ВЕРА - НЕ ВЕЩЬ, ЧТОБЫ ЕЕ ВЗЯТЬ!!!!

[patra]

Абсолютно верно. И поэтому вера очень не просто и не быстро в человеке рождается и очень не просто развивается и растёт. Это - взаимоотношения.

ну а что же делать вот щас Михаилу, к примеру? Когда его довольно долгий опыт веры оказался вдруг дыркой от бублика? Он себя обманывал? Обманывали его? Он вообще не общался с Богом и все это себе внушал? К тому же "общение с Библейским Богом" как правило проходит через призму церковной идеологии, основанной на одной из интерпретаций Библии- Вы же не будете это отрицать? Стало быть, эти самые отношения церковью очень даже регулируются и отслеживаются.
Так где же был прокол? Почему доверие развалилось?

[gug]

Так где же был прокол? Почему доверие развалилось?

Не было прокола.
Вот представьте: ребёнок учится ездить на трёхколёсном велосипеде, потом пересаживается на двухколёсный.
Так и у Михаила. Он "ездил на трёхколёсном велосипеде". Пришла пора лишнее "колесо" убрать.

[patra]

Так и у Михаила. Он "ездил на трёхколёсном велосипеде". Пришла пора лишнее "колесо" убрать.

А каковы признаки "двухколёсности"?

[gug]

А каковы признаки "двухколёсности"?

Так Вы ж ему уже ответили! Это и значит "поехать на двух колёсах и без поддержки мамы с папой за ручки". Просто начать читать Писание без суфлёжки из-за спины, искать Отца, доверять Отцу. Будет полезно почитать историческую литературу о развитии Церкви, походить на собрания разных деноминаций, послушать, пообщаться "вживую". Болезнь микроскопических церквей (да даже и не "микро", но особо педалирующих на свою "отделённость" и "радикальность") - это крайняя узость кругозора и зашоренность личного духовного зрения.
P.S. И понять наконец: Бога ищут не потому, что "рожна по-жизни не хватает", а потому, что Отца ищут и Небесного Дома, и не по-заслугам своим. А уже плодом обретения Отца на личном уровне и будут добрые дела. Не потому, что заставляют, а потому, что сам себя ощущаешь человеком, обоснованным свыше!

[Друг]

Просто начать читать Писание без суфлёжки из-за спины, искать Отца, доверять Отцу. Будет полезно почитать историческую литературу о развитии Церкви, походить на собрания разных деноминаций, послушать, пообщаться "вживую".

Писание - это та же суфлежка (извиняюсь за выражение). Один из "самоучителей духовного роста". Кому-то помогает, кому-то уже нет. Как иконы - кто-то без них не может жить полноценной духовной жизнью, а кому-то они уже не нужны.
Церковная община - группа психологической и духовной самоподдержки. Кому-то такая поддержка нужна больше - если у человека меньше уверенности в себе, то и пасторы (священники) могут помочь. А кто-то вырастает в своей духовной силе и ему традиционные одежки становятся тесными, а слова из самоучителя (написанного в стиле притч) - скучноватыми и не берущими за душу.

[gug]

Писание - это та же суфлежка

Это смотря как его читать. Если как свод законов - да, суфель и выйдет. А если как живое обращение живой Личности по поводу живых обстоятельств, и если учиться отличать общедуховное от исторически преходящего (а это отличие сразу видно, если сравнить, например, послания Коринфянам, Галатам и Колоссянам), то и польза от такого чтения будет именно для жизни, а не просто для существования...

[vabakum]

Если будет интересно, о поклонении почитайте здесь - http://www.evangelie.ru/forum/showth...EB%E8%F2%E2%E0 Но, боюсь, не совсем точно понимаю значение слова "поклоняться".

Если мы не поклоняемся Богу, значит у нас нет Бога, тогда мы говорим о чьем-то Боге, но не о своем. Потому что Бог - это тот, кому поклоняются, объект поклонения.

Согласно Вебстеру: Бог -
1. (с заглавной буквы): верховная и предельная реальность: как а) Существо, совершенное в силе, мудрости и Божественности, которому поклоняются, как создателю и правителю вселенной.

2. существо или объект в который верят, что он имеет более чем естественные атрибуты и силы, которому требуется человеческое поклонение.

Что же касается значения слова "поклоняться", то и в Ветхом Завете и в Новом оно означает одно и то же.

Если заглянуть в лексикон Стронга, там еврейское слово shachah, (напр. Втор. 26:10) - поклоняться, склониться, почтение, пасть ниц, наклониться.

Если взять пример из Нового Завета:
"Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине." (Иоан.4:23,24)

греческое слово proskuneo - в НЗ, склоняясь на колени или падая ниц, воздавать почести или поклоняться, чтобы выразить почтение или вознести мольбу.

