Вызываю на дебаты баптистов - часть 3. (опрос)

[Побеждающая]

Я согласен с вами, что в Библии слово молитва относится к Богу......
Но к Богу так же относятся такие слова как - возопил, общался, говорил, сказал, и т.д......

Не спорю.

Если вас так напрягает православная молитва к святым. То я с легкостью могу заменить это слово и назвать - обращение к святым.
Надеюсь вы не будете мне доказывать, что слово "обращение" - тоже относится только к Богу ?

Позвольте у вас уточнить: "святые" - это кто? чтобы мы понимали, что говорим об одном и том же.

[агатон]

Ну если Самом Богом, то это самый верный вариант. Но прежде, чем ждать, надо у Него попросить в молитве.
И если вы хотите получить именно от Бога, то помолитесь именно Богу.
.

Че же богач о воскресении Лазаря молился не Богу , а святому Аврааму ???
Что же церковь за воскресение Тавиыфы не обратилась к Богу, а обратилась к святому Петру ???
Что же Нееман за исцелением обратился не к Богу, а к святому Елисею ???
Что же евреи , когда согрешили за покаянием обратились не к Богу, а к святому Моисею ???
Что же Иероам, когда рука его одеревенела, за исцелением обратился не к Богу, а к пророку ???
Что же апостол Павел, обратился за тем, что бы ему было открыто благовестие не к Богу, а к церкви ???


Принцип Иерархии установлен Богом. Потому святой помолится и Бог его услышит.......... помолитесь вы........ и еще вопрос - будет ли вас Бог слушать ??? - И сказал Господь Моисею: и то, о чем ты говорил, Я сделаю, потому что ты приобрел благоволение в очах Моих, и Я знаю тебя по имени.


- - - Добавлено - - -

Не спорю.



Позвольте у вас уточнить: "святые" - это кто? чтобы мы понимали, что говорим об одном и том же.

Святые это - духам праведников, достигших совершенства,

[BRAMMEN]

Принцип Иерархии установлен Богом. Потому святой помолится и Бог его услышит.......... помолитесь вы........ и еще вопрос - будет ли вас Бог слушать ???

Замечательный пример лжеучения

[агатон]

В первую очередь тем, кто считает, что в вопросе спасения у протестантов - белые пятна...
Тему о молитве я создал: http://www.evangelie.ru/forum/t123313.html , сообщите, пжст, сёстрам.

Я прекрасно знаю протестанское учение - 13 лет занимался апологетикой.
Если у вас нет белых пятен........... то я рад буду если вы это мне покажете в ответах на конкретные вопросы - а не в ссылках на тома теологов, которые вы сами скорее всего толком не читали, иначе бы не приводили их как пример учение - спасения мертвых.

- - - Добавлено - - -

Замечательный пример лжеучения

Что бы избежать подобных вяканьев, подобных вам болтунов.......... я привел ниже место из Библии.
Так что вы оспариваете в данном случае, мое толкование.......... хотелось бы услышать ваше.
Т.е вы считаете, что Бог как грешников, так и праведников одинаково слушает ???

[Сергей Доця]

Ну раз вы так хорошо знаете что такое молитва.............. то объясните мне, в каком из двух случаев молитва, а в каком нет.

1. - И возопил Моисей к.......
2. - И возопил народ к ......

В обоих случаях слово "молитва" - не стоят. Но в одном случае обращение к Богу, а в другом нет.

Хотел уйти уже с этой темы, но Вам решил ответить.
Я не говорил, что хорошо знаю, что такое молитва, и не верю тем, кто так говорит...

И возопил народ к Моисею; и помолился Моисей Господу, и утих огонь. 3 И нарекли имя месту сему: Тавера, потому что возгорелся у них огонь Господень.


Как видно в этом случае обращение Моисея названо молитвой, в противовес народа, который возопил к Моисею. Если бы народ возопил к Богу, то это было бы молитвой. Т.е. ясно, что обращение народа к Моисею нельзя назвать молитвой.

13 И возопил Моисей к Господу, говоря: Боже, исцели ее! 14 И сказал Господь Моисею: если бы отец ее плюнул ей в лице, то не должна ли была бы она стыдиться семь дней? итак пусть будет она в заключении семь дней вне стана, а после опять возвратится. 15 И пробыла Мариам в заключении вне стана семь дней, и народ не отправлялся в путь, доколе не возвратилась Мариам.

