Если бы вы стали бессмертным

[patra]

вот интересно: все религии дружно решают одну проблему: предлагают человеку перспективу бессмертия.
А при ближайшем рассмотрении оказывается, что не так уж оно и нужно. Потому что оно убирает все стимулы для выживания и, как следствие, самосовершенствования: ведь совершенствуются-то для более успешного выживания. А когда выживать "уже" не надо- все остальное тоже не нужно. И что это тогда получается за существо?
Нда...интересный поворот получается

дополню: если развивать эту мысль, наслаждение жизнью возможно только тогда, когда есть возможность эту самую жизнь потерять. Примерно так, как мы радуемся, когда наконец-то врубают горячую воду после 3х недельной плановой отключки. И особенно не замечаем, когда горячая вода течет весь остальной год без перебоев.

[Anais]

Люди, жутко интересно!
Если бы вот щас к вам пришел Некто и сказал: "я щас сделаю тебя бессмертным, раз/два/три, всё, ты бессмертный и вечноюный"- что бы Вы почувствовали? Вообще, как-то изменился бы внутренний климат и цели? ну просто пофантазируйте. Куда бы ваш внутренний вектор повернулся? Чего бы захотели/расхотели? Куда стали б стремиться?

Я слышала, что верующий не
Боится смерти, думая за нею
Найти другую жизнь. И цепенею,
Представив, что назначено и мне
Жить вечно, не имея передышки,
Но радуюсь той мысли, что молва
Не сможет подтвердить свои слова.
О вечной жизни зная понаслышке,
В нее нельзя поверить. Если впредь
Нам собственной предписано природой
Без устали гоняться за свободой,
Я просто предпочла бы умереть,
Распасться на мельчайшие частицы,
Стать частью атмосферы, растворясь
Как сахар в чашке чая, не боясь,
Что голос мой исчезнет в крике птицы,
В шипенье волн и шелесте листвы;
Что будут без меня вещать мессии
О западе, востоке О России,
О гордости блистательной Москвы,
О наглости и спеси Вашингтона
Нет-нет, я лучше сгину навсегда;
Точь-в-точь как исчезают без следа
За веком век, за идолом икона
Паденье подготавливает взлет,
Ласкают ум понятия и числа;
А в вечности, без цели и без смысла
Свободная материя живет
И движется без меры и без нормы
В ликующем просторе бытия,
Которому не требуется «я»
В границах зафиксированной формы.

[Полуэкт]

мда...тогда возникает неожиданный вывод: бессмертие обесценивает саму жизнь. Получается, жизнь с её достижениями и целями ценна только тогда, когда она... смертна.
так?

Человек всегда будет стремиться максимально продлить свою жизнь и фантазировать себе всяческие её «загробные субстраты», но это оттого, что человек не может не отождествлять свой путь своё предназначение с формой своего существования. Со своей плотью и кровью, со своим восприятием и памятью, со своими земными надеждами, в конце концов.
И смерь, конечно же, не та вершина, к которой направлена вся сущность человеческая, но в какой-то степени она её симулирует. И все наши жизненные достижения не самоценны, а ценны лишь как ступени. Ступени к достижению абсолютной гармонии меж человеком и миром. Но согласитесь, что в реальной земной жизни это не возможно и смерь, как бы пресекает нашу неудовлетворённость от тщеты пути и недостижимости истинной цели человека.

[patra]

да, неплохие стихи. Хотя я лично ощущаю внутреннее сопротивление при "Нет-нет, я лучше сгину навсегда;"- чёто ну неохота сгинать Пока во всяком случае.

Господа-христиане, ну а как же тогда ваш убойный аргумент: предложение вечной жизни? За гарантированность которой умер Христос? На деле оказывается, что она не так уж и нужна? Потому что через 10 тыщ лет уже, наверное, не будешь знать, что с нею делать.

Если она все-таки кому-то нужна, то зачем? Чему можно будет радоваться, живя вечно? Радость и счастье возможны (тут на земле) только при наличии горя и несчастья, т.к. есть с чем сравнивать. А, будучи бессмертным, такие категории как горе-радость уже попросту ненужны: главная-то проблема со смертью решена уже.
Тогда зачем оно нужно? С какой мотивацией будет жить бессмертный?

