Странный парадокс веры!?

[l'uomo errante]

Не знаю, если стоит объяснять "христианин-баптист", помоему с этим и так всё ясно и вы знаете, кто такие баптисты. А на счёт "сегодняшнего дня", то я это так назвал, потому что завтра я могу быть уже другим, так, как мои "поиски" ещё не окончились и вечно что-то меняется в моих пониманиях Библии, христианства, веры, и т.д. и т.п. А сейчас я уже понятия не имею, кто я такой. Христианином наверно не назовёшь, потому что Библию я не читаю, да и не интересна она мне уже. Не молюсь уже наверно больше года. В церковь тоже не хожу...может раз в несколько месяцев ещё зайду увидеть старых людей, друзей. А кому верить, я даже не знаю. Так и не увидел я ничего сверхъестественного в христианстве...только одни разговоры часами на пролёт, с красивыми словами, и кучей эмоций. Поэтому вот такой я одиночка, сам по себе, живу и сильно не жалуюсь на "судьбу". Так гораздо лучше, чем сидеть в ряду баранов и ждать своего "спасения".

А скоко времени Вы были баптистом? Как ваще все начиналось? Сразу поверили Библии? Почему стали сомневаться?

[paveletsky]

Odessa, Михаил

Примечательно, что вы оба отвернулись от вашего опыта в протестантизме, посчитав его христианством. Думаю, это во многом (по крайней мере для меня), поясняет суть дела. Ведь я также отверг многие из тех заблуждений, о которых вы пишите, в поиске истины и настоящего христианства, которое я неожиданно для себя самого обнаружил в православии. Так что вы здесь если и критикуете, то вовсе не христианство, а протестантизм.
Михаил, если вам нужны свидетельства святости человека, советую почитать святых отцов. Совершенные ими подвиги просто изумляют. А то, что мы не видим подобного в современном мире так это потому, что такого уровня достигают лишь единицы, а часто ли можно их встретить в шестимиллиардном мире? Более того, современный мир настолько не располагает к достижению и проявлению истинной духовности, что за всю жизнь мы можем не встретить ни одного такого истинно святого человека, и сами не стать им. Но то, что свидетельства о святости есть - непреложный факт.
Возможно вы только еще приблизились к настоящему христианству, и теперь в полушаге от него можете развернуться в прямо противоположную сторону. Надеюсь, этого не случится.

[Качок]

...что понимают людит под словом "вера"...с этим стоит разобраться...

Люди часто не понимают...что за словом "вера" стоят совершенно РАЗЛИЧНЫЕ понятия...совершенно разные ИСТОЧНИКИ...

ИМХО...


1. Есть вера в свои прогнозы...основанные на опыте.

"будет так...как подсказывает мне опыт жития в реальном материальном мире...а не так ...как я хочу"

Источник этой веры - внутренний опыт...

2. Есть вера в свои фантазии...основанная на хотении исполнения своих желаний ... "хочу чтоб было...так как я хочу"

Источник этой веры - тоже внутренний...

3. Есть вера...полученная "оттуда"...т.е. из духовного мира.

Источник этой веры - ВНЕШНИЙ .

Важно научится различать эти "веры"...по своим внутренним ощущениям.

Есть различия !

...По влиянию собственной воли на эти веры...

Рассмотрим веру "оттуда"...как наиболее непонятную и интересную.

Вера "оттуда" не подчинается нашей воле !

Она подчиняется ВНЕШНЕЙ воле "оттуда"...

Поэтому фраза..."поверите ...и гора сдвинется с места" - очень лукавая фраза...

Наивно думать...что усилием воли
...я укреплю СОБСТВЕННУЮ веру и начну двигать горы.
Нет...

Или наложу руки и человек исцелится...

Нет.

Апостолы исцеляли людей...в тот момент...когда "оттуда"
приходила вера...что "там" исцеление будет обеспечно...

Т.е. исцеление некой Силой...которую в данный момент явит Апостол...

А через час явить не сможет...даже если очень-очень захочет...Потому как "там" не захотят...её явить...

Поэтому Апостол молится некой силе...настраивается...чтобы почувствовать в себе ВЕРУ ОТТУДА...как знак поддержки его в данный момент это Силой...Не волю свою напрягает...не СВОЮ веру "усиливает"...а веру "оттуда"...пытается получить и ФАКТ ПОЛУЧЕНИЯ ПОЧУВСТВОВАТЬ...