Моисей обращается к Богу, а значит такое обращение- это молитва.
Просто вытекает простой логический вывод: молитва, есть обращение к Богу, к Творцу. В какой форме( возопил, просил, плакал, рыдал, делился радостью, прославлял, благодарил)- не важно. Поэтому, когда молитвой называют обращение не к Богу, не к Творцу, а к творению, то автоматически происходит подмена: поклонение в молитве другому Богу. Молитва- это часть поклонения.
Если я Вас попрошу, к примеру, честно ответить на мой какой-то вопрос, то это не будет молитвой, потому что Вы не есть Бог. Просьба к Вам и просьба к Богу отличается тем, что просьба к Богу- это предмет поклонения, это молитва, а просьба к Вам- просто просьба. И если я эту просьбу назову молитвой, то это будет элементом поклонения Вам. Вот и всё. Поэтому просить я Вас могу, благодарить за что-то могу, а поклоняться Вам, молиться Вам не могу, потому что молитва- обращение к Богу. И Вы не увидите в Библии, чтобы какое-то обращение не к Богу было названо праведной молитвой. Молитва всегда в Библии связана с Богом.

Че же богач о воскресении Лазаря молился не Богу , а святому Аврааму ???
Что же церковь за воскресение Тавиыфы не обратилась к Богу, а обратилась к святому Петру ???
Что же Нееман за исцелением обратился не к Богу, а к святому Елисею ???
Что же евреи , когда согрешили за покаянием обратились не к Богу, а к святому Моисею ???
Что же Иероам, когда рука его одеревенела, за исцелением обратился не к Богу, а к пророку ???
Что же апостол Павел, обратился за тем, что бы ему было открыто благовестие не к Богу, а к церкви ???

Ну мы же с Вами, обращаясь к друг к другу не молимся?
Где написано, что богач молился Аврааму?
Где написано, что Нееман молился Елисею? и тд.
Разве в Библии это названо молитвой? Это Вы называете это молитвой, непонятно по какому праву,а потом загоняете себя в угол.
Не подменяйте понятий, и всё станет на свои места.

[BRAMMEN]

Что бы избежать подобных вяканьев

Извините, вас православные родители воспитали?

[Дмитрий брат]

Кстати, ответьте.......... Богач в аду, молился Аврааму или нет ?

Еще раз повторю:
Молитва (в понимании Духа Божьего) - это разговор человека с БОГОМ, ....а не человека с человеком или человека с духом нечистым (или даже праведным)....
Люди молят даже насильников..... о пощаде, но это не означает, что они им молятся...

Когда Христос говорит Анании о Павле:
Деяния 9:11 Господь же сказал ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится,
Что Господь имеет ввиду?
- что Павел молится святым и просит Авраама и Моисея заступиться за него?... или
- что Павел молится сатане и просит диавола отпустить его из плена бывших религиозных предрассудков?

Где вы найдёте в Писании, чтобы (к примеру) народ Израиля в войнах за Палестину молил почившего Моисея о заступничестве и ходатайстве перед Богом?

[Дмитрий брат]

Как Вы себе представляете обращение одного духовного существа к другому за гробом, как то было у того богача и Авраама, когда они были лишены земных тел, если не в духе? Вот это - в духе - и есть то состояние, которое и есть молитвенное состояние. Ибо обращение в духе к кому-то - это вовсе не обязательно моление к Богу. В духе обращаются и к другим духовным существам, а не только к Богу.

То есть по-вашему выходит, что в духовной сфере ВСЕ молятся друг другу, когда один дух что-то говорит другому....
Вот например, когда Архангел Михаил говорил сатане: да запретит тебе Господь"...Иуды 1:9 ...это выходит, что он молился диаволу?

Писание предупрждает нас НЕ МУДРСТВОВАТЬ сверх того, что НАПИСАНО....
А то так можно договориться и до того, что Бог молится человеку, когда Он (ДУХ) говорит нашему духу....

[агатон]

Хотел уйти уже с этой темы, но Вам решил ответить.
Я не говорил, что хорошо знаю, что такое молитва, и не верю тем, кто так говорит...

И возопил народ к Моисею; и помолился Моисей Господу, и утих огонь. 3 И нарекли имя месту сему: Тавера, потому что возгорелся у них огонь Господень.


Как видно в этом случае обращение Моисея названо молитвой, в противовес народа, который возопил к Моисею. Если бы народ возопил к Богу, то это было бы молитвой. Т.е. ясно, что обращение народа к Моисею нельзя назвать молитвой.

