Вызываю на дебаты баптистов - часть 3. (опрос)

[proxrista]

Да,у меня есть вопросы мне Бог это говорит через людей,а вам Бог говорит на прямую

Поэтому я предлагаю исследовать ,что Бог вам скажет на прямую ,а что мне Бог скажет через людей.

Предлагаю вам истолковать первые слова Библии

,,В начале сотворил Бог ,небо и землю,,

Так вы готовы мне доказать ,что вам Бог откроет больше чем мне люди?

- Еще раз - я вам ничего за себя не доказываю и не собираюсь - ответ вам уже был дан по этой теме - через Петра Апостола - вот и ориентируйтесь - так можно привести привеликое множество разных стихов и утонуть в спорах их трактовки - а значения никакого от этого нет.



- То я вам ответил уже - но я вам также задал вопрос - что такое истина чрез Христа - в чем ее проявление - то вы ответте и так как вы не имеете своего мнения возможно по этому вопросу самостоятельного - то и можете и кратко и привести и других - но как ваше и по Слову Божию.


- А критерий разумения я вам уже поставил - к Римлянам: 8 / 13 -


13 ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.


- Вот и спросите у ваших людей - что это такое и как это обрести и в чем проявление.


- А иначе зачем вам учение Христа и в чем смысл всего? Просто прочитать чьи то комментарии?

[анатолий17]

Я, как истинный пятидесятник - принадлежу к последователям апостольского символа веры.
.

Вот ,как.
А скажите мне исстиный пятидесятник чем отличается Никео-Цареградский символ веры от апостольского?
И почему вы выбрали апостольский?

- - - Добавлено - - -

Я, как истинный пятидесятник - принадлежу к последователям апостольского символа веры.
.

Вот ,как.
А скажите мне исстиный пятидесятник чем отличается Никео-Цареградский символ веры от апостольского?
И почему вы выбрали апостольский?

[Олег2008]

Понимаете Дух Святой оставил церкви не только Писание ,он живёт и творит в церкви всегда
Если хотите глубоко и правильно понимать Писание,то не нужно изобретать свой велосипед и надеяться на свой ум обманывая себя что вы мол со Святым Духом и вам открыта истина последней инстанции,те кто собрал канон Писания,они же его и истолковали,найдите готовое,там истина

Очень созвучно одному православному отцу:

Православный священник протоиерей Николай Ершов:
"....... Другое дело, что понимать его надо так же как понимает его Православная Церковь в лице святых Отцов и учителей Церковных. Так как мы ещё неочищенные от страстей всё перетолковываем пристрастно, а они очищенные от них многими постами молитвами бдением и покаянием всё толкуют и понимают свято. И уж если и мы ревнуем и хотим стать похожими хоть чуточку на них, то должны этот свой ум, который, по словам свт. Феофана Затворника как комаришко только и может пищать да докучать своим покажи да докажи, смирять, и научать не пищать, а видеть и понимать всё так, как видят святые Православной Церкви - свято, непорочно и истинно. Тобишь ПРАВОСЛАВНО."

Вот и думаешь после этого - зачем православным - читать Библию?
Они по Ершову все в грехах, страстях, пристрастны, неочищенные, мысли и дела грязные...
Вспоминается по этому поводу история Льва Толстого.
Прожив полжизни в православии - он не вникал в Библию и не читал ее.
Прочитав под старость лет - ужаснулся несоответствию православия Писанию.
А был бы у него "комаришкин ум" - то и не пищал бы.......

- - - Добавлено - - -

Вот ,как.
А скажите мне исстиный пятидесятник чем отличается Никео-Цареградский символ веры от апостольского?
И почему вы выбрали апостольский?

В нем нет ни одного добавления или домышления человеческого..
А насчет чем отличается?
Лень стукать по клаве....
Так наберите в гугле - и увидите - все как на ладони.

[анатолий17]

- Еще раз - я вам ничего за себя не доказываю и не собираюсь - ответ вам уже был дан по этой теме - через Петра Апостола - вот и ориентируйтесь - так можно привести привеликое множество разных стихов и утонуть в спорах их трактовки - а значения никакого от этого нет.



- То я вам ответил уже - но я вам также задал вопрос - что такое истина чрез Христа - в чем ее проявление - то вы ответте и так как вы не имеете своего мнения возможно по этому вопросу самостоятельного - то и можете и кратко и привести и других - но как ваше и по Слову Божию.