Что значит почувствовать "веру оттуда" ?

Как это словами объяснить !?

Это когда необъяснимым образом...без участия логики...анализа...размышлений человека...ВДРУГ полностью изчезают сомнения...ВОПРЕКИ "здравому смыслу"...
Человек в здравом сможет перестать САМ сомневаться...что сдвинет гору ?

НЕТ... А если "оттуда " верой помогут - сомнения исчезнут...и он действительно сдвинет гору.

Павел ...исцеляя других...не мог исцелить сам себя...Как бы не хотел он напряч свою веру...волевым усилием...

Куда девалась "его" вера ?

А "его" вера никуда не девалась...Исчезала вера "оттуда"...

...Вера "оттуда" не подвластна нашей воле...

Она приходит тогда...когда это "там" сочтут нужным...а не тогда когда этого я хочу...когда это мне нужно... Эти моменты прихода "веры оттуда" чаще всего - РАЗОВЫЕ...но запоминаются навсегда.

[l'uomo errante]

Odessa, Михаил

Примечательно, что вы оба отвернулись от вашего опыта в протестантизме, посчитав его христианством. Думаю, это во многом (по крайней мере для меня), поясняет суть дела. Ведь я также отверг многие из тех заблуждений, о которых вы пишите, в поиске истины и настоящего христианства, которое я неожиданно для себя самого обнаружил в православии. Так что вы здесь если и критикуете, то вовсе не христианство, а протестантизм.

Видите ли в чём дело, дорогой Павелецкий! То, что Вы называете христианством (православие) составлено из многих догамтов, полученных в процессе жизния святых отцов. Самостоятельного Писания (его чистых догамов) там не больше вновь обретенных. Объясните мне, ля чего мне опять доверять себя чьему-либо опыту? Почему именно этот опыт считается истинным, а опыт каких-нть "Божиих генералов" не истенен?

Михаил, если вам нужны свидетельства святости человека, советую почитать святых отцов. Совершенные ими подвиги просто изумляют.

А Вы видели живьем таких святых отцов? Читал я много в своей жизни, но не увидев ничего такого в реале, наступает разочарование и неверие в подобные свидетельства, пророчества...

А то, что мы не видим подобного в современном мире так это потому, что такого уровня достигают лишь единицы, а часто ли можно их встретить в шестимиллиардном мире?

А для чего вообще на нрих смотреть? Ради чего они напрягались в своих обителях, совершали подвиги(?)... Каков был их мотив? Именно мотив? Вы можете это узнать? Это чрезвычайно нелегко сделать. Боюсь, что начинали они как большинство со страха перед наказанием. Ну или ради чего другого, как различные саомистезатели восточных культов что ускорить карму. У святых отцов были свои мотивы. Так вот КАКОВЫ ОНИ?

Более того, современный мир настолько не располагает к достижению и проявлению истинной духовности, что за всю жизнь мы можем не встретить ни одного такого истинно святого человека, и сами не стать им. Но то, что свидетельства о святости есть - непреложный факт.

Если эта святость была движима корыстью (не денежной), а это узнать теперь мы не в силах, то для чего она?

Возможно вы только еще приблизились к настоящему христианству...

Ну так расскажите что такое настоящее христианство! Ведь христаинством НАСТОЯЩИМ называет всякий адепт именно свою веру! Будь то 50-ки или х-маты или баптисты или адвентисты или православные или "левославные" - все! Поэтому не мечите бисер перед тем, кто его не оценит. Для Вас это жемчуг, а я свинтус! Лчшу покажите чего оно стоит!

[TanjaKuz]

Такое ощущение,Миша,что Бог и Его Слово играют с тобой в прятки.То Господь проявляется чрез Слово,то снова исчезает.Может я не права.Но это может быть по причине того,что ты не подошел к Нему,как к отцу,своему родному Богу,"с искренним он поступает искренне , с лукавым по лукавству его".Доверие Господу приносит удивительные открытия.Есть случаи,когда люди неграмотны,но,раскаявшись пред Богом,любят Его ,слушаются в духе,а читать не умеют.Ходят в Боге действительно святыми!Их поступки вызывают восхищение!А даже с Библией в руках многие блуждают.Почему? С любовью!