13 И возопил Моисей к Господу, говоря: Боже, исцели ее! 14 И сказал Господь Моисею: если бы отец ее плюнул ей в лице, то не должна ли была бы она стыдиться семь дней? итак пусть будет она в заключении семь дней вне стана, а после опять возвратится. 15 И пробыла Мариам в заключении вне стана семь дней, и народ не отправлялся в путь, доколе не возвратилась Мариам.

Моисей обращается к Богу, а значит такое обращение- это молитва.
Просто вытекает простой логический вывод: молитва, есть обращение к Богу, к Творцу. В какой форме( возопил, просил, плакал, рыдал, делился радостью, прославлял, благодарил)- не важно. Поэтому, когда молитвой называют обращение не к Богу, не к Творцу, а к творению, то автоматически происходит подмена: поклонение в молитве другому Богу. Молитва- это часть поклонения.
Если я Вас попрошу, к примеру, честно ответить на мой какой-то вопрос, то это не будет молитвой, потому что Вы не есть Бог. Просьба к Вам и просьба к Богу отличается тем, что просьба к Богу- это предмет поклонения, это молитва, а просьба к Вам- просто просьба. И если я эту просьбу назову молитвой, то это будет элементом поклонения Вам. Вот и всё. Поэтому просить я Вас могу, благодарить за что-то могу, а поклоняться Вам, молиться Вам не могу, потому что молитва- обращение к Богу. И Вы не увидите в Библии, чтобы какое-то обращение не к Богу было названо праведной молитвой. Молитва всегда в Библии связана с Богом.


.

В первом случае - Моисей возопил к Богу............... и не сказанно, что это молитва.
Во втором случае - народ возопил к Моисею.......... и то же не сказано, что это не молитва.

Ваша определение молитвы - это ваше, сугубое определение.

Я тут вообще не вижу, смысла для споров.

Ну вы так понимаете молитву....... православные эдак - в чем суть спора ???

Вы же обвиняете православных в том, что они молятся по мимо Бога иным........ и якобы это грех, но в представлении православных молитва - это не только обращение к Богу.

Тут скорее, если протестант молится кому то кроме Бога - это грех.
А когда православный молится - это не грех.

Потому что протестанты молитвой называют - только общение с Богом.......... и потому для них, молится иным грех.... Библия запрещает
А православные молитвой называют, не только общение с Богом - и потому это не грех, ибо Библия не запрещает общения с Ангелами и духами праведников.

- - - Добавлено - - -

Извините, вас православные родители воспитали?

Нет........... я единственный верующий в большой семье, пришедший к Богу в 18 лет.

- - - Добавлено - - -

Еще раз повторю:
Молитва (в понимании Духа Божьего) - это разговор человека с БОГОМ, ....а не человека с человеком или человека с духом нечистым (или даже праведным)....
Люди молят даже насильников..... о пощаде, но это не означает, что они им молятся...

Когда Христос говорит Анании о Павле:
Деяния 9:11 Господь же сказал ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится,
Что Господь имеет ввиду?
- что Павел молится святым и просит Авраама и Моисея заступиться за него?... или
- что Павел молится сатане и просит диавола отпустить его из плена бывших религиозных предрассудков?

Где вы найдёте в Писании, чтобы (к примеру) народ Израиля в войнах за Палестину молил почившего Моисея о заступничестве и ходатайстве перед Богом?

Не ожидал, что вы начнете свое представление о молитве выдавать за представления Духа Божьего.....

Вы можете мне представить пример из Библии, где бы молились Духу Святому ???

- - - Добавлено - - -

То есть по-вашему выходит, что в духовной сфере ВСЕ молятся друг другу, когда один дух что-то говорит другому....
Вот например, когда Архангел Михаил говорил сатане: да запретит тебе Господь"...Иуды 1:9 ...это выходит, что он молился диаволу?

Писание предупрждает нас НЕ МУДРСТВОВАТЬ сверх того, что НАПИСАНО....
А то так можно договориться и до того, что Бог молится человеку, когда Он (ДУХ) говорит нашему духу....

Молитва - это прошение с молением.....

Архангел Михаил не умолял сатану.....
Бог тоже не просит милости у человека......

Сами не мудруствуйте.

Жду от вас места из Библии, где бы человек молился Духу Святому ..........