Я вам писал
Цитирую

Да,у меня есть вопросы мне Бог это говорит через людей,а вам Бог говорит на прямую

Поэтому я предлагаю исследовать ,что Бог вам скажет на прямую ,а что мне Бог скажет через людей.

Предлагаю вам истолковать первые слова Библии

,,В начале сотворил Бог ,небо и землю,,

Так вы готовы мне доказать ,что вам Бог откроет больше чем мне люди?

---------------------------------

Вы не ответили на мой пост
Вы готовы толковать стихи
,,Вначале сотворил Бог небо и землю,,
Вы готовы мне показать что вам Бог откроет больше чем мне откроют фантазии людей?

[BRAMMEN]

Да, Оксанка ты здраво размышляешь,учение в одной церкви может отличаться от учения в другой церкви,но то ,что ты пишешь это характерно для подавляющего числа церквей.
В учении о спасении много белых пятен и мало конкретики от чего естественно возникает чувство духовного дискомфорта
На пример
Возникают вопросы
1. Какое наказание ожидает грешников,их будут ,жечь,пилить,рубить?
2.Мы искуплены кровью Христа.Кому дан выкуп ,сатане? Абсурд
Выкуп дан Богу?Тоже абсурд.Для того что бы простить людей нужно была смерть Христа,а без этого ,что Бог не мог нас простить?
3.Счастлив ли я буду в раю ,зная что моя мама мучается в аду
Очень много вопросов на которые нет адекватных ответов

Но есть понятный текст Божьего слова:
9 Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники,
10 ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют.
11 И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего.
12 Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною.
13 Пища для чрева, и чрево для пищи; но Бог уничтожит и то и другое. Тело же не для блуда, но для Господа, и Господь для тела.
14 Бог воскресил Господа, воскресит и нас силою Своею.
(1Кор.6:9-14)
Вам что то непонятно из этого текста анатолий17? Помните нашу переписку, когда вы упрямо отстаивали употребление спиртного ставя знак равенства слову Божьему: но облекитесь в Господа нашего Иисуса Христа Ваши слова:

Лучше выпить стопочку и поцеловать ближнего,чем осуждать того за выпитую стопочку.
Лучше смотрите на своё сердце склонное к осуждению,а не на того кто выпьет стопочку.Вы уже сами того не ведая и Иисуса осудили за то что он пил вино

Вы за это время изменили своё отношение к спиртному? Есть в вашей жизни духовный рост и умерщвление своей плоти? Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу - о духовном.(Рим.8:5)

[proxrista]

Я вам писал
Цитирую

Да,у меня есть вопросы мне Бог это говорит через людей,а вам Бог говорит на прямую

Поэтому я предлагаю исследовать ,что Бог вам скажет на прямую ,а что мне Бог скажет через людей.

Предлагаю вам истолковать первые слова Библии

,,В начале сотворил Бог ,небо и землю,,

Так вы готовы мне доказать ,что вам Бог откроет больше чем мне люди?

---------------------------------

Вы не ответили на мой пост
Вы готовы толковать стихи
,,Вначале сотворил Бог небо и землю,,
Вы готовы мне показать что вам Бог откроет больше чем мне откроют фантазии людей?

- Ну я же вам дал уже свой ответ - и более не считаю его нужным расширять - то вы сраните то, что вам приведено - с вашим вариантом - и если он не таковой - то я далее развивать эту тему не буду.


- 2 - е Петра: 3 / 5 - 10 -


5 Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою:
6 потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою.
7 А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков.
8 Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.
9 Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.
10 Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят.


- И здесь уже назидается о многом - и обращаю ваше внимание, что все происходило Словом Божием и что вначале все было составлено из воды и водою - то мир и погиб от воды - то есть - было начало, но и был уже виден и конец,
а сейчас все сие содержится Словом Божием - к разрушению огнем - тоже конец уже предусмотрен -
вы помните, что Апостолы Христовые - пророки Божии и по закону - ибо были из Иудеев и Бог их и удостоверял в этом силами и чудесами Своими -
так что они суть пророки и Ветхого Завета и Нового Завета - и то и другое закреплено Словом Божием - Которое и производит именно то, что Богу угодно и для чего Бог и послал Свое Слово - и так и будет.