[Kot]

Михаил Жуков

Отнюдь. Сами знаете, что споров вокруг нее как раз из-за ее неконкретности!


Это не в смысле понятности, а в смысле предоставления данных для анализа. Библия очень конкретна в определениях, в данных. Человеку в принципе не нужно перелапачивать массу другой литературы, чтобы начать аналитическую деятельность. Я не включаю сюда изучение Библии с научной точки зрения - у науки другие задачи.

Итак, повторю вопрос: Библия достаточно конкретна, чтобы предоставить все данные для анализа того, что в ней написано?

[l'uomo errante]

...что понимают людит под словом "вера"...с этим стоит разобраться...

Ну, Качок, Вы буквально сыплете перлами!

3. Есть вера...полученная "оттуда"...т.е. из духовного мира.

Стало быть у меня отняли эту веру прямо оттуда? Ну отняли, значит так надо? Раз уж во мне куча сомнений! От меня ведь не зависит.

Вера "оттуда" не подчинается нашей воле !

Вот вот.

Поэтому фраза..."поверите ...и гора сдвинется с места" - очень лукавая фраза...

Иисус в курсе, что Качок Его тут склоняет?

Что значит почувствовать "веру оттуда" ?

Как это словами объяснить !?

Это когда необъяснимым образом...без участия логики...анализа...

Я чувствовал и когда не ходил ни в одну общину и когда не знал о жертве Христа. И что из этого? Это чувствуют не только христиане. Они также говорят.

..ВДРУГ полностью изчезают сомнения...ВОПРЕКИ "здравому смыслу"...

Вы меня извините, но это полная муть! Объясняю: рассказывая о своих размышлениях и чаяних своему духовному другу (христианину хорошему), я услышл примерно такой же ответ: мозни выключи, помолись, найди Бога в молитве. Он грил мне еще, что когда у самого возникают подобные вопросы и сомнения, то он приходит к Богу в молитве и ищет Его присутствия и тогда все вопросы исчезают.
Так вот абсурдность этого, на мой взгляд, заключается в том, что "Бог приходит, якобы, но ответов все равно не дает". Можете возразить, что я не говтов их услышать. Да и ладно - могу согласиться, но ведь нет и тех, кто готов! Он никому не дает ответов, а лишьл ЧУВСТВА, ЭМОЦИИ! Иными словами, друг мне предложил (как и Вы сейчас) в моменты жажды ответов, поискать эмоции, переживания, чувтсва! И, надо же, Бог не дает ответов. Ему трудно что ли? Ну хоть раз!
Болтовня все это! Я вчера предложил дать хоть раз в жизни мне ответ, но Он не дате ни через кого из вас, хоть вы все и кичитесь: "Бог мне сказал". Ничего Он вам не говорил - это самообман. Доказательств нет! Одни только пересказанные истоии (а может это не истории?). Рафаэль обещал написать - не написал.

Павел ...исцеляя других...не мог исцелить сам себя...Как бы не хотел он напряч свою веру...волевым усилием...

Не надо сочинять - Павел не из-за недостатка веры не мог получить решения своей проблемы. Он пишет, что Господь ему сказал отдыхать от своей просьбы.

Она приходит тогда...когда это "там" сочтут нужным...а не тогда когда этого я хочу...когда это мне нужно...

Ну, судя по Вашим словам, значит "там" сочли нужным ампутировать мою верю или заразить ее сомнением.

Эти моменты прихода "веры оттуда" чаще всего - РАЗОВЫЕ...но запоминаются навсегда.

А мне-то, дурню, хотелось чтоб всегда, как у Стефана (чел маре). Ан нет! Скольких знал, ни одного Стефана не видал.
Видать, правда у православных.

[l'uomo errante]

Михаил Жуков

Отнюдь. Сами знаете, что споров вокруг нее как раз из-за ее неконкретности!


Это не в смысле понятности, а в смысле предоставления данных для анализа. Библия очень конкретна в определениях, в данных. Человеку в принципе не нужно перелапачивать массу другой литературы, чтобы начать аналитическую деятельность. Я не включаю сюда изучение Библии с научной точки зрения - у науки другие задачи.

Итак, повторю вопрос: Библия достаточно конкретна, чтобы предоставить все данные для анализа того, что в ней написано?