[patra]

И смерь, конечно же, не та вершина, к которой направлена вся сущность человеческая, но в какой-то степени она её симулирует. И все наши жизненные достижения не самоценны, а ценны лишь как ступени. Ступени к достижению абсолютной гармонии меж человеком и миром. Но согласитесь, что в реальной земной жизни это не возможно и смерь, как бы пресекает нашу неудовлетворённость от тщеты пути и недостижимости истинной цели человека.

Т.е. по Вашему цель жизни- обретение гармонии с миром? А можете конкретизировать, что Вы имеете в виду? Я воспринимаю эти слова довольно "общо". Что Вы имеете в виду под гармонией? И помогло бы бессмертие этой цели?

[Ratukas]

да, неплохие стихи. Хотя я лично ощущаю внутреннее сопротивление при "Нет-нет, я лучше сгину навсегда;"- чёто ну неохота сгинать Пока во всяком случае.

Господа-христиане, ну а как же тогда ваш убойный аргумент: предложение вечной жизни? За гарантированность которой умер Христос? На деле оказывается, что она не так уж и нужна? Потому что через 10 тыщ лет уже, наверное, не будешь знать, что с нею делать.

Если она все-таки кому-то нужна, то зачем? Чему можно будет радоваться, живя вечно? Радость и счастье возможны (тут на земле) только при наличии горя и несчастья, т.к. есть с чем сравнивать. А, будучи бессмертным, такие категории как горе-радость уже попросту ненужны: главная-то проблема со смертью решена уже.
Тогда зачем оно нужно? С какой мотивацией будет жить бессмертный?

Одно дело жить на земле со всеми войнами, экологическими катастрофами, в вечной гонке за выживание, с окружающей несправедливостью, с бессовестными людьми, болезнями и др. А другое дело жить в райских кущах и в благодати вечной....

Естественно, что люди находятся в состоянии неопределенности. Вроде и пожить подольше хочется, но устаешь от постоянной борьбы. Но умереть тоже страшно, так как есть страх перед неизвестностью (что будет там?).

[patra]

Одно дело жить на земле со всеми войнами, экологическими катастрофами, в вечной гонке за выживание, с окружающей несправедливостью, с бессовестными людьми, болезнями и др. А другое дело жить в райских кущах и в благодати вечной....

Понимаете, в чем фишка....Парадокс состоит в том, что только на фоне несчастий, трудностей, лишений, скорбей можно оценить и увидеть их противоположность- радость, счастье, удовлетворение и проч. Одно без другого не существует: вы можете как следует оценить наслаждение едой только после периода голода. Вы можете оценить свою радость от встречи с любимым только после периода вашей разлуки. Вы можете стопроцентно оценить кайф от вашего ощущения жизни только после того как пережили угрозу вашей жизни и выжили.

И вечная благодать и благо, не имея своей "диалектической противоположности", уже не будут радовать и оцениваться, вообще, как "благодать". И тогда бессмертие становится сумасшествием. Это все равно что бесконечно есть, не испытывая голода.

Получается такая штука, чтобы желать и ценить бессмертие- надо иметь противопоставление ему: вечную, если можно так сказать, смерть. И иметь какие-то "высшие" мотивации, чтобы это свое бессмертие реализовывать и не свихнуться И вот интересно- что это за мотивации? И как "выглядит" вечная смерть?

[УСИЛОК]

[QUOTE]

Получается такая штука, чтобы желать и ценить бессмертие- надо иметь противопоставление ему: вечную, если можно так сказать, смерть. И иметь какие-то "высшие" мотивации, чтобы это свое бессмертие реализовывать и не свихнуться И вот интересно- что это за мотивации? И как "выглядит" вечная смерть?

Здравствуйте!

Можно вспомнить слова Иисуса о геене огненной и вечном блаженстве. Помните? Он сказал: "Не любите мир и того, что в мире" Помните? Земная жизнь человека по Евангелию состоит в исполнении Воли Отца нашего Небесного, а все, что не то, то и не Его. Иисус четко разграничил этот мир и Небесное Царство.

Говоря о бессмертии, Вы имеете ввиду телесное бессмертие или нечто другое?