- Вы поймите, что если он вас не устраивает - не такой художественный или несколько по другой теме - то это ведь ничего не значит.
Значит - то, насколько ваше учение совпадает с учением Христа - а почему это так важно - и для вас в первую очередь?
Вот вы что ждете от Бога? Какая ваша цель? Чего хотите достичь? Какой критерий проявления вашего развития во Христе Иисусе?
Учение названо учением Иисуса Христа и Отца - не просто ведь так -
а потому, что оно ведь чему - то и учит и назидает и преобразовывает человека.
То о чем это я?
Да вот о чем - о цели вашей пребывания в учении Иисуса Христа чрез Апостолов Христовых - к Римлянам: 6 / 17 - 18 -


17 Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя.
18 Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности.


- И здесь уже не до фантазий и трактовок человеческих - здесь нужна четкая инструкция - к назиданию -
что и как вам делать - чистое Слово Божие - не измененное - ибо каждая мелочь на первый взгляд имеет решающее значение и вы даже и не знаете - как это действует.
Но Бог вам ясно говорит - не отклоняйтесь - ни в лево и ни в право - вот как написано чрез Апостолов Христовых - так и повторяйте и научайтесь из этого и в то и вникайте - и так и старайтесь это уразуметь.

[анатолий17]

О


В нем нет ни одного добавления или домышления человеческого..
А насчет чем отличается?
Лень стукать по клаве....
Так наберите в гугле - и увидите - все как на ладони.

Да ,что вы говорите,а конкретно,почему вы считаете что Апостольский символ веры правильный и Никеевский ,нет.?
Какие добавления человеческие,конкректно?

Докажите Писанием ,что Иисус и апостолы велели создавать апостольский символ веры

[Олег2008]

Вы действительно не знаете о принципе consensus patrum, то бишь о «согласии отцов»? Или это риторический приём с Вашей стороны?

Видите ли Андрей, принцип сей мне известен.
Именно - как совершенно абстрактный принцип. И не более.
Для согласия - настоящего, не редактированного и не поддельно-коньюнктурного - надо бы собрать ВСЕХ отцов, живших на земле до кучи в одной аудитории - и сформулировать единое мнение по той или иной спорной проблеме или толковании.
Предложение - из области фантастики - но только ОНО - может сформировать настоящий консенсунс этих самых патрумов.
Все остальное - легко притягивается за уши........

Анатолий вполне корректно заметил «я полагаю» ©, выразив тем самым своё субъективное суждение. Какие к нему могут быть претензии?

Вы ныне у нас в третейском суде или добровольно вступили в лагерь цензоров?
Так вот отвечу Вам в следующем духе - у него, как православного, НЕ МОЖЕТ БЫТЬ - В ПРИНЦИПЕ - своего субъективного служения.
См. мой пост выше........

[strannik-mf]

Баптистам бы не мешало в словаре посмотреть значение слова - "У этого термина существуют и другие значения, см. Молитва (значения).

Молитва
Существует большое число определений молитвы, которые не во всем совпадают друг с другом.

Тем не менее, можно предположить, что следующее определение будет приемлемым для носителей различных точек зрения: молитва «важная часть духовной жизни верующего человека», обращение «человека к Богу, богам, святым, ангелам, духам, персонифицированным природным силам, вообще Высшему Существу или его посредникам», важнейшее проявление общественной и частной религиозной жизни в словесной либо мысленной форме, подразделяется «на славословия, прошения и благодарения»."
А то они как дети малые....... придумали, свою формулировку, и всех судят по ней.

Славословия Кому? Прошения у Кого ? Благодарения Кому? Если всё к Единому Богу то причём тут все перечисленные выше?

[Олег2008]

Да ,что вы говорите,а конкретно,почему вы считаете что Апостольский символ веры правильный и Никеевский ,нет.?
Какие добавления человеческие,конкректно?

Еще раз обращаю ваше внимание на то обстоятельство - что кому надо - тот и доказывает. В судейской практике применяется типа презумпции.
Так вот - вам надо узнать - вот и узнавайте.
Я же все уже узнал......

Докажите Писанием ,что Иисус и апостолы велели создавать апостольский символ веры

Вы можете доказать противное? Докажите....

