Ищите - и найдёте....

[УСИЛОК]

[QUOTE]

А то, что он учил не следовать тому, к чему призывал Христос - очевидно.

Не понял. Можно еще раз более развернуто?

[Туйгунов]

[quote=УСИЛОК;669502]

Не понял. Можно еще раз более развернуто?

Иисус учил:
"Всё чему учат вас фарисеи и книжники, слушайте и исполняйте"
"И если праведность ваша не превзойдёт праведности фарисейской - не войдёте в Царствие Небесное"

Иисус призывал следовать Закону, но не уподобляться лицемерам из числа фарисеев, которые исповедовали Закон лишь языком своим, а сердце их далеко было.
Ученики Христа, должны превзойти фарисеев тем, что должны быть чистыми и праведными не только внешне, но и чисы сердцем.
Не уподобляться "гробам крашенным".

Павел, наоборот учил, что Закону следовать не обязательно, достаточно исповедовать Христа языком и просто веровать, не подкрепляя веру делами.
Учил исповедовать Христа, причём распятого, то есть мертвую плоть Его, а не Слово, которое Он принёс от Отца.

Христос учил, что необходимо оставить жену, детей, домы, имущество и только затем приходить к Нему.

Павел учил, что оставлять семью не следует, но надо оставить Закон.

Иисус учил, что надо повиноваться властям и не противиться принуждению, а Павел противился тому, к чему его принуждали.

Иисус учил, что "тот кто не против вас - с вами, даже если и не ходит среди вас".
То есть, любое учение, которое не противоречит Закону и Евангелию - от Бога.

А Павел учил следовать только его учению и противостоял Аппостолам Христа.

Многое можно привести во свидетельство, но увлечённые посланиями Павла, которые не желают исполнять повеления Христа - в далёком заблуждении. В заблуждении потому, что не могут понять слов Христа.
Говорят, что заповеди Его непосильные, как непосильны для них заповеди Моисеевы.

А вот вседозволенность павлова - многим по душе. Широкими вратами - идти гораздо проще и легче.

[УСИЛОК]

Понял, спасибо.

[Игорёк]

=Игорёк;669118]
Плоть подобна реке, она постоянно меняется.
То что мы кушаем, формирует новые клетки организма, которые приходят на смену прежним, выделяемым вон.

Вот видите, (кстати сами сказали), всё таки наши отбросы являются пищей для бактерий и мух там всяких... . И мой пример про мертвое тело...

Вас сильно беспокоит состояние Вашей прежней плоти, которую отправили в утиль?

Скорее меня беспокоит почему я человек во плоти, а не собака какая-то или редиска на грядке. Можно встречный вопрос? Почему человек обладает сознанием и ощущением своего тела? Тело что - фантом? Ниже Вы писали, Дим, что всё мы Дух. Значит и тело дух. Тогда почему дух должен отвергнуть дух? Неувязочка какая-то.

Мы живём Духом, а плоть, всего лишь сопровождает нас и не стоит зацикливаться на ней,

"Мы Им живем и движемся и существуем." Пока мы люди - мы живем и телом и духом.
"Когда мы были евреями, у каждого из нас была только мать. Но с тех пор, когда мы стали христианами, у нас есть и Отец и мать." (от Филиппа 6)
Видите, как про нашу землю матушку, про женскую половину, которую по-вашему нужно отвергнуть? Нельзя пренебрегать своим собственным телом, нельзя его отрицать, также как и всё земное. Только посредством тела человек способен познать Единого, путем единения своей двойственной природы, но не отрицания его.

Жизнь наша не меняется, меняется лишь декорация, которая и влияет на наше сознание будоража его.

Можно сказать словами Гурджиева? "Человек стоит на месте, меняется только его сознание."

Прах никуда не движется. Прах возвращается в прах.

Как это не движется и возвращается? Что нибудь одно. Или так или эдак.
В Боге ничто не стоит на месте. Бог живый. Если бы Он стоял, то сами посудите, Дим...