Когда вы признаете , что такого места нет........то обсудим, почему обращение к Духу Святому не названно в Библии - молитвой, хотя Он и Бог.

[BRAMMEN]

Нет........... я единственный верующий в большой семье, пришедший к Богу в 18 лет.

Вам папа говорил : "не вякай"; или мама?

[агатон]

Вам папа говорил : "не вякай"; или мама?

Меня отчим воспитывал........... я уж не буду повторять вам, что он говорил мне.......... а то модератор удалит меня с форума.

[Побеждающая]

Че же богач о воскресении Лазаря молился не Богу , а святому Аврааму ???

Этот вопрос мы разбирали выше. Иисус рассказывал о разговоре между умершим богачом и Авраамом. Там о молитве нет упоминания, Вы искажаете смысл написанного.

Что же церковь за воскресение Тавиыфы не обратилась к Богу, а обратилась к святому Петру ???

Вполне нормально обратиться к пресвитеру церкви, чтобы он помолился Господу

В Писании сказано: Иакова 5 гл. 14 Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне.15 И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь; и если он соделал грехи, простятся ему.
В этом месте Писания описывается служение внутри церкви. При болезни призывали пресвитеров церкви, чтобы они молились за больного. Петр в то время был пресвитером, поэтому ничего удивительного, что сестры обратились к Петру, чтобы он помолился Господу об их сестре о воскресении ее.
Но внутрицерковное служение на этом не ограничивается, Иаков в этой же главе в следующем стихе 16 Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного. У всех верующих есть возможность признаваться друг перед другом в проступках и молиться друг за друга, и Господь обещает ответить на такую молитву.Мы нуждаемся в поддержке друг друга. Но везде в Библии это просьбы и общения между живущими на земле. Например вы можете меня попросить помолиться за вас.

Но часто ответы на молитвы мы получаем по нашей вере. И когда не хватает веры, то обращаемся за поддержкой к служителям или братьям и сестрам.

Что же Нееман за исцелением обратился не к Богу, святому Елисею ???

Скажу сразу, что в Ветхом завете между Богом и простым человеком были посредники в виде священников, приносящих жертвы за грех и пророков, через которых Бог говорил и являл Свои чудеса. И чтобы услышать Господа, люди шли к пророку или священнику.
В Новом завете появился единственный посредник между Богом и людьми, а Ветхозаветнее священство было упразднено: 1Тим.2:5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус. То есть между человеком и Богом стоит только один посредник - Иисус Христос, других посредников не существует. И каждый верующий в Иисуса может приходить с молитвой прямо к Богу лично.

Но вы привели привели пример из Ветхого завета, поэтому нормально, что Нееман приехал к пророку. Но здесь вы допустили неточность: Нееман ожидал исцеления по молитве пророка от Бога, которому служил Елисей, а не от самого пророка, просто он пришел к посреднику 4Цар.5:11 И разгневался Нееман, и пошел, и сказал: вот, я думал, что он выйдет, станет и призовет имя Господа Бога своего, и возложит руку свою на то место и снимет проказу;

Что же евреи , когда согрешили за покаянием обратились не к Богу, а к святому Моисею ???
Что же Иероам, когда рука его одеревенела, за исцелением обратился не к Богу, а к пророку ???

Смотрим выше: Ветхий завет отличается от Нового, там было много посредников, так как они были смертны. В Новом завете только один посредник между Богом и человеком - Иисус Христос.
Но и в том и в другом случае они обращались к служителям, чтобы служителя за них помолились Богу. Они просто боялись напрямую обращаться к Богу, а Моисей и пророк играли роль посредником.

Что же апостол Павел, обратился за тем, что бы ему было открыто благовестие не к Богу, а к церкви ???

Вы снова неточны. Вот свидетельство об обращени апостола Павла: Галатам 1 гл. 15 Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил16 открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, -- я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью,17 и не пошел в Иерусалим к предшествовавшим мне Апостолам, а пошел в Аравию, и опять возвратился в Дамаск.18 Потом, спустя три года, ходил я в Иерусалим видеться с Петром и пробыл у него дней пятнадцать. Здесь Павел говорит, что когда Бог его призвал, то он не стал советоваться с людьми, но был послушен Богу. Можете почитать Деяния 9 главу об обращении Павла и начале служения язычникам.

Принцип Иерархии установлен Богом. Потому святой помолится и Бог его услышит.