[анатолий17]

- Ну я же вам дал уже свой ответ - и более не считаю его нужным расширять - то вы сраните то, что вам приведено - с вашим вариантом - и если он не таковой - то я далее развивать эту тему не буду.


- 2 - е Петра: 3 / 5 - 10 -


5 Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою:
6 потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою.
7 А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков.
8 Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.
9 Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.
10 Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят.


- И здесь уже назидается о многом - и обращаю ваше внимание, что все происходило Словом Божием и что вначале все было составлено из воды и водою - то мир и погиб от воды - то есть - было начало, но и был уже виден и конец,
а сейчас все сие содержится Словом Божием - к разрушению огнем - тоже конец уже предусмотрен -
вы помните, что Апостолы Христовые - пророки Божии и по закону - ибо были из Иудеев и Бог их и удостоверял в этом силами и чудесами Своими -
так что они суть пророки и Ветхого Завета и Нового Завета - и то и другое закреплено Словом Божием - Которое и производит именно то, что Богу угодно и для чего Бог и послал Свое Слово - и так и будет.


- Вы поймите, что если он вас не устраивает - не такой художественный или несколько по другой теме - то это ведь ничего не значит.
Значит - то, насколько ваше учение совпадает с учением Христа - а почему это так важно - и для вас в первую очередь?
Вот вы что ждете от Бога? Какая ваша цель? Чего хотите достичь? какой критерий вашего развития7
Учение названо учением Иисуса Христа и Отца - не просто ведь так -
а потому, что оно ведь чему - то и учит и назидвет и преобразовывает человека.
То о чем это я?
Да вот о чем - о цели вашей пребывания в учении Иисуса христа чрез Апостолов Христовых - к Римлянам: 6 / 17 - 18 -


17 Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя.
18 Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности.


- И здесь уже не до фантазий и трактовок человеческих - здесь нужна четкая инструкция - к назиданию -
что и как вам делать - чистое Слово Божие - не измененное - ибо каждая мелочь на первый взгляд имеет решающее значение и вы даже и не знаете - как это действует.
Но Бог вам ясно говорит - не отклоняйтесь - ни в лево и ни в право - вот как написано чрез Апостолов христовых - так и повторяйте и научайтесь из этого и в то и вникайте - и так и старайтесь это уразуметь.

Вы не ответили на мой пост
Вы готовы толковать стихи
,,Вначале сотворил Бог небо и землю,,
Вы готовы мне показать что вам Бог откроет больше чем мне откроют фантазии людей?

[Андрей Л.]

Видите ли Лука, принцип сей мне известен.

Меня звать не Лука.

Для согласия - настоящего, не редактированного и не поддельно-коньюнктурного - надо бы собрать ВСЕХ отцов, живших на земле до кучи в одной аудитории - и сформулировать единое мнение по той или иной спорной проблеме или толковании.

Не думаю, что принцип винегрета здесь уместен. Это аналогично, например, новозаветному канону Писания: не все Писания (в своё время по разным церквам почитающихся каноничными) мужей апостольских вошли в канон, хотя, по Вашей логике, это неполноценное и выборочное решение, «поддельно-конъюктурное» ©.
Но, в том то и чудесность действия Святого Духа, что Он имеет Свою волю и, будучи воистину свободным, не подчиняется под алгоритмы нашей с Вами логики и желаний.
Церковь же, будучи влекомой благодатию Духа Святого не только определила и составила канон Священного Писания, но и так же зиждется на принципе consensus patrum в рамках Предания.

[vit7]

Анатолий? Кака така литургия?
Никакой литургии - в первоапостольской церкви - не было......была евхаристия - благодарение Иссусу Христу. И вот как она проходила:


Я, как истинный пятидесятник - принадлежу к последователям апостольского символа веры.


Ну, о пунктах 3 и 4 можно сказать - что лучше бы ВСЕ - не сохраняли.
Все - можно было бы хранить только для истории.
А вот некоторое - реально сохранено - опять таки Петровым или Сидоровым...или Смитом, Гансом или Робертино...
И даже польза от этого есть...
Но православие (в современной трактовке этого термина) к этому не имеет практически никакого прямого отношения...особенно русское.

А Лютер (как истинный реформатор) видел во всех 3 Символах - Апостольский Афанасиевом и Никео-Константинопольском - выражение вселенского веросознания. Задолго до него 3 Символа пользовались авторитетом в католической Церкви .

