Вызываю на дебаты баптистов - часть 3. (опрос)

[Певчий]

Что и требовалось доказать. Вопрос, на мой взгляд, вполне правдоподобен и как раз в тему. С одной стороны стола- это Библия. А с другой- то, что Вы называете Священным Преданием. Я своему сыну не рискну поставить на стол не проверенную и не всеми признанную пищу,или возможно, гадость, как Вы пишете, а предложу, то что наверняка надёжно. Кроме того у всех разные защитные ресурсы. То, что смогу скушать я и выжить, возможно, не сможет вынести кто-то другой. Поэтому на сегодняшний день, где сколько обмана и лжи, на мой взгляд,лучше придерживаться только Библии.

Сергей, не будьте так наивны. СИ думают о себе, что они придерживаются исключительно лишь Библии. Множество сект и толков также убеждены о себе, что они питаются от самой проверенной пищи из Писания. Но на деле - это все обычная риторика и демагогия. Потому что каждым толкователем Писания движет некий дух, который выражается в форме предания. Не существует в реле никакого Писания без ПРЕДАНИЯ. Весь вопрос упирается только в том, каково это ПРЕДАНИЕ, Священное или человеческое.

Лучше что-то не додать, чем отравиться и умереть. Тем более, что хватит и того, что Библию крутят как хотят, начитавшись с других источников.

Сергей, Вы так уверены о себе, что сами толкуете Писание ничего другого не читав и не слышав из устных речей?

Зачем, объясните мне, молиться ещё кому-то?

По смирению. Вас же никто силой к тому не принуждает.
Кстати, а зачем люди вообще друг у друга просят помощи? Им что, Бога мало? Зачем люди вступают в брак? Им что, для полного счастья одного Господа не хватает? Зачем Вы общаетесь на Форуме? Вам что, не нравится молиться Богу в это время? Он Вам так надоел, что Вы пришли сюда для общения с людьми вместо общения с Богом? Вы не любите уединения с Ним?

Молитвы к Богу недостаточно?

Также, как и Вам. Вы же оставляете уединение в Нем ради общения с людьми.

Или молиться к Богу неправильно?

Спросите у себя. Почему Вы оставляете молитву ради людей?

Где-то в Библии написано, что Бог не справляется с молитвами?

Видимо там же, где Вы прочитали о том, что Бог не может открывать Себя без помощи книг вообще. Зачем людям книжки (в том числе и Библия), если всему можно научиться в молитве от Бога?

Вот опять, мы как будто подходим к раздорожью где точно известно, что одно направление пути правильное. Зачем толкать кого-то по неизведанным путям?

Кто Вас силой куда толкаете или тащит? Вы сами пытаетесь столкнуть миллионы верующих, идущих путем, на котором признают Священное Предание, как в виде письменных творений, так и устного свидетельства Духа, пытаясь сделать из них книжников. А Вас никто не заставляет идти тропою исторической Церкви.

Для чего в Библии нам даны примеры? Разве не для того данЫ примеры в Библии, чтобы следовать им, и тогда никогда не собъёшься с пути?

И не только в Библии даны те примеры.

Что мешает брать пример с Христа, с апостолов, с патриархов? Чего не хватает? Разве Христос не говорил, чтобы следовали за Ним и ходили Его путями? Для чего и для кого это всё написано?

Эти вопросы задайте себе. Патриархи веры вообще без книжек Бога знали. Не верите? Спросите у Сифа.
Апостолы также без Канона Нового Завета прекрасно обходились.
А Христос нигде в Писании даже повеления не дал, чтобы тот Канон создать.

- - - Добавлено - - -

То есть по-вашему выходит, что в духовной сфере ВСЕ молятся друг другу, когда один дух что-то говорит другому....
Вот например, когда Архангел Михаил говорил сатане: да запретит тебе Господь"...Иуды 1:9 ...это выходит, что он молился диаволу?

Писание предупрждает нас НЕ МУДРСТВОВАТЬ сверх того, что НАПИСАНО....
А то так можно договориться и до того, что Бог молится человеку, когда Он (ДУХ) говорит нашему духу....

А Вы не вырывайте мыслей из контекста, и все будет нормально.

[Олег2008]

Не подменяйте понятий, и всё станет на свои места.

Без подмены понятий - причем совершенно бессистемной и эклектичной - увы, наблюдается полный абзац с доказательной базой......
Перефразируем старый анекдот про Василия Ивановича:
"Петька, патрон барма?" (это сцена из постановки Казахского драмтеатра времен СССР, барма - означает "есть", "ек" - "нет").
"Ек, Василий Иванович"
"О,,,,,,,,,,, белые наступают.......
Так же и у них - аргументы барма?
Ек....
Ой,,,,,,,,,,, протестанты наступают........

[igr77]

Че же богач о воскресении Лазаря молился не Богу , а святому Аврааму ???

Потому что богач умер "православным" и был научен еще при жизни молиться "святым" и там вот облом, святой не ответил.. И что за любовь у Авраама.. не помог.. как так?
А ведь и другие святые могли бы помочь, а они вот что делают:
9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. 10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? 11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число. (Откр.6:9-11)
И почему их не обличили и не дали каждому по свечке и не посланы к ТОРЖЕСТВУЮЩЕМУ СОБОРУ, чтоб ходатайствовать? До них еще не дошли решения соборов православных? Или как?