Мы есть Дух, который не сотворён, поэтому не подвержен разрушению.
Если кто отождествляет себя с прахом (телом) - пребывает в заблуждении.

Вы меня наверно не поняли. Человек не должен отождествлять себя с какой либо одной крайностью, плотью или духом. Он и то и это одновременно. Просто нужно понять это, соединить в себе, в своем сердце, направить движение к единению этой дуальности, но не к отрицанию итак поделенного в нем.

В конечном счёте, всё есть Дух. Всё из Него, Им и во всех.

Это когда в сердце соединится Небо и Земля.

Всякий запрет - есть ограничение. Но не следует ограничения, призванные служить нашей безопасности, считать чем-то негативным, мешающим.

Дух живет где хочет. Закон - это не запрет. Это всеобщий порядок, благо, направление к созиданию. Закон не охраняет кого-либо от чего-либо. Иначе это не закон, а его слабость. Закон организует Материю, Землю, Женщину.

Если человек не лжив, разве ему помешает запрет на ложь?
Если человек не желает чужого - разве ему мешает запрет "не возжелай"

А почему этот человек не лжив? И почему тот человек не завистлив? Да потому что эти люди живут в гармонии прежде с самими собой.

Все эти запреты раздражают преступников, тех, кому эти запреты мешают.

Вот если бы мы были "Едино, как и ..." может и запретов бы не было вовсе, да и преступников тоже...

Прежде, нежели ступать на путь отречения (Евангелия), необходимо исчислить, готов ли ты исчезнуть для мира?

Чтобы начать с нуля?

И если не находишь этого в себе, надо просто продолжать жить земной жизнью, делать добро и уклоняться от зла. Не желать другим того, что не понравилось бы и самому.

Уклоняться от зла, Дим, помилуйте. Бегством обрести Свободу? Не получится. Никак. "Не противься злому." "Пусть все растет до жатвы."

[Игорёк]

Слова и намерения Павла в моих глазах, не соответствуют тому, чему учил Христос. Считаю, что он как был врагом Христа, так им и остался.
-----------------------------
Пророки, чрез которых говорил Бог, утверждали, что не может произойти кардинальной перемены:
"Может ли барс переменить свои пятна? Может ли эфиоплянин переменить цвет своей кожи?"

Простите Дим, но со мной было почти как с Апостолом Павлом.
Если человек ошибался, гнал и всё такое прочее, то он достоин смерти?

А вот про волка (гонителя), который должен прийти в овечьей шкуре и увлечь большинство в ад, Иисус предупреждал.

Был ли ещё какой гонитель(хищник) христиан, кроме как Савл?

Может Иисус предупреждал о ком то ином? Откуда Вам знать?
И Он еще говорил, чтобы мы не судили друг-друга, а любили.

Неужели учения Иисуса Христа, которое Он принёс на землю, не достаточно для спасения?
Зачем следовать тому, что уводит человека от Закона и заповедей, которые приходил утвердить Иисус?

В мире всегда есть определенное кол-во гениев, малая часть, что-то несколько процентов. Но подхвативших идею, развивших ее гораздо больше.
"Жатвы много да делателей мало."

[Туйгунов]

=Игорёк;669522]

Вот видите, (кстати сами сказали), всё таки наши отбросы являются пищей для бактерий и мух там всяких... . И мой пример про мертвое тело...

Человеку, должно в первую очередь заботиться о душе, ибо плоть сама о себе заботится (моргает, выделяет, переваривает, просит пищи и питья, тепла и т.д.)
Не разумно собирать крохи, при том, что куски пропадают.

"Что вы комара в тарелке выцеживаете, а мышь дохлую поглощаете?"

Скорее меня беспокоит почему я человек во плоти, а не собака какая-то или редиска на грядке. Можно встречный вопрос? Почему человек обладает сознанием и ощущением своего тела? Тело что - фантом? Ниже Вы писали, Дим, что всё мы Дух. Значит и тело дух. Тогда почему дух должен отвергнуть дух? Неувязочка какая-то.