Уф - устал. Ну давайте рассмотрим пример: Павло писал коринфянас про покрытие головы женщинам. Современные христиане не согласны в этом вопросе. Самой библии одним достаточно (они носят платочки от отправляют в ад тех, кто не носит), а другим недостаточно библии - они лезуть в справочники, историю.
И что, это конкретно?
Ну, или, утверждения Иисуса про козлов по левую руку и овец по правую.
И тут колют друг друга : "а ты посетил больного? Смотри - пойдешь в геенну". А другие говорят, что здесь о принципе. Но хоть бы и о принципе.... какой в нем (в этом принципе) огонь?

[Качок]

Это отличнейшие мысли! То есть все христиане могут ошибаться в истинности своей веры? Или мусульмане? Вы это хотели сказать?
----------------------------------------------------------------
Как бы поточнее сформулировать...

Конфессия и "все христиане"...данной конфесси это разные для меня понятия...


Даже в Садоме нашёлся праведник Лот...

Хотя в целом Садом отождествляется с абстрактным грешником...


Даже в российской милиции есть честные люди

Поэтому если в целом объединение людей идёт "не туда"...то отдельные люди в нём могут идти туда...куда нужно...Роль "целого" по оценке Бога может быть отрицательна...а роль отдельных "частей" этого целого - людей...может быть положительна...

Или наоборот...В целом Иисус + его учениеи играли положительную роль...а Иуда...как часть - отрицательную...

Ну или Вавилон когда наказывал евреев за непослушание...играл в целом для Бога положительную роль...но каждый вавилонский захватчик...как "часть"...был движим грабительскими мотивами...поэтому творил зло...

Забавно...в целом ...банда в данный момент творит для Бога добро...хотя каждый член банды в данный момент ...для Бога...творит зло.

[paveletsky]

Михаил,

То, что Вы называете христианством (православие) составлено из многих догамтов, полученных в процессе жизния святых отцов.

Все правильно, потому что Церковь - живой организм, который развивается в процессе истории, а не статичен подобно книге.

Объясните мне, ля чего мне опять доверять себя чьему-либо опыту?

Доверять себя чужому опыту как раз не следует. Но вот принимать его во внимание и перенимать полезное - нужно. Вы же не говорите "К чему нам опыт этих ученых, которые в большинстве своем заблуждались? Давайте все начнем изучать заново!" А именно это, только по отношению к духовным истинам, вы и говорите. То, что святые тоже могли заблуждаться и согрешать, не означает того, что их опыт теперь бесполезен для нас.

Почему именно этот опыт считается истинным, а опыт каких-нть "Божиих генералов" не истенен?

По плодам сужу. Во-первых, есть свидетельства (а ведь и вера в Христа есть вера в свидетельство о нем других людей). Во-вторых, сужу по их словам, книгам, глубине их мыслей, а ведь слово тоже есть плод.

А Вы видели живьем таких святых отцов?

Нет, зато читал. И даже апостолов не видел, но верю-таки в их существование. Вот вы верите в то, что существую я, или скажем, Одесса? Верите, конечно, хотя и не можете знать наверняка. Точно так же и со святыми.

Читал я много в своей жизни, но не увидев ничего такого в реале, наступает разочарование и неверие в подобные свидетельства, пророчества...

В реале... Ной был единственным праведником в свое время, Иов - в свое, Христос - вообще единственный настоящий праведник всех времен. И вы удивляетесь тому, что не повстречали таких на своем жизненном пути? Я бы удивился, если бы вы их встретили.

А для чего вообще на нрих смотреть?

Так вы бы определились. То "почему не вижу", то "для чего и смотреть"? Может потому и не видите, что не туда смотрите?

Ради чего они напрягались в своих обителях, совершали подвиги(?)... Каков был их мотив? Именно мотив? Вы можете это узнать? Это чрезвычайно нелегко сделать. Боюсь, что начинали они как большинство со страха перед наказанием. Ну или ради чего другого, как различные саомистезатели восточных культов что ускорить карму. У святых отцов были свои мотивы. Так вот КАКОВЫ ОНИ?

Желание спастись - нормально и естественно для человека, как и желание любить и быть любимым. Это - нормальный эгоизм, т.к. человек не самодостаточен и нуждается в Боге как источнике всех благ. Поэтому не нужно путать здоровый эгоизм, присущий нам по природе, с корыстью.