Что же церковь за воскресение Тавиыфы не обратилась к Богу, а обратилась к святому Петру ???

"Потому что забыла, что можно еще МЕРТВОМУ АВРААМУ ПОМОЛИТЬСЯ ИЛИ МЕРТВОМУ СТЕФАНУ" .. Как они это пропустили? Ведь Петра ждать же надо, а тут так все просто

Что же Нееман за исцелением обратился не к Богу, а к святому Елисею ???

Потому что был язычником - православным.. И думал, что к святым надо.. А Елисей интересно помолился Аврааму или Адаму, когда пожелал помочь Нееману? Или освятил воды речки святым крестом?

Что же евреи , когда согрешили за покаянием обратились не к Богу, а к святому Моисею ???

Потому что из Египта недавно вышли и были "язычниками православными", которые всегда к богам знали что обращаться надо.. и к тельцу и к ... А один пророк сказал: ЕСТЬ ЛИ БОГ В ИЗРАИЛЕ? или надо лобзать иконы?

Что же Иероам, когда рука его одеревенела, за исцелением обратился не к Богу, а к пророку ???

Потому что тоже не имел общения с Богом и был "язычнико - православным", который не имел личных отношений с Богом...

Что же апостол Павел, обратился за тем, что бы ему было открыто благовестие не к Богу, а к церкви ???

Потому что НАДО ОБРАТИТЬСЯ К ЖИВОЙ ЦЕРКВИ, и побыв на третьем небе, он вот НЕ ПРОСИЛ ТАМ ТОРЖЕСТВУЮЩИЙ СОБОР, и даже за всю свою ЖИЗНЬ НЕ НАПИСАНО, ЧТО умолял МЕРТВЫХ ПРАВЕДНИКОВ, А ПИСАЛ ЖИВЫМ, И ЖДАЛ ПОМОЩИ ОТ ЖИВЫХ...

Принцип Иерархии установлен Богом. Потому святой помолится и Бог его услышит.......... помолитесь вы........ и еще вопрос - будет ли вас Бог слушать ??? - И сказал Господь Моисею: и то, о чем ты говорил, Я сделаю, потому что ты приобрел благоволение в очах Моих, и Я знаю тебя по имени.

А ересь в православии установлена язычниками и временем...

- - - Добавлено - - -

Святые это - духам праведников, достигших совершенства,

И вот парадокс, ПОЧЕМУ ЭТИМ ДУХАМ НИКТО НИКОГДА НЕ МОЛИЛСЯ И НЕ ПРОСИЛ ИХ ?

[Сергей Доця]

Сергей, не будьте так наивны. СИ думают о себе, что они придерживаются исключительно лишь Библии. Множество сект и толков также убеждены о себе, что они питаются от самой проверенной пищи из Писания. Но на деле - это все обычная риторика и демагогия. Потому что каждым толкователем Писания движет некий дух, который выражается в форме предания. Не существует в реле никакого Писания без ПРЕДАНИЯ. Весь вопрос упирается только в том, каково это ПРЕДАНИЕ, Священное или человеческое.

И как Вы определяете где человеческое предание, а где Священное?
То, что Вы написали- это Правда. Именно "НЕКИЙ ДУХ" толкует Писания, от того и так много разногласий, конфессий, что духов много, что они все разные, что источник не один, а множество, и это множество не священно. А если бы Дух был один(Божий), то и толкование было бы одно. Значит что-то не так с этими духами и преданиями.
Получается, что не мы читаем Библию, а Библия читает нас, определяет в нас наличие разных духов. А нужно,на мой взгляд, чтобы наоборот, Библия писала нас, чтобы наше сердце изменялось согласно Библии, а не мы толковали Библию в соответствии с расположением своего сердца.

По смирению. Вас же никто силой к тому не принуждает.
Кстати, а зачем люди вообще друг у друга просят помощи? Им что, Бога мало? Зачем люди вступают в брак? Им что, для полного счастья одного Господа не хватает? Зачем Вы общаетесь на Форуме? Вам что, не нравится молиться Богу в это время? Он Вам так надоел, что Вы пришли сюда для общения с людьми вместо общения с Богом? Вы не любите уединения с Ним?

Ну зачем же так,Саша? Не хватало ещё, чтобы меня кто-то принуждал. Разве я кого-то принуждаю или навязываю своё мнение? Так просто делюсь своими размышлениями. Но какое всё это имеет оношение к молитве? Вы когда общаетесь со мной, молитесь мне что ли? Вот если Вы станете передо мной на колени, попросите у меня прощения за все свои грехи, воздадите мне славу и почести, как творцу, тогда это будет молитва. Прославление Бога- основная составляющая молитвы.

А что говорит об этом Библия?
9 Ради имени Моего отлагал гнев Мой, и ради славы Моей удерживал Себя от истребления тебя. 10 Вот, Я расплавил тебя, но не как серебро; испытал тебя в горниле страдания. 11 Ради Себя, ради Себя Самого делаю это,- ибо какое было бы нарекание на имя Мое! славы Моей не дам иному.
Какое нужно здесь предание, чтобы понять, что Слава принадлежит только Богу, что всему( Солнцу, небу над головой и тд.) мы обязаны только Богу, и больше никому?
Какое нужно предание, чтобы понимать, что поклоняться нужно только Богу, а молитва- часть поклонения?
Что грехи может простить только Бог или только тот, кому Он поручил и тд.?
Хотите называть молитвой просто общение в духе? Пожалуста! Но общение с мёртвыми- это тоже общение с духами, что строго запрещается в Библии. Как Вы будете всё это разделять??