Если бы Вы были собакой - не интересовались бы духовными вопросами, а были бы увлечены самками, едой и обороной своих владений. А будучи редиской - поглощением влаги из почвы, и только.

А на Ваш вопрос, касательно сознаня и ощущений, можно ответить следующим: "Нет у человека преимущества пред скотом ни в чём"(Библ.)
Животные обладают сознанием и ощущением своего тела - так и человек.

Победой человека, является преодоление своей инстинктивно-животной, внешней натуры.

Дух не должен отвергать дух говорите?
С одной стороны верно, но ведь и задний проход тело, тогда почему Вы не целуете ближнего своего во все части тела?

Надо понимать, что есть рекомендуемое, а что запретное.
Господь плохого не заповедал людям.

Необходимо вникать в слово Божие, а не противиться ему.
Да, всё есть Дух, но многое запретно для человека, а почему - другой вопрос. Хотя мы способны и в этом разобраться с Божьей помощью.

[Туйгунов]

=Игорёк;669522

]"Мы Им живем и движемся и существуем." Пока мы люди - мы живем и телом и духом.
"Когда мы были евреями, у каждого из нас была только мать. Но с тех пор, когда мы стали христианами, у нас есть и Отец и мать." (от Филиппа 6)
Видите, как про нашу землю матушку, про женскую половину, которую по-вашему нужно отвергнуть? Нельзя пренебрегать своим собственным телом, нельзя его отрицать, также как и всё земное. Только посредством тела человек способен познать Единого, путем единения своей двойственной природы, но не отрицания его.

Разве я призываю отвергнуть своё тело и землю?
Зародыш в утробе матери, который отвергнется её раньше времени - обречён на погибель.

Отвергнуться земного придётся тогда, когда душа созреет и возжаждет Небесного. Но незрелому не следует рвать по живому, однозначно.

[Туйгунов]

Можно сказать словами Гурджиева? "Человек стоит на месте, меняется только его сознание."

Человек меняется, не меняется его Суть, которая есть Дух.

Зародыш, будучи привязанным к утробе и находящийся в полной зависимости от неё - ещё не человек, хотя и обладает теми же частями и органами.

Так и человек, имеющий в себе Духа - ещё не Дух, пока пребывает в телесной, материальной зависимости от мира сего.

[Туйгунов]

Как это не движется и возвращается? Что нибудь одно. Или так или эдак.
В Боге ничто не стоит на месте. Бог живый. Если бы Он стоял, то сами посудите, Дим...

Видимо, мы по разному понимаем слово движение.
Шевеления и колебания, не одно и то же, что безвозвратное продвижение, Путь.
"Человек, возложивший руки на плуг и озирающийся назад - не благонадёжен для Царствия Небесного"

[Туйгунов]

Вы меня наверно не поняли. Человек не должен отождествлять себя с какой либо одной крайностью, плотью или духом. Он и то и это одновременно. Просто нужно понять это, соединить в себе, в своем сердце, направить движение к единению этой дуальности, но не к отрицанию итак поделенного в нем.

Это не крайности.
Мы не есть плоть, хотя и пребываем в зависимости от неё и с этим необходимо считаться.

Ведь не рождённый малыш и утроба - не есть совокупность плаценты и зародыша.

Цыплёнок, сокрытый скорлупой - не есть комбинация оболочки и птенца.

Скорлупа - есть скорлупа. Птенец - есть птенец.
Время и забота родителя - сделают своё дело и освободится содержимое от внешнего.

Так и мы Духи, пребывающие в темницах, а верующие в храминах телесных, до времени пришествия Христа, Который спасёт содержимое, каждого в своё время.

[Туйгунов]

.
Это когда в сердце соединится Небо и Земля.

Не соединить небо и землю пришел Христос, но разделить.
Отделить духовное от бренного.
Спасти Духов, от власти преисподней.