Если эта святость была движима корыстью (не денежной), а это узнать теперь мы не в силах, то для чего она?

Святые любили Бога бес-корыстной любовью. Они не желали получить взамен ничего, кроме Него Самого. Но ведь Творец нас создал такими, что нам нужен Он. И было бы величайшей гордостью отвергать это.

Ну так расскажите что такое настоящее христианство!

Об этом невозможно рассказать, это нужно пережить. А если бы я и попробовал рассказать, так вы же сами приводили тут пример со свинтусами.

Ведь христаинством НАСТОЯЩИМ называет всякий адепт именно свою веру!

Правильно, но из этого не следует автоматически, что все эти люди заблуждаются. Кто-то из них наверняка будет прав.

[Качок]

Ну, судя по Вашим словам, значит "там" сочли нужным ампутировать мою верю или заразить ее сомнением.
--------------------------------------------------------------
Не так... Человек веру "оттуда" может начать гасить своей верой...основанной на здравом смысле...или на хочу-не хочу. Ему дано такое право...И за это его будут судить.


Помните...Захария не поверил...что у него может быть сын ?

---------------------------------------------------------------
18 И сказал Захария Ангелу: по чему я узнаю это? ибо я стар, и жена моя в летах преклонных.
19 Ангел сказал ему в ответ: я Гавриил, предстоящий пред Богом, и послан говорить с тобою и благовестить тебе сие;
20 и вот, ты будешь молчать и не будешь иметь возможности говорить до того дня, как это сбудется, за то, что ты не поверил словам моим, которые сбудутся в свое время.
---------------------------------------------------------------
Была "вера оттуда"...но Захарий попытался загасить её своей верой ...в здравый смысл...

Такие попытки оцениваются как самообман...не желание научиться чувствовать "веру оттуда"...

[Kot]

Михаил Жуков


Уф - устал. Ну давайте рассмотрим пример: Павло писал коринфянас про покрытие головы женщинам. Современные христиане не согласны в этом вопросе. Самой библии одним достаточно (они носят платочки от отправляют в ад тех, кто не носит), а другим недостаточно библии - они лезуть в справочники, историю.
И что, это конкретно?
Ну, или, утверждения Иисуса про козлов по левую руку и овец по правую.
И тут колют друг друга : "а ты посетил больного? Смотри - пойдешь в геенну". А другие говорят, что здесь о принципе. Но хоть бы и о принципе.... какой в нем (в этом принципе) огонь?

То, что Библия - это для многих плацдарм для интелектуальных игр - это одно, а то, что Библия описывает путь ко спасению - это другое.

Вот об этом другом. т.е. о дороге спасения я и спрашиваю. Если неверующая наденет платочек и постоит часик в Церкви - веры от этого платочка не прибавиться, на все воля Божия, но приложить свои усилия, не ограничиваясь переодеванием, необходимо.

Итак о дороге: когда Вы страшиваете у жизни "А куда идти?", она указывает вам путь, т.е. дает ОРИЕНТИРЫ, помогающие Вам не сбиться. Библия переполнена этими "указателями". Теперь Вам мой вопрос понятен?

[l'uomo errante]

Михаил,
Все правильно, потому что Церковь - живой организм, который развивается в процессе истории, а не статичен подобно книге.

А вот это по-настоящему интересная мысль. Только вот куда девать многие утверждения в библии? Они потеряли юридическую силу?

По плодам сужу. Во-первых, есть свидетельства (а ведь и вера в Христа есть вера в свидетельство о нем других людей).

А про Божиих генералов не свидетельства? Откуда мне знать какие будут свидетельства, а какие ЛЖЕсвидетельства?

Во-вторых, сужу по их словам, книгам, глубине их мыслей, а ведь слово тоже есть плод.

Дааа, 1,5 года с лишним я слушал сладкие песни Мисака Григоряна и ВЕРИЛ ему! А ложь, которую он говорил, я не проверял именно потому что любил и верил. Слова были красивыми! Глубокими!

Нет, зато читал. И даже апостолов не видел, но верю-таки в их существование.

А почему Вы не верите в "божьх генералов" в то, что ноги вырастали по их молитвам?

Вот вы верите в то, что существую я, или скажем, Одесса? Верите, конечно, хотя и не можете знать наверняка. Точно так же и со святыми.