Что же до Литургии,Вы просто не в курсе истории древней Церкви и богослужебных традиций евреев.

Анафора -Литургическое «благодарение», «жертва», «освящение», «приношение», «евхаристическая молитва» напоминающих иудейские застольные берахот (благословения) которые читались и читаются нараспев.

Втор., 8, 10 («когда будешь есть и насытишься, прославляй Господа Бога своего за добрую землю, которую Он дал тебе»)

Так же нараспев читаются Талмуд и молитвы в синагоге.

Наиболее древний текст ( I в.), который можно считать Анафорой есть в "Дидахе"- ряд благословений над вином и хлебом в 9-й и 10-й главах.

9.
...Что же касается Евхаристии, совершайте ее так.2. Сперва о чаше: Благодарим Тебя, Отче наш, за святой виноград Давида, отрока Твоего, который (виноград) Ты открыл нам чрез Исуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки!3. О хлебе же ломимом: Благодарим Тебя, Отче наш, за жизнь и ведение, которые Ты открыл нам чрез Исуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки.

10.
1. По исполнении же (вкушения) так благодарите: Благодарим Тебя, Отче святый, за имя Твое святое, которое Ты вселил в сердцах наших, и за ведение, и веру, и бессмертие, которые Ты открыл нам чрез Исуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки!3. Ты, Владыко Вседержитель, сотворил все ради имени Твоего, пищу же и питие дал людям в наслаждение, чтобы они благодарили Тебя, а нам даровал духовную пищу и питие, и жизнь вечную чрез Отрока Твоего.4. Паче всего благодарим Тебя потому, что Ты всемогущ. Тебе слава во веки!5. Помяни, Господи, Церковь Твою, да избавишь ее от всякого зла и усовершишь ее в любви Твоей, и от четырех ветров собери ее, освященную в царство Твое, которое Ты уготовал ей, потому что Твоя есть сила и слава во веки.6. Да приидет благодать и да прейдет мир сей. Осанна Богу Давидову! Если кто свят, да приступает, если кто нет, пусть покается. Маран - афа. Аминь.

[анатолий17]

Еще раз обращаю ваше внимание на то обстоятельство - что кому надо - тот и доказывает. В судейской практике применяется типа презумпции.
Так вот - вам надо узнать - вот и узнавайте.
Я же все уже узнал......


Вы можете доказать противное? Докажите....

Олег с вашей стороны было обвинение ,что Никое-Цареградский символ веры иемет человеческие дополнения а апостольский от Бога.
Это вам нужно доказывать ,это вы обвиняете ,а раз обвиняете то и доказывайте

[proxrista]

Вы не ответили на мой пост
Вы готовы толковать стихи
,,Вначале сотворил Бог небо и землю,,
Вы готовы мне показать что вам Бог откроет больше чем мне откроют фантазии людей?

- Я смотря вы не вмеру настырны - я вам уже дал ответ дважды - приведя ответ Петра по этой теме.
А так - там сказано именно то, что там сказано и мудрствовать сверх меры не надо.
А над чем стоит действительно подумать - я вам уже привел.


- Вы поймите, что если он вас не устраивает - не такой художественный или несколько по другой теме - то это ведь ничего не значит.
Значит - то, насколько ваше учение совпадает с учением Христа - а почему это так важно - и для вас в первую очередь?
Вот вы что ждете от Бога? Какая ваша цель? Чего хотите достичь? Какой критерий проявления вашего развития во Христе Иисусе?
Учение названо учением Иисуса Христа и Отца - не просто ведь так -
а потому, что оно ведь чему - то и учит и назидает и преобразовывает человека.
То о чем это я?
Да вот о чем - о цели вашей пребывания в учении Иисуса Христа чрез Апостолов Христовых - к Римлянам: 6 / 17 - 18 -


17 Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя.
18 Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности.


- И здесь уже не до фантазий и трактовок человеческих - здесь нужна четкая инструкция - к назиданию -
что и как вам делать - чистое Слово Божие - не измененное - ибо каждая мелочь на первый взгляд имеет решающее значение и вы даже и не знаете - как это действует.
Но Бог вам ясно говорит - не отклоняйтесь - ни в лево и ни в право - вот как написано чрез Апостолов Христовых - так и повторяйте и научайтесь из этого и в то и вникайте - и так и старайтесь это уразуметь.