Ушел к лютеранам.

[Андрей М.]

Дык если чел пришел сюда конкретно, что бы нагадить, что еще можно сказать про такого чела?

ЗЫ: Этот пост я пишу специально для Грашина.

sibman, давайте хоть мы вернёмся в русло темы, бо этому не будет ни конца, ни края...
Вы упоминали, что согласны с Аугсбурским исповеданием и Книгой согласия. Скажите, а эти документы необходимы для верующего человека? И что Вы думаете вообще о необходимости (скажем исторической) этих книг ?

[sibman]

sibman, давайте хоть мы вернёмся в русло темы, бо этому не будет ни конца, ни края...
Вы упоминали, что согласны с Аугсбурским исповеданием и Книгой согласия. Скажите, а эти документы необходимы для верующего человека? И что Вы думаете вообще о необходимости (скажем исторической) этих книг ?

У этих книг есть один существенный плюс - в них ясно и четко изложено вероучение церкви, которое делает лютеранскую церковь единым доктринальным пространством. И уже сложно какому-то Васе Пупкину, которому шибанула моча в голову, объявить себя "апостолом" или "помазанником" получившим великие откровения, и увести за собой народ. Наличие документально закрепленных вероучительных доктрин -
это хорошее средство против расколов и ересей.
У новопротестантов такого учения нет. Есть какие-то общие, границы,
но эти границы такие резиновые, что каждая церковь может запросто растянуть их в свою сторону.
По сему мы и наблюдаем в новопротестантском мире весь этот разброд и шатание.

[Андрей М.]

Вот вам и Пфф...
То, что я пришел в тему Сибмана и принял в ней законное участие - это все-таки единичный случай. Тогда как сам Сибман не вылазит с тем Грашина, откровенно сводя их на оффтоп и дискредитируя Грашина.
Это также очевидный факт, который вы, уважаемый, так же очевидно не принимаете во внимание.

---------------------------
В сказки верить легче и приятнее, чем в правду.

Всё , принимаю принимаю... Со всем сказанным вами согласен...
Вы по человечески общаться будете?

[Андрей М.]

У этих книг есть один существенный плюс - в них ясно и четко изложено вероучение церкви, которое делает лютеранскую церковь единым доктринальным пространством. И уже сложно какому-то Васе Пупкину, которому шибанула моча в голову, объявить себя "апостолом" или "помазанником" получившим великие откровения, и увести за собой народ. Наличие документально закрепленных вероучительных доктрин -
это хорошее средство против расколов и ересей.

Хорошо, но ведь и самому Лютеру как носителю этих идей, не помешало отделиться от католицизма? (было бы желание) И действительно ли это важно? Ведь много людей(до Лютера), не имело этих документов, но читая Евангелие просто приносило засвидетельствованный Богом и людьми плод веры.

[grashin]

Вопрос к уважаемому редактору изрядно "почистившему" эту тему.
Куда девается ваша принципиальность в моих темах, или почему вы не убираете всю ту клевету, которую говорит обо мне Сибман там?

Впрочем, извините, забыл, что на неудобные вам вопросы вы принципиально не отвечаете. Потому что нечем.

[sibman]

Хорошо, но ведь и самому Лютеру как носителю этих идей, не помешало отделиться от католицизма? (было бы желание) И действительно ли это важно? Ведь много людей(до Лютера), не имело этих документов, но читая Евангелие просто приносило засвидетельствованный Богом и людьми плод веры.

Лютер и лютеране, в отличие от новопртестантов, не стал выплескивать ребенка вместе с водой. Он не стал полностью отрекаться от учения католической церкви, рушить до основания, чтоб затем...
Он просто отмел те доктрины католического учения, которым не находил подтверждения в Писании.
Он не стал особо реформировать литургию, и лютаранские богослужения не превратились в цирк, шалман и балаган, как в некоторых современных новопротестантских церквях, он сохранил предание, но только в той части, в которой оно соответствует Писанию, но само предание не упразднил. Это позволило сформировать единое доктринальное пространство лютеранской церкви
Что касается людей, о которых ты говоришь, во все времена в церкви был святой остаток - люди любящие Бога и водимые Духом Святым.

Впрочем, мое сознание занято не столько сравнительным анализом католицизма и лютеранства, сколько лютеранства и новопртестантства. К тому же, лютеранин я еще очень начинающий

[Андрей М.]

Что касается людей, о которых ты говоришь, во все времена в церкви был святой остаток - люди любящие Бога и водимые Духом Святым.

Но этих людей ты видишь В католической церкви или ВНЕ католической церкви(со всеми её догматами и фишками)?

Впрочем, мое сознание занято не столько сравнительным анализом католицизма и лютеранства, сколько лютеранства и новопртестантства. К тому же, лютеранин я еще очень начинающий

Ну я понимаю... как никак это всё же шаг и событие...

[josh]

Цитата участника Андрей М.:
Хорошо, но ведь и самому Лютеру как носителю этих идей, не помешало отделиться от католицизма?

Лютер не отделялся от католицизма. Это католицизм сам отделил Лютера. Раскол произошел по инициативе Рима, сам же Лютер до конца жизни считал себя католиком.

[Андрей М.]

Лютер не отделялся от католицизма. Это католицизм сам отделил Лютера. Раскол произошел по инициативе Рима, сам же Лютер до конца жизни считал себя католиком.