Впрочем Дух прикован к плоти не жилами и венами, а ложным самоотождествлением себя с бренным.

"Я сказал, вы Духи, Сыны Всевышнего все вы, но вы умрёте как человеки и падёте как и всякий из князей". По причине неведения, блуждания во тьме.

Но и отождествлять себя с Духом, раньше времени не следует.
Как не следует считать себя бобочкой - гусенице, которая как не крути, вынуждена ползать, а не летать.
Всему своё время.

[Туйгунов]

Закон - это не запрет. Это всеобщий порядок, благо, направление к созиданию. Закон не охраняет кого-либо от чего-либо. Иначе это не закон, а его слабость. Закон организует Материю, Землю, Женщину.

Вот это я и проповедую и согласен конечно с Вами.

[Туйгунов]

=Игорёк;669522]

А почему этот человек не лжив? И почему тот человек не завистлив? Да потому что эти люди живут в гармонии прежде с самими собой.

Писания продиктованы Тем, Кто внутри нас есть.
И тот кто находится в ладах и согласии с Богом - пребывает в гармонии с самим собой.

Вот если бы мы были "Едино, как и ..." может и запретов бы не было вовсе, да и преступников тоже...

Не переживайте, всему своё время.
Господь всё покорит Христу и положит в ноги Его и будет всё Едино и на земле, как на Небе, ибо это угодно Богу.

Чтобы начать с нуля?

Бог усмотрит.

Уклоняться от зла, Дим, помилуйте. Бегством обрести Свободу? Не получится. Никак. "Не противься злому." "Пусть все растет до жатвы."

Разве не верите Евангелию.
Не говорю, что должны следовать Новым заповедям, если привязаны пока к земному. Интересуюсь, имеются ли сомнения, в истинности слов Христа, который и учил тому, что бы уклоняться от зла и не противиться ему.

Но эти заповеди, только для пребывающих добровольно в отречении, по причине неприятия мира сего.

А если имеете желания плотские - реализуйте их, но не преступая границ безопасности, которые прописаны в Законе и заповедях.

[Туйгунов]

=Игорёк;669526]

Простите Дим, но со мной было почти как с Апостолом Павлом.
Если человек ошибался, гнал и всё такое прочее, то он достоин смерти?

Ни кому не желаю смерти, но спасения и возвращения в состояние гармонии с самим собой, С Богом, с Единым Духом.

"Господи, не вмени им греха, ибо не ведают того, что творят".

Кто скажет, что Савл был невежда?
Это был образованнейший человек, которому были известны пророчества Исайи и Давида.

Вы так же как и Савл, можете похвастать подобным?

Может Иисус предупреждал о ком то ином? Откуда Вам знать?
И Он еще говорил, чтобы мы не судили друг-друга, а любили.В мире всегда есть определенное кол-во гениев, малая часть, что-то несколько процентов. Но подхвативших идею, развивших ее гораздо больше.

Если про другого, то исследуйте, поищите другого гонителя, который облачился бы в овечью шкуру.
Если найдёте, буду признателен.

Господь наделил рассудком людей, пусть различают худое от доброго.
Но если кто придёт к Богу и скажет "Вот Тебе, Боже, твой рассудок, я спрятал его надёжно и не употребил, принимай обратно" - не думаю, что одобрит.
Для того Он и наделил нас рассудком, чтоб задействовали его.

"Жатвы много да делателей мало."

А что значит жатва, как не собирание зрелого, наученного Богом.

[Герман.К.]

Слова и намерения Павла в моих глазах, не соответствуют тому, чему учил Христос. Считаю, что он как был врагом Христа, так им и остался.

А что Павел? Он проповедовал праведность от Бога по вере,чтобы никакая плоть не хвалилась пред Ним исполнением Заповедей закона...
Да и потом ищущий познания полноты Христа собирает откровение о Нём,а не разделяет его..."Кто не собирает со Мной-тот расточает..."