Но ведь вы отвечаете на мои вопросы, а святые отцы не отвечают.

В реале... Ной был единственным праведником в свое время, Иов - в свое, Христос - вообще единственный настоящий праведник всех времен. И вы удивляетесь тому, что не повстречали таких на своем жизненном пути? Я бы удивился, если бы вы их встретили.

Мне не нужны проповедники, Нои или еще кто. Мне нужны реальные нормальные христиане! Измененные, а не натянувшие маску! Вот и все! О большем я не мечтаю.

Так вы бы определились. То "почему не вижу", то "для чего и смотреть"?

Я имел в виду "смотреть" в книжки на них. Не вижу смысла.

Желание спастись - нормально и естественно для человека, как и желание любить и быть любимым. Это - нормальный эгоизм, т.к.

Стоп стоп. Любить - это бескорыстная вещь! А вот все остальное (спастись, достичь, венец получить....) - эго!

человек не самодостаточен и нуждается в Боге как источнике всех благ. Поэтому не нужно путать здоровый эгоизм, присущий нам по природе, с корыстью.

Человек не нуждался бы в Боге, если бы эта нужда не подкреплялась бы обстоятельствами (естественными и искуственными). Нет обстоятельств - нет нужды в Боге! Большинству, как я говорил, не Бог нужен, а избавление от огня! Бог им нужен как палочка-выручалочка. Убери из доктрины вечное (и не только вечное) наказание и кто тогда будет нуждаться в Боге? Это эгоизм, братэлло!

Святые любили Бога бес-корыстной любовью.

Ага, как стокгольмский синдром, когда заложники вставали на сторону своих захватчиков.

Они не желали получить взамен ничего, кроме Него Самого.

Блин, совру, если скажу, что мне это незнакомо. Бывали минуты некоего духовного оргазма (простите за такое сравнение, но оно наиболее точно), когда я переживал именно это. Но я даже не могу понять этого, это чем было обусловлено? Какие были у меня обстоятельства? Когда мне было так погано, что уйти бы с земли? Я даже не помню когда и сколько раз это было. Помню, что давно и кратко.
Ну а разве это не сравнить с ночным взглядом на звезды? Я испытывал нечто подобное, когда в юности смотрел во вчселенную и думал: "Там мой дом" ииии..... экстаз.

Но ведь Творец нас создал такими, что нам нужен Он. И было бы величайшей гордостью отвергать это.

Если Творец нас создал такими, то почему почти все не нуждаются в Нем? Грехопадение? Ну так Он же замутил грехопадение! Ему было это нужно! Для чего Ему было это нужно? Кстати, интересно переживание (отвлеченно): когда я несоглашаюсь, а задаю все это, когда пишу как думаю, то ощущаю некую гордость Отца за сына! Мне мерещится, что Отец ужасно горд за меня, что я честен до конца, что не могу прикинуться, что "ах да".. Но это эмоции субъективные - некое отступление.
Продолжим....

Об этом невозможно рассказать, это нужно пережить. А если бы я и попробовал рассказать, так вы же сами приводили тут пример со свинтусами.

А, ну да - хрю хрю!

Правильно, но из этого не следует автоматически, что все эти люди заблуждаются. Кто-то из них наверняка будет прав.

А мне глубоко плевать, кто прав, а кто нет. Я не ищу правых ибо сам не знаю что есть истина.

[l'uomo errante]

Ну, судя по Вашим словам, значит "там" сочли нужным ампутировать мою верю или заразить ее сомнением.
--------------------------------------------------------------
Не так... Человек веру "оттуда" может начать гасить своей верой...основанной на здравом смысле...или на хочу-не хочу. Ему дано такое право...И за это его будут судить.
..

Мистер, вера, о которой Вы говорите, окрашена эмоциями! Я Вам скажу, что эмоции не лучшее доказательства, что вера "оттуда".

[l'uomo errante]

Итак о дороге: когда Вы страшиваете у жизни "А куда идти?", она указывает вам путь, т.е. дает ОРИЕНТИРЫ, помогающие Вам не сбиться. Библия переполнена этими "указателями". Теперь Вам мой вопрос понятен?

Да ну! Без ПДД не понять знаков. А эксклюзивность ПДД у каждого своя.