Так что верующие всегда поклонялись Богу склонив голову или на коленях, как во времена Ветхого Завета, так и Нового. Иисус, Сын Божий, молился на коленях, также апостол Павел. Господь сказал, что истинные поклониики будут поклоняться в духе и истине, так что это отностися ко всему периоду Нового Завета, когда верующие получают Духа Божьего, а не просто старая традиция. Также поклонение будет и после Восхищения Церкви "тогда двадцать четыре старца падают пред Сидящим на престоле, и поклоняются Живущему во веки веков, и полагают венцы свои перед престолом, говоря: достоин Ты, Господи, приять славу и честь и силу: ибо Ты сотворил все, и [все] по Твоей воле существует и сотворено." (Откр.4:10,11)

В Новом Завете, как видим из Писания, поклонение имеет более глубокий смысл. Написано "в духе и истине". Иисус, когда молился, сказал "слово Твое есть истина." (Иоан.17:17) Здесь я вижу, что, когда свидетельствуем людям об истине Слова в Духе, в этом тоже поклоняемся Богу. Но и коленопреклоненная молитва или со склоненной головой, тоже остается на своем месте в нашем поклонении Богу.

[vabakum]

А кто-то вырастает в своей духовной силе и ему традиционные одежки становятся тесными, а слова из самоучителя (написанного в стиле притч) - скучноватыми и не берущими за душу.

Господь Иисус сказал "Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь." (Иоан.6:63)

Чем больше человек возрастает в духовной силе, тем ближе он будет к Писанию, которое есть Слово Божье. Дух Божий всегда поведет человека к Слову. И это Слово будет проявлено в жизни человека в его повседневном хождении. Дух будет проявлять через него Слово. Иисус был Словом проявленным Духом. Затем то же Слово Евангелия было проявлено Духом через апостолов и через верующих во все века. Господь Иисус сказал "кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим." (Иоан.14:23)

[Друг]

(1) Здесь я вижу, что, когда свидетельствуем людям об истине Слова в Духе, в этом тоже поклоняемся Богу. (2)Но и коленопреклоненная молитва или со склоненной головой, тоже остается на своем месте в нашем поклонении Богу.

Если трактовкой понятия "поклонение" является первое (1) предложение, то я согласен в Вами. Вторая (2) трактовка, по-моему, - что-то из остатков Ветхого Завета. Она подходит тем, кому по какой-то причине важны внешние, формальные признаки поклонения. Истинное поклонение в делах, в праведной жизни. Поклонение формальное - что-то типа аутотренинга. Выражать почтение можно по-разному, и способы эти зависят от поклоняющегося человека, не так ли?
Если в чьем-то представлении Бог - деспот, то конечно логичнее будет самоуничижаться перед Ним, думая, что Ему это понравится. Если же (согласно Иоан.15:14-15) мы Богу друзья, то поклоняться Ему можно без формальных раболепских замашек.

[vabakum]

Она подходит тем, кому по какой-то причине важны внешние, формальные признаки поклонения. Истинное поклонение в делах, в праведной жизни. Поклонение формальное - что-то типа аутотренинга. Выражать почтение можно по-разному, и способы эти зависят от поклоняющегося человека, не так ли?
Если в чьем-то представлении Бог - деспот, то конечно логичнее будет самоуничижаться перед Ним, думая, что Ему это понравится. Если же (согласно Иоан.15:14-15) мы Богу друзья, то поклоняться Ему можно без формальных раболепских замашек.

Если поклонение на коленях подходило Иисусу Христу, то подходит и мне, так как Он для меня пример. И конечно же Сын Божий, а также апостол Павел и епископы ефесской церкви, мученик Стефан и те старцы пред престолом Божьим из книги Откровение поклонялись на коленях и падая ниц не потому что им были важны внешние, формальные признаки поклонения или они занимались чем-то типа аутотренинга или в их представлении Бог был деспотом.

Да, мы Богу друзья, но также и слуги, а также и поклонники, поэтому мы и называем Его Богом. А то, что само слово "поклоняться" означает "склониться на колени" или "поклон", то я уже об этом писал выше.

[Друг]

Если поклонение на коленях подходило Иисусу Христу, то подходит и мне ...

Как насчет погонять плетьми торгующих в храме? Иисусу подходило.

Конечно, каждый выбирает более приемлемые для него методы. Если помогает, то почему бы и нет?

[vabakum]

Как насчет погонять плетьми торгующих в храме? Иисусу подходило.

Здесь Иисус исполнил роль дьякона. Он навел порядок. Те люди продавали там овец и т.д. и я думаю, что плети в первую очередь были предназначены для животных. Дьякон следит за порядком в церкви и иногда он должен действовать очень решительно.

Я читал об одном случае, когда в церковь ворвался мужчина с ружьем, застрелил свою жену, а потом себя. Если бы дьяконы были на своем месте то этого могло бы не случиться.

[Ринат Сулиманов]

.............