Также, как и Вам. Вы же оставляете уединение в Нем ради общения с людьми.

Спросите у себя. Почему Вы оставляете молитву ради людей?

Потому что общение с людьми не есть молитва, и я этим не предаю Бога. Я не поклоняюсь людям,святым, не отбираю у Бога Его Славы, и за всё, в первую очередь, что имею, благодарю Бога.

Видимо там же, где Вы прочитали о том, что Бог не может открывать Себя без помощи книг вообще. Зачем людям книжки (в том числе и Библия), если всему можно научиться в молитве от Бога?

Я нигде не говорил, что всему можно научиться в молитве у Бога. Не все могут так общаться с Богом,и получать от Него откровения. Потому и нужны книги, чтобы записать такие редкие откровения к Божьим пророкам.

Эти вопросы задайте себе. Патриархи веры вообще без книжек Бога знали. Не верите? Спросите у Сифа.
Апостолы также без Канона Нового Завета прекрасно обходились.
А Христос нигде в Писании даже повеления не дал, чтобы тот Канон создать.

Задаю, Саша. Когда был на земле Христос, то было Его живое Слово. А когда Он вознёсся, то понадобились и Писания, сохраняющие это Слово.
Когда снова придёт Христос, то и потребность в Библии отпадёт.
И пока другого Слова в Евангелие, никто не придумал. Покажите мне где ещё есть Слова Христа, не вызывающие сомнения кроме Евангелие?
Давайте признаем тогда все апокрифы подлинниками, включим их, если это не подлинники, в состав Преданий. И что же тогда будет?
Однозначно, что я могу привести сотни примеров, где патриархи, апостолы, Христос обращаются с молитвой непосредственно к Богу. И если я обращусь непосредственно к Богу, то не ошибусь.
А вот Вы привести библейский пример, где они обращаются именно с праведной молитвой не к Богу не сможете. Разве что только назовёте молитвой то, что молитвой в Библии не называется или осуждается. Другими словами, притянете за уши.
И рискуете сделать большую ошибку... А мне не хотелось бы, что кто-то был введён в заблуждение, особенно люди, к которым я хорошо отношусь
Впрочем, всё что хотел сказать я в этой теме уже сказал. Кстати я действительно считаю, что не всё Слово Божье включено в канон. К примеру,Книга Еноха, на которую есть ссылка в Евангелие. Но это на уровне просто мнения. Я не имею откровений от Бога относительно тех или иных Писаний, Преданий, чтобы утверждать это.

[Алеx N]

Потому что богач умер "православным" и был научен еще при жизни молиться "святым" и там вот облом, святой не ответил.. И что за любовь у Авраама.. не помог.. как так?

А вы перечитайте эту притчу еще раз. Если не поймете в первом чтении, может поймете во втором.

Лк 16,28 ибо у меня пять братьев;пусть он засвидетельствует им,чтобы и они не пришли в это место мучения


Авраам показал причины богачу, безсмысленности просьбы его.

Лк 16,31Тогда Авраам сказал ему:если Моисея и пророков не слушают,то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.

Проблема то не в любви Авраама, а в неверии живущих на земле людей.

[агатон]

Этот вопрос мы разбирали выше. Иисус рассказывал о разговоре между умершим богачом и Авраамом. Там о молитве нет упоминания, Вы искажаете смысл написанного.




Вполне нормально обратиться к пресвитеру церкви, чтобы он помолился Господу

В Писании сказано: Иакова 5 гл. 14 Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне.15 И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь; и если он соделал грехи, простятся ему.
В этом месте Писания описывается служение внутри церкви. При болезни призывали пресвитеров церкви, чтобы они молились за больного. Петр в то время был пресвитером, поэтому ничего удивительного, что сестры обратились к Петру, чтобы он помолился Господу об их сестре о воскресении ее.
Но внутрицерковное служение на этом не ограничивается, Иаков в этой же главе в следующем стихе 16 Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного. У всех верующих есть возможность признаваться друг перед другом в проступках и молиться друг за друга, и Господь обещает ответить на такую молитву.Мы нуждаемся в поддержке друг друга. Но везде в Библии это просьбы и общения между живущими на земле. Например вы можете меня попросить помолиться за вас.

Но часто ответы на молитвы мы получаем по нашей вере. И когда не хватает веры, то обращаемся за поддержкой к служителям или братьям и сестрам.



Скажу сразу, что в Ветхом завете между Богом и простым человеком были посредники в виде священников, приносящих жертвы за грех и пророков, через которых Бог говорил и являл Свои чудеса. И чтобы услышать Господа, люди шли к пророку или священнику.
В Новом завете появился единственный посредник между Богом и людьми, а Ветхозаветнее священство было упразднено: 1Тим.2:5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус. То есть между человеком и Богом стоит только один посредник - Иисус Христос, других посредников не существует. И каждый верующий в Иисуса может приходить с молитвой прямо к Богу лично.

