в доме и купленный за серебро у какого-нибудь иноплеменника, который не от твоего семени.
13. Непременно да будет обрезан рожденный в доме твоем и купленный за серебро твое, и будет завет Мой на теле вашем заветом вечным.
14. Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей <в восьмой день>, истребится душа та из народа своего, [ибо] он нарушил завет Мой.
------------------
Все четко сказано в ВЗ. И не апостолам нарушать его, так?

[Дим]

[QUOTE]

Итак, Вы считаете, что напр. Деяния Святых апостол - не должно иметь место в Священном Писании. Ваш взгляд понятен. Действительно, то, что там написано просто ужасно...

Всяческое брожение происходившее после вознесения Христова, в среде учеников и Апостолов, полагаю необходимо отфильтровывать в свете Закона и Заповедей Иисуса.
Закон не колебим, неизменен до ныне, Заповеди Христовы неприятны и непонятны человеческому, плотскому сознанию, но всё же дошли до наших дней ибо Святы. А вот поступки учеников отраженные в последующих записях, если это так, не выдерживают критики.
Действительно Иисус утвердил к исполнению Заповеди Закона и Заповедал следовать тому, чему учат фарисеи и книжники. И когда к Учителю обратился человек с вопросом как ему наследовать ЦБ, Иисус сказал, что прежде должно исполнить Заповеди Закона. Когда же тот ответил, что соблюдает их неукоснительно, Учитель не высмеял его, мол зачем лукавишь, заповеди невозможно исполнять, но возлюбил его за это. Порекомендовав теперь, если желает небесного, раздать всё имущество тем, от кого уже никогда не получит обратно и только затем приходить и следовать за Ним. Таков путь спасения, рекомендованный самим Христом. Если бы было возможно иначе, то Он не стал бы напрягать того, кого возлюбил. Разве не тесными вратами призывал входить Иисус? Разве не усилием даётся спасение? Разве в церковную казну велел нести имение своё?
А что говорят записи и послания, канонизированные людьми?
То Пётр и прочие ученики исполняли Заповеди Христа, призывая язычников прежде стать Иудеями и обрезываться, то он вдруг решил, что не стоит обременять бесполезным законом, после того как был назван лицемером он и остальные ученики Иисуса.
Так какое же поведение церкви по Вашему, более истинно и соответствует Заповедям Христа? То которое реализовывалось непосредственно после Иисуса или которое описывается в Деяниях, после критических выпадов против учеников со стороны Павла.
Полагаю, что критерием истинности должны быть Заповеди Моисеевы и Христа утвердившего Закон на все времена, а не умствования и мудрствования бедного, бедного человека, находящегося во власти греховной плоти.

http://www.liturgy.ru/biblia/ выбираем ветхий завет, вводим:суббот завет
или просто "суббот". Нет ничего определеннее... А эти апостолы посмели выступить против самого Бога... (Деян. гл.15)

Человеку ищущему земных благословений, поможет исполнение 10 Заповедей, которые по обетованию сулят благоденствие, здоровье, мир и счастье живущему на земле. Тому же, кто потерял вкус ко всему бренному и осознавшему в полной мере суетность и непостоянство материального существования, рекомендовано оставить земные привязанности и следовать Новым Заповедям. Исполнение которых дарует свободу и возвращение в изначальное, трезвое, чисто Духовное состояние, которое есть Блаженство, Бессмертие, Безмятежность и Покой.
Не имеющему материальных желаний, Закон регламентирующий земное существование, действительно ни к чему. Но, он не должен соблазнять тех, кто еще не реализовался как человек, желающий земного счастья. Напротив, зрелый должен направлять людей мира сего к тому, что непременно приведёт их к исполнению чаяний и желаний, к Закону.
В пример непреложности Божиих обетований, можно привести Иудеев, которых на земле десятая доля процента, но которые являются цветом человечества. Плоды проклятий, так же явно прослеживаются в истории этого народа, вследствии нарушений договора.
Напр. против (Быт.,17):

9. И сказал Бог Аврааму: ты же соблюди завет Мой, ты и потомки твои после тебя в роды их.
10. Сей есть завет Мой, который вы [должны] соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя <в роды их>: да будет у вас обрезан весь мужеский пол;
11. обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами.
12. Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий [младенец] мужеского пола, рожденный в доме и купленный за серебро у какого-нибудь иноплеменника, который не от твоего семени.
13. Непременно да будет обрезан рожденный в доме твоем и купленный за серебро твое, и будет завет Мой на теле вашем заветом вечным.
14. Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей <в восьмой день>, истребится душа та из народа своего, [ибо] он нарушил завет Мой.
------------------

Так же и моя плоть под проклятием, вследствии не исполнения постановлений Закона, но если бы я был обрезан, то соблазнялись бы считая, что обрезанный призывает к обрезанию, всего лишь.
Если бы искал себе человеческого счастья, удалил бы как занозу плоть крайнюю, мешающую реализации земных благословений.

Все четко сказано в ВЗ. И не апостолам нарушать его, так?

Так! Кто нарушит хоть одну из Заповедей сих и научит так, тот малейшим наречётся...