[Полуэкт]

Т.е. по Вашему цель жизни- обретение гармонии с миром? А можете конкретизировать, что Вы имеете в виду? Я воспринимаю эти слова довольно "общо". Что Вы имеете в виду под гармонией? И помогло бы бессмертие этой цели?

Конечно же, уважаемая Patra, «гармония с миром» это чрезмерно общо, но что бы выразиться понятней, мне наверно пришлось бы стучать по клавишам весь день.
Попробую покороче. Сутью человеческой жизни и человеческого восприятия, на мой взгляд, является своего рода диссонанс меж я и не-я, меж внешним и внутренним содержанием. Мы воспринимаем мир потому, с позволения сказать, что он не мы. Мир агрессивная среда по отношению к нашему «пути», и все рефлексы и разум человеческий являются продуктом борьбы меж жизнью и миром. Но в процессе восприятия внутреннее содержание как бы теряет свою целостность, осязая присутствие среды не комплиментарной потребностям жизни. И рождается «путь жизни» как путь освоения мира для достижения внутренней целостности. Но ведь само наше «я» это продукт того диссонанса и он может прекратится лишь с «прекращением я»

Сумбурно, но что есть. Не сочтите мои слова слишком инфернальными, но в рамках собственного «я» подлинная гармония, к которой стремится жизнь не возможна. А жизнь вечная это растяжение диссонанса жизни до бесконечности.

[Ratukas]

вы можете как следует оценить наслаждение едой только после периода голода. Вы можете оценить свою радость от встречи с любимым только после периода вашей разлуки. Вы можете стопроцентно оценить кайф от вашего ощущения жизни только после того как пережили угрозу вашей жизни и выжили.

А вы не замечали, что когда долго находишься в состоянии голода, то потом уже кушать совсем и не хочется. А когда начинаешь кушать, то уже хочется кушать мало и красивые блюда не вызывают слюноотделения?
Когда очень долго не видишься с близкими людьми, то при встрече уже и не знаешь о чем поговорить, и через какое-то время хочется снова покинуть этого человека, так как на расстоянии он кажется более любимым чем рядом?

Если бы нами не были познано все отрицательное, то нам бы и в голову не пришло что-то с чем-то сравнивать и наслаждаться лучшим.
Мы бы просто жили и наслаждались благодатью.

[Ярикъ]

Если бы вот щас к вам пришел Некто и сказал: "я щас сделаю тебя бессмертным, раз/два/три, всё, ты бессмертный и вечноюный"- что бы Вы почувствовали? Вообще, как-то изменился бы внутренний климат и цели?

Я не верю наркоманам.

[Герман.К.]

Господа-христиане, ну а как же тогда ваш убойный аргумент: предложение вечной жизни? За гарантированность которой умер Христос? На деле оказывается, что она не так уж и нужна? Потому что через 10 тыщ лет уже, наверное, не будешь знать, что с нею делать.

Если она все-таки кому-то нужна, то зачем? Чему можно будет радоваться, живя вечно? Радость и счастье возможны (тут на земле) только при наличии горя и несчастья, т.к. есть с чем сравнивать. А, будучи бессмертным, такие категории как горе-радость уже попросту ненужны: главная-то проблема со смертью решена уже.
Тогда зачем оно нужно? С какой мотивацией будет жить бессмертный?

Приведённый вами вопрос можно рассматривать только с позиции Евангелия,которое обещает жизнь вечную на земле как и на небе...Потому что все изменятся...Изменится сам человек,его потребности,приоритеты,форма существования,материя и осознание,потому что зло истребиться и истребится тление...И только в памяти остануться все несчастья которые пришлось притерпеть в жизни прошлой как бы для контраста...Потому и говорит Господь:Творю всё новое...

[AlikN]

вот интересно: все религии дружно решают одну проблему: предлагают человеку перспективу бессмертия.

Христианство предлагает, в первую очередь, полноту жизни здесь и теперь. Правда, для этого нужно хорошо потрудиться. Человек, который обрел счастье здесь на земле, унесет его и за черту смерти.