Но вы привели привели пример из Ветхого завета, поэтому нормально, что Нееман приехал к пророку. Но здесь вы допустили неточность: Нееман ожидал исцеления по молитве пророка от Бога, которому служил Елисей, а не от самого пророка, просто он пришел к посреднику 4Цар.5:11 И разгневался Нееман, и пошел, и сказал: вот, я думал, что он выйдет, станет и призовет имя Господа Бога своего, и возложит руку свою на то место и снимет проказу;



Смотрим выше: Ветхий завет отличается от Нового, там было много посредников, так как они были смертны. В Новом завете только один посредник между Богом и человеком - Иисус Христос.
Но и в том и в другом случае они обращались к служителям, чтобы служителя за них помолились Богу. Они просто боялись напрямую обращаться к Богу, а Моисей и пророк играли роль посредником.



Вы снова неточны. Вот свидетельство об обращени апостола Павла: Галатам 1 гл. 15 Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил16 открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, -- я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью,17 и не пошел в Иерусалим к предшествовавшим мне Апостолам, а пошел в Аравию, и опять возвратился в Дамаск.18 Потом, спустя три года, ходил я в Иерусалим видеться с Петром и пробыл у него дней пятнадцать. Здесь Павел говорит, что когда Бог его призвал, то он не стал советоваться с людьми, но был послушен Богу. Можете почитать Деяния 9 главу об обращении Павла и начале служения язычникам.




Такое ощущение, что вы все еще живете по Ветхому завету и вам требуются посредники, чтобы помолиться Богу. Но этим вы отказываетесь от единственного посредника - Иисуса Христа. Который есть Ходатай Нового Завета.




1-е Петра, 2
1 Итак, отложив всякую злобу и всякое коварство, и лицемерие, и зависть, и всякое злословие,2 как новорожденные младенцы, возлюбите чистое словесное молоко, дабы от него возрасти вам во спасение;3 ибо вы вкусили, что благ Господь.
4 Приступая к Нему, камню живому, человеками отверженному, но Богом избранному, драгоценному,
5 и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом.
6 Ибо сказано в Писании: вот, Я полагаю в Сионе камень краеугольный, избранный, драгоценный; и верующий в Него не постыдится.7 Итак Он для вас, верующих, драгоценность, а для неверующих камень, который отвергли строители, но который сделался главою угла, камень претыкания и камень соблазна,8 о который они претыкаются, не покоряясь слову, на что они и оставлены.
9 Но вы -- род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;10 некогда не народ, а ныне народ Божий; некогда непомилованные, а ныне помилованы.

В этом месте говорится о новорожденных младенцах в Господе, которым еще надо отказаться от плотских привычек. И эти младенцы названы святым священством. Не просто святыми, но "святым священством", а ниже - "царственным священством", целый народ святой.

На самом деле мы святы не своей святостью и праведны не своей праведностью, ибо из людей нет бех греха ни одного, но святостью и праведностью Иисуса Христа. Евр.10:14 Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых.

1Кор.1:2 церкви Божией, находящейся в Коринфе, освященным во Христе Иисусе, призванным святым, со всеми призывающими имя Господа нашего Иисуса Христа, во всяком месте, у них и у нас. Представляете, целая церковь освященных Христом - святых. А вы не читали, что творилось в этой церкви? И тем не менее все в ней "святые".

Рим.1:7всем находящимся в Риме возлюбленным Божиим, призванным святым: благодать вам и мир от Бога отца нашего и Господа Иисуса Христа.
Фил.1:1 Павел и Тимофей, рабы Иисуса Христа, всем святым во Христе Иисусе, находящимся в Филиппах, с епископами и диаконами:
1Фесс.5:27Заклинаю вас Господом прочитать сие послание всем святым братиям.
"Святыми" названы все простые верующие в Иисуса.

Я тоже считаю себя святой и праведной, но не своей праведностью, а праведностью и святостью Иисуса Христа Господа Нашего.

Ну раз вы считаете, что........ - Вполне нормально обратиться к пресвитеру церкви, чтобы он помолился Господу

То и мы считаем, вполне нормально попросит святого на небе, что бы он помолился о воскресении Лазаря или Тавифы......

Как я уже говорил....... данный вопрос вообще не касается греха или не греха.....
Данный вопрос касается только - могут ли святые нас слышать и нам помочь...... - а сей вопрос достаточно ясно освещен Писанием.

Так что у вас реальных доводов против молитвы святым - НЕТ.

- - - Добавлено - - -

Когда жертва насилия просит насильника о пощаде - она МОЛИТСЯ ему?
Если ответите НЕТ, то тогда и прошение богача к Аврааму не называйте молитвой.


А что их ждать, .........когда таких мест в Писании нет.

Да........... она так и говорит - Я молила его о пощаде.....


Ну теперь ответьте мне - как в Библии называется молитва Духу Святому ??? Такие места есть.

- - - Добавлено - - -

Вы хоть между собой договоритесь, (православные) о термине МОЛИТВА... а то Певчий считает, что МОЛИТВОЙ можно назвать общение духов, а вы категорически против этого.
Кого мне слушать: Агатона или Певчего?