Хорошо, пусть будет так... КЦ приняла такое решение... Вы тоже считаете , что со II в. (когда умер последний из Апостолов, св. Иоанн Богослов) до XVI, когда жил Лютер, не было истинного христианства? Неужели Бог на четырнадцать веков забыл о человечестве и дал ему погрузиться во тьму и мрак? Никак. Писание говорит нам: «Я создам Церковь Мою и врата адова не одолеют её» (Мф. 16, 18), «Церковь Бога живого, столп и утверждение истины» (I Тим. 3, 15). Христос обетовал нам, христианам, Церкви: «се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь» (Мф. 28, 19). Если бы протестантизм был «истинным христианством», то как же жили без его «света» люди во II-XVI веках? Христос бы не был с ними в эти дни (а обещал «во все!»), Церковь одолелась бы вратами адовыми, «столп и утверждение истины» пал бы.

[sibman]

Но этих людей ты видишь В католической церкви или ВНЕ католической церкви(со всеми её догматами и фишками)?

Но ведь они были католиками. Почему я должен их видеть вне католической церкви?
Конечно я вижу их в ней.
Просто это были люди ВЕРЫ, а не догматов и фишек. Лютер просто хотел упразднить некоторые догматы и фишки, которые мешали людям верить.
Так как ему не удалось это сделать в рамках католической церкви, он ВЫНУЖДЕН был это сделать за ее пределами. Он до самого последнего не хотел раскола и отделения.
Впрочем, позже в католической церкви произошла контрреформация, от некоторых фишек церковь избавилась сама.

[josh]

Вы тоже считаете , что со II в. (когда умер последний из Апостолов, св. Иоанн Богослов) до XVI, когда жил Лютер, не было истинного христианства? Неужели Бог на четырнадцать веков забыл о человечестве и дал ему погрузиться во тьму и мрак?

Глупости. Это типичный взгляд крайних неопротестантов-"до нас не было Церкви". Естественно, Церковь была-ведь было обетование Божье, да и логика какая-то должна быть. Просто наряду с самой Церковью в ней были нестроения и недостатки, вытекающие из грешной человеческой природы людей, из которых она состояла и состоит. Лютер призвал с таковыми недостатками бороться-в этом и заключается суть Реформации. Кстати, под ее давлением в конце концов Риму пришлось провести Тридентский Собор и расставить вещи по местам(не говоря уже о чистке церковных рядов). Другое дело, что Рим к этому моменту уже отвык от 'возражений на местах" и отреагировал весьма агрессивно, что в конечном итоге и привело к расколу.

[sibman]

Хорошо, пусть будет так... КЦ приняла такое решение... Вы тоже считаете , что со II в. (когда умер последний из Апостолов, св. Иоанн Богослов) до XVI, когда жил Лютер, не было истинного христианства? Неужели Бог на четырнадцать веков забыл о человечестве и дал ему погрузиться во тьму и мрак? Никак. Писание говорит нам: «Я создам Церковь Мою и врата адова не одолеют её» (Мф. 16, 18), «Церковь Бога живого, столп и утверждение истины» (I Тим. 3, 15). Христос обетовал нам, христианам, Церкви: «се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь» (Мф. 28, 19). Если бы протестантизм был «истинным христианством», то как же жили без его «света» люди во II-XVI веках? Христос бы не был с ними в эти дни (а обещал «во все!»), Церковь одолелась бы вратами адовыми, «столп и утверждение истины» пал бы.

Андрей, я же писал тебе выше, что во все времена в Церкви Христовой был святой остаток верных Богу.
Просто в определенные времена он был не так заметен на фоне "имеющих вид благочестия".
И в "темные века Церкви" он был. И лютер был один из этого святого остатка. Иначе бы не затевал никаких реформаций, не рисковал бы жизнью, а сделал бы себе неплохую карьеру. Все предпосылки для этого у него были.

[svetham]

Просто это были люди ВЕРЫ, а не догматов и фишек. Лютер просто хотел упразднить некоторые догматы и фишки, которые мешали людям верить.

Ну да, ну да... Раньше и трава была зеленее и колбаса вкуснее... А сейчас веры нет, тока прикидываются, что хотят Бога, а сами машины себе дорогие покупают и даже (о ужас!) ездят на них... А те рядовые члены церкви, которые просто верят и хотят жить по вере, что с ними?

[sibman]

А те рядовые члены цекрви, которые просто верят и хотят жить по вере, что с ними?

Ничего. Верят и живут.

[Андрей М.]

Хорошо... Теперь вопрос вам обоим и Джошу и Сибману... Если из последних постингов ваших следует, вы признаёте церковь(КЦ) церковью во все времена, и что в церки во все времена были те кто давал плод веры, то не считаете ли вы, что у Лютера мог быть другой путь, который бы не привёл к расколу церкви? Ведь церковь это живой организм со всеми своими подьёмами и недомоганиями. Дело сделано, наложены анафемы, случилось то, что случилось. Разделились учения, доктрины. КЦ не сможет(по ряду причин) поменять своё нынешнее доктринальное учение. Но она продолжает плодоносить , как до, так и после Тредьенского Собора... Может у Лютера всё же был выбор остаться святым церкви?