[FantaClaus]

Получается такая штука, чтобы желать и ценить бессмертие- надо иметь противопоставление ему: вечную, если можно так сказать, смерть. И иметь какие-то "высшие" мотивации, чтобы это свое бессмертие реализовывать и не свихнуться И вот интересно- что это за мотивации? И как "выглядит" вечная смерть?

Верно сказано. Но мы сейчас не знаем, к чему Бог готовит нас в будущей жизни. Может нам там некогда будет скучать. Возможно, Он задумает создать еще какой-то мир и мы будем Ему помогать его создавать и потом заботиться о нем... Как сказано: "больше счастья в том, чтобы отдавать". И человек и Бог устроены так, что чувствуют себя счастливыми, когда любят кого-то.

И только в памяти остануться все несчастья которые пришлось притерпеть в жизни прошлой как бы для контраста... Потому и говорит Господь:Творю всё новое...

Даа... Это еще большой вопрос, что останется в памяти. Не исключено, что ничего-то и не останется, если Господь "творит все новое".

[patra]

Сутью человеческой жизни и человеческого восприятия, на мой взгляд, является своего рода диссонанс меж я и не-я, меж внешним и внутренним содержанием.

Надо ж..Я вчера как раз читала одну книгу, там этот момент тоже обрисован, мол, надо уравнять Внешнее и Внутренне. Вернее, они и так уже равны, просто надо осознать этот факт и выйти за рамки это оценочной системы координат: "хорошо/плохо", "черно/бело" в систему "все одинаково значимо и противоположности- части единого целого".
Интересно, за несколько часов одна и та же мысль из двух источников
А вот этот моментик я не очень поняла

"Но ведь само наше «я» это продукт того диссонанса и он может прекратится лишь с «прекращением я»"

. поясните пожалуйста, если не трудно

Ratukas

Если бы нами не были познано все отрицательное, то нам бы и в голову не пришло что-то с чем-то сравнивать и наслаждаться лучшим.

Не знаю, не согласна. Взять к примеру вкус: одно нам нравится- малина, другое НЕ нравится- осьминоги. Все познается в сравнениии- золотые слова, имхо. Не познал горя- не поймешь и не прочувствуешь, что такое счастье. Оба они- разные полюса одного явления, и неясно, где одно перетекает в другое. Полнота жизни и происходит оттого, что познаешь жизнь в максимально возможных её проявлениях и ракурсах. А перманентное наслаждение...это как если бы трехмерному существу предложили жить в одномерном мире. Мне кажется, это скудное существование (однако я еще не решила, хочу я его или не хочу )- и труднопредставимым. Потому что даже мледенец, у которого нет еще оформившегося самосознания, тем не менее четко воспринимает и наслаждение и его отсутствие: вот мама есть, и титька мамина есть- а вот их нету. И поднимает крик. И так всю жизнь. И фишка еще в том, что человеку просто не нужно перманентное наслаждение, ему нужны трудности, иначе он попросту не разовьется. В кризисах есть благо- рост и сила. А в избытке блага есть вред- деградация. Абсолютно везде нужны обе противоположности.

Герман

Изменится сам человек,его потребности,приоритеты,форма существования,материя и осознание,потому что зло истребиться и истребится тление...

А каковы могут быть потребности бессмертного существа? Ну давайте просто пофантазируем. Зла нет- стало быть бороться не с кем, и сила противостояния уже не нужна, смерти нет- не надо драться за выживание. Для чего жить? Жизнь на земле, как мускул, "накачивается" жизненной силой, только когда противостоит силе смерти. Убери эту смерть- что будет с жизнью? На земле мускулы без сопротивления атрофируются. А жизнь?

PS просто вот схемка такая: приходит к человеку проповедник, и говорит: Бог дал тебе дар вечной жизни, представляешь, как это круто? Давай кайся- и вперед к светлому будущему. Человек думает: так, вечная жизнь- это бессмертие. Т.е. меня хотят сделать бессмертным. А оно мне надо?
И, как показал опрос- не такая уж это лакомая штука. Меня лично это немного обескуражило. Мой отец, православный христианин (ну такой, не ярый) сказал, что не понимает бессмертия и не особенно-то хочет его. Говорит, что когда-то ему надо будет "уйти", может быть даже в небытие- и он вовсе этого не боится, а считает естественным ходом вещей.