Завтра придет еще какой-нибудь православный - и начнет выдвигать свои гипотезы, отрицая ваши.
Похоже,что у вас (православия) нет единого учения о молитве....или кто-то из вас возгордился, впал в прелесть.... и выдает СВОЁ учение под видом православного...

Слушайте Певчего.
Я вам не говорил представления православных о молитве. Я вам говорил, что означает слово молитва - в принципе.
Это как слово СПАСИБО.

То что оно означает сейчас - раньше означало совсем другое........

Так и молитва. Это особенности перевода и не более.....
Велик будет грех....... если я переведу слово "благодарю" - как "спасибо" ???

Вот и вы доказываете, что раз слова - "спасибо" - нет в Библии........ то нельзя его и произносить......

[Jeka2]

Я с интересом отслеживаю реакцию православных на ваш вопрос. Пока ответил только Певчий, хотя непосредственно вопрос адресовался Георгию. Но тот хранит гордое молчание...

Первому вопрос был задан агатону, он на него ответил утвердительно. Так что уже 2-е православных.

[агатон]

Без подмены понятий - причем совершенно бессистемной и эклектичной - увы, наблюдается полный абзац с доказательной базой......
Перефразируем старый анекдот про Василия Ивановича:
"Петька, патрон барма?" (это сцена из постановки Казахского драмтеатра времен СССР, барма - означает "есть", "ек" - "нет").
"Ек, Василий Иванович"
"О,,,,,,,,,,, белые наступают.......
Так же и у них - аргументы барма?
Ек....
Ой,,,,,,,,,,, протестанты наступают........

То что вы цитируете анекдоты....... - это понятно.
Но вот когда вы начинаете цитировать Писание в подтверждение своих доктрин - это по чище анекдота.
Я скоро как Певчий наверно открою тему под названием - "Протестанские Анекдоты - или цитирование Библии протестантами"
Вот посмеемся........... как у вас Христос мерзость творил общаясь с Моисеем, потому что Он Бог...... а Богу мерзости творить можно, для Него закон не писан.....

Уже целая коллекция набралась.

- - - Добавлено - - -

И вот парадокс, ПОЧЕМУ ЭТИМ ДУХАМ НИКТО НИКОГДА НЕ МОЛИЛСЯ И НЕ ПРОСИЛ ИХ ?

Ну да...... это для вас не просто порадокс..... это для вас стена не преодалимая.......
Вы даже не сможете понять, как именно Павел приступил к духам праведников.......... - для вас это мерзость.

Вы наверно думаете, что Павел приступил к ним, когда летал по небу......?

- - - Добавлено - - -

Первому вопрос был задан агатону, он на него ответил утвердительно. Так что уже 2-е православных.

Че то ничего в вашем вопросе интересного не увидел.........
Вы на мой вопрос то до конца ответите ??? Или потрепались и разбежались ?

- - - Добавлено - - -

Задаю, Саша. Когда был на земле Христос, то было Его живое Слово. А когда Он вознёсся, то понадобились и Писания, сохраняющие это Слово.
Когда снова придёт Христос, то и потребность в Библии отпадёт.
И пока другого Слова в Евангелие, никто не придумал. Покажите мне где ещё есть Слова Христа, не вызывающие сомнения кроме Евангелие?
Давайте признаем тогда все апокрифы подлинниками, включим их, если это не подлинники, в состав Преданий. И что же тогда будет?
Однозначно, что я могу привести сотни примеров, где патриархи, апостолы, Христос обращаются с молитвой непосредственно к Богу. И если я обращусь непосредственно к Богу, то не ошибусь.
А вот Вы привести библейский пример, где они обращаются именно с праведной молитвой не к Богу не сможете. Разве что только назовёте молитвой то, что молитвой в Библии не называется или осуждается. Другими словами, притянете за уши.
И рискуете сделать большую ошибку... А мне не хотелось бы, что кто-то был введён в заблуждение, особенно люди, к которым я хорошо отношусь
Впрочем, всё что хотел сказать я в этой теме уже сказал. Кстати я действительно считаю, что не всё Слово Божье включено в канон. К примеру,Книга Еноха, на которую есть ссылка в Евангелие. Но это на уровне просто мнения. Я не имею откровений от Бога относительно тех или иных Писаний, Преданий, чтобы утверждать это.

Ну это вообще.........какой то примитивизм.....
Писания были и до Христа......... и во время Христа (Он на них ссылался) и после Христа.
Вопрос в другом.... - что относить к Писанию, и как к нему относится?

Протестанты относятся к Писанию как саддукеи.
Саддукеи тоже, верили только тем Писаниям, которые были написанны непосредственно Моисеем. Все же остальные ....... пророчества, поэзию..... жития царей...... - за Писание не воспринимали.
Так и протестанты....... вывели для себя только то, что было апостолами изложено - и после этого Дух Святой у них замолчал.
Потому и слышишь от них перлы........ типа, что Христос только один раз сходил в ад и проповедовал только до потопным грешникам........ а всем остальным.........оооооооо ....... это тайна...........которую почему то знала первая церковь и апостол Петр, который упомянул сей факт только в скольз.

[агатон]

Потому что НАДО ОБРАТИТЬСЯ К ЖИВОЙ ЦЕРКВИ,


- - - Добавлено - - -

Ну это нужно записать в КРАСНУЮ КНИГУ - оказывается у протестантов церковь Христа делится на ЖИВУЮ И МЕРТВУЮ...... Притом живая - это которая здесь на земле.........а мертвая - это так которая на небе.

Игорь........... побольше отвечайте в данной теме............ моя коллекция баптистких глупостей, очень быстро пополнится.

[Певчий]

И как Вы определяете где человеческое предание, а где Священное?

О, Сергей, если бы я мог в двух словах ответить на такой вопрос, то был бы первым, кому это удалось.

Автор послания к Евреям пишет: "Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец; 14 твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла" (Евр.5:13-14).

Когда человек приходит к некой духовной зрелости во Христе то всякую информацию, приходящую к нему из вне (а то может быть как истина, так и заблуждение), он воспринимает интуитивным чутьем, духом своим улавливая, что вот здесь - все хорошо, а вот здесь - что-то не то. Что именно не то - на уровне разума человек может и не сразу уловить. Тут первым вступает в работу всегда бодрый дух. Он то и подает то "чувствование", которое вырабатывается у зрелого как некий навык различения добра и зла. Но этот плод, как сказано, не сразу появляется у верующего человека, но только со зрелостью. А до тех пор, пока зрелость не пришла, верующие часто совершают ошибки, "набивают шишки". И здесь уже не столько важно, пытается ли обжигающийся верующий все проверять только Библией, или же использует весь ассортимен "медицинской аптечки", который отразил себя в форме Священного Предания Церкви. Незрелый в обоих случаях будет допускать много ошибок. Ведь ложь человек находит на самом деле не столько в Библии и Священном Предании, сколько в себе самом. Как говорит Иаков: "но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью" (Иак.1:14). Похоть же есть у всех, как у тех, кто сам для себя решил, что будет доверять лишь одной Библии, так и у тех, кто решил довериться голосу Церкви, теоритически признав, что должно опираться на Священное Предание (куда входит и Священное Писание). И только по мере со-распятия на древе со Христом, по мере ущемления своей похоти, начинает проявляться в верующем некая мудрость, которая и умудряет его во спасение. Тогда человек начинает уже не по книжному мыслить, а духовно, так что Сам Господь начинает им руководить. От Него то и дается то ведение, что принимать как истину, а что не спешить принимать, а что и вовсе сразу же отвергать...

Получается, что не мы читаем Библию, а Библия читает нас, определяет в нас наличие разных духов. А нужно,на мой взгляд, чтобы наоборот, Библия писала нас, чтобы наше сердце изменялось согласно Библии, а не мы толковали Библию в соответствии с расположением своего сердца.

Сергей, я бы сделал сдесь коррекцию. Мы не Библию должны читать, а Бога. И нужно чтобы Он делал из нас Свои отражения, живые письма. Это не значит, что мы не должны читать Библию, нет. Но это значит, что мы должны осознавать, что Бог превыше всего того, что смогла вместить в себя Библия. Отсюда и уверенность в том, что Господь отразился не только в Библии, но и в том, что историческая Церковь именует "Священным Преданием". Естественно, не всякое предание Священно.

Ну зачем же так,Саша?

Ничего страшного не произощло. Я всего лишь поставил зеркало на Ваши претензии.

Но какое всё это имеет оношение к молитве? Вы когда общаетесь со мной, молитесь мне что ли? Вот если Вы станете передо мной на колени, попросите у меня прощения за все свои грехи, воздадите мне славу и почести, как творцу, тогда это будет молитва. Прославление Бога- основная составляющая молитвы.

Это все имеет отношение к духовному уровню верующих, которые не сразу становятся совершенными. Хотя Апостол Павел и говорит о себе, что для него жизнь - Христос, и смерть - приобретение, - имеем ли мы право возвести в догму, что если кто не таков, как Павел, то и не место ему в Церкви? - Я говорю, что не имеем права изгонять из Церкви тех, для кого Христос еще не стал всем. Я и себя не считаю таким зрелым, а вполне вижу в себе, что есть у меня на сегодняшний день еще много чего такого, что не позволяет мне сказать те слова вместе с Павлом.

А что говорит об этом Библия?

О чем, "об этом"?

9 Ради имени Моего отлагал гнев Мой, и ради славы Моей удерживал Себя от истребления тебя. 10 Вот, Я расплавил тебя, но не как серебро; испытал тебя в горниле страдания. 11 Ради Себя, ради Себя Самого делаю это,- ибо какое было бы нарекание на имя Мое! славы Моей не дам иному.
Какое нужно здесь предание, чтобы понять, что Слава принадлежит только Богу, что всему( Солнцу, небу над головой и тд.) мы обязаны только Богу, и больше никому?

А разве ПЦ учит отдавать кому-то славу Божью кроме Бога? Вы что-то не то увидели.

Какое нужно предание, чтобы понимать, что поклоняться нужно только Богу, а молитва- часть поклонения?

Как Богу поклоняться нужно только Богу. Никому из тварей ПЦ не научает воздавать Божеские почести.

Что грехи может простить только Бог или только тот, кому Он поручил и тд.?

А это Вы к чему?

Хотите называть молитвой просто общение в духе? Пожалуста! Но общение с мёртвыми- это тоже общение с духами, что строго запрещается в Библии. Как Вы будете всё это разделять??

Я использую наименование "молитвенное общение", или: "пребывание в духе". А при таком состоянии контакт возможен не только с Богом, но и с другими духовными существами. При этом пребывающий в духе (в молитвенном состоянии) четко различает, к кому он обращается и кто к нему говорит.

Что же касается Вашего понимания запрета на общение с духами умерших во времена Ветхого Завета, то у меня есть все основания считать, что Вы превратно понимаете и то предостережение. Как Вы считаете, согрешил ли Иисус Христос, когда общался с явившимися Ему Моисеем и Илией?

Потому что общение с людьми не есть молитва, и я этим не предаю Бога. Я не поклоняюсь людям,святым, не отбираю у Бога Его Славы, и за всё, в первую очередь, что имею, благодарю Бога.

Православие также не научает поклоняться людям, как Богу. Ну а то, что Вы так однобоко понимаете все, что связано с молитвой , то это отдельная тема.
Сергей, истинная молитва - это не тогда, когда человек произносит в определенное время суток какие-то слова к Богу. С таких молитв обычно начинают плотские. А духовно зрелые входят в молитву (или точнее, молитва охватывает их), так что они пребывают в этом состоянии на всяком месте, и даже тогда, когда спят по плоти.

Я нигде не говорил, что всему можно научиться в молитве у Бога. Не все могут так общаться с Богом,и получать от Него откровения. Потому и нужны книги, чтобы записать такие редкие откровения к Божьим пророкам.

Потому и Священное Предание необходимо людям, как и часть того Предания - Библия.

Задаю, Саша. Когда был на земле Христос, то было Его живое Слово. А когда Он вознёсся, то понадобились и Писания, сохраняющие это Слово.

Тогда зачем нужен Дух Святой, если Вы вместо Него избрали себе Библию?

Когда снова придёт Христос, то и потребность в Библии отпадёт.
И пока другого Слова в Евангелие, никто не придумал. Покажите мне где ещё есть Слова Христа, не вызывающие сомнения кроме Евангелие?

Так и Евангелие многие оспаривают, говоря, что его исказили православные переписчики.

Давайте признаем тогда все апокрифы подлинниками, включим их, если это не подлинники, в состав Преданий.

Не бросайтесь в эмоциональные крайности.

А вот Вы привести библейский пример, где они обращаются именно с праведной молитвой не к Богу не сможете.

А зачяем мне домысливать? Я Вам просто показываю в Откровении примеры того, когда Иоанн, пребывая в духе (естественно, молитвенном), входит в общение с Ангелом Божьим. Также было и при молитве сотника Корнилия. К кому он молился? Конечно же, к Богу. И во время того моления вступил в диалог с Ангелом, который ему и сказал, что нужно повидать Петра, чтобы услышать для себя и дома своего слово, которым спасется он и дом его. Это для Вас, как молящегося пока еще плотской молитвой (пишу это без малейшего упрека), моление Ваше сводится к отчитке перед Богом неких слов (будто Он не знает заранее, что Вы хотели Ему сказать). Фактически же Вы просто озвучиваете монолог, назвав его "молитвой Богу". Я же называю "молитвой" нечто большее - это вхождение в духовную сферу (когда душа закрывает все окна и двери внешнего мира, входя в "тайную комнату"). Молитва - это не столько поток слов, исходящий из уст, сколько предстояние Богу в духе и истине. И в том предстоянии возможны встречи не только с Богом...

Кстати я действительно считаю, что не всё Слово Божье включено в канон. К примеру,Книга Еноха, на которую есть ссылка в Евангелие. Но это на уровне просто мнения. Я не имею откровений от Бога относительно тех или иных Писаний, Преданий, чтобы утверждать это.

Это уже большой плюс. Значит и Вам скоро достанется от некоторых товарищей...

[Дмитрий брат]

Когда жертва насилия просит насильника о пощаде - она МОЛИТСЯ ему?
Если ответите НЕТ, то тогда и прошение богача к Аврааму не называйте молитвой.

Да........... она так и говорит - Я молила его о пощаде.....
.

Вы хоть между собой договоритесь, (православные) о термине МОЛИТВА... а то Певчий считает, что МОЛИТВОЙ можно назвать общение духов, а вы категорически против этого.
Кого мне слушать: Агатона или Певчего?

Завтра придет еще какой-нибудь православный - и начнет выдвигать свои гипотезы, отрицая ваши.
Похоже,что у вас (православия) нет единого учения о молитве....или кто-то из вас возгордился, впал в прелесть.... и выдает СВОЁ учение под видом православного...

Слушайте Певчего.
Я вам не говорил представления православных о молитве. Я вам говорил, что означает слово молитва - в принципе.
Это как слово СПАСИБО...

Пропадает всякий интерес к общенияю с вами в данной теме...
Выходит вы всего лишь мудрствуете здесь ....и упражняете свой разум в построении гипотез...
И это даже не православная точка зрения о молитве - а ваша...

[igr77]

Ну это нужно записать в КРАСНУЮ КНИГУ - оказывается у протестантов церковь Христа делится на ЖИВУЮ И МЕРТВУЮ...... Притом живая - это которая здесь на земле.........а мертвая - это так которая на небе.

Игорь........... побольше отвечайте в данной теме............ моя коллекция баптистких глупостей, очень быстро пополнится.

Согласен, я же давно говорю, что православие само по себе является ... . Потому что сколько читаю ваши ответы, то они хуже чем у Свидетелей Иеговы.. Ни одной нормальной ссылки. Только философия, демагогия и мудрствование.. ну и предположения, что было бы если во рту росли грибы...
Ведь как не подчеркнуть вашу "мудрость" насчет живой Церкви.. Это для Бога все живы, это Он так сказал, а вам показал, что для вас есть мертвые.. И это Он владычествует И НАД МЕРТВЫМИ И НАД ЖИВЫМИ.. И не скажите ОН ВЛАДЫЧЕСТВУЕТ И НАД МЕРТВЫМИ ИЛИ только над живыми.. ? И когда сказал Христос ЧТО ДЛЯ БОГА ВСЕ ЖИВЫ, это было в периоде заперта общения с мертвыми или после православного собора, который в общении Христа с Моисеем на горе увидел отменение заповеди?

А насчет живой Церкви, есть здесь тоже истина, есть живая Церковь и мертвая.. Опять Он Сам тоже об этом сказал.. Но, что говорить, человеку, которого Бог отверг.. Нужно ли вообще... ?

[Певчий]

Согласен, я же давно говорю, что православие само по себе является ... . Потому что сколько читаю ваши ответы, то они хуже чем у Свидетелей Иеговы.. Ни одной нормальной ссылки. Только философия, демагогия и мудрствование.. ну и предположения, что было бы если во рту росли грибы...

У Вас есть прекрасная возможность продемонстрировать свое умение ссылаться на Библию. Может хоть Вы покажите в Писании то место, где Христос повелел создать Канон Книг Нового Завета, объявив точный перечень тех Книг и указав авторов? А то как-то не хорошо получается. Историческая Церковь самочинно создала Канон, чего Господь нигде в Писании не велел ей делать. Выходит Канон - это не по Писанию, согласно классификации неопротестантов.

[агатон]

Пропадает всякий интерес к общенияю с вами в данной теме...
Выходит вы всего лишь мудрствуете здесь ....и упражняете свой разум в построении гипотез...
И это даже не православная точка зрения о молитве - а ваша...

Я уже говорил вам.......... что вообще не вижу смысла в этом споре.........
Обвинять православных в том, что они грешат, потому что молятся святым.........основываясь только на своем определении слова - "молитва". Это все равно, что обвинять немцев в том, что они называют хлеб не хлебом, а переправой через реку (брот)

Ваш спор из той же серии......

[агатон]

Согласен, я же давно говорю, что православие само по себе является ... . Потому что сколько читаю ваши ответы, то они хуже чем у Свидетелей Иеговы.. Ни одной нормальной ссылки. Только философия, демагогия и мудрствование.. ну и предположения, что было бы если во рту росли грибы...
Ведь как не подчеркнуть вашу "мудрость" насчет живой Церкви.. Это для Бога все живы, это Он так сказал, а вам показал, что для вас есть мертвые.. И это Он владычествует И НАД МЕРТВЫМИ И НАД ЖИВЫМИ.. И не скажите ОН ВЛАДЫЧЕСТВУЕТ И НАД МЕРТВЫМИ ИЛИ только над живыми.. ? И когда сказал Христос ЧТО ДЛЯ БОГА ВСЕ ЖИВЫ, это было в периоде заперта общения с мертвыми или после православного собора, который в общении Христа с Моисеем на горе увидел отменение заповеди?

А насчет живой Церкви, есть здесь тоже истина, есть живая Церковь и мертвая.. Опять Он Сам тоже об этом сказал.. Но, что говорить, человеку, которого Бог отверг.. Нужно ли вообще... ?

Я давно вас уже записал в боломуты не знающих писания.......
На основании двух фактов.

1. Вы сами не показали вообще ни одного места из Библии, где бы нельзя было молится святым. Ваше место из ветхого завета - не могло быть засчитанно, потому что вы сами заповеди ветхого завета не исполняете.
Я же вам показал 12 мест. Вы их не разбирали, а только включали дурака........ типа - это не то и эдак не так.......

Но не смотря на то, что вам места показали.................и не смотря на то, что у вас самих нет ни одного места......... вы продолжаете как попугай говорить - Ни одной нормальной ссылки.

Лично для меня ваше поведение говорит о глубоких духовных проблемах.....

2. Факт.
Ваш разбор мест из Библии, вообще лишен всякого протестанского смысла (экзегетики, герменевтики) .
Вы берете место - у Бога все живы ......... и что вы пытаетесь доказать ??? Вы хоть сами задумывались ???
Ведь Бог Сам говорит......... что у него не все живы - ты носишь имя, будто жив, но ты мертв. - и т.п....

Вы копия свидетелей Иеговы........... те то же берут место из Екклисиаста и на основании его доказывают, что человек после смерти умирает.

Из ваших убогих толкований, я сделал вывод, что вы фанатично не вежественны в писании......


В следствии этих двух выводов............я вообще не вижу возможности вести с вами диалог.

Вас поймали за руку, когда вы небесную церковь обозвали мертвой.......... и что вы ответили ??? Как та блудница.....отерла рот и сказала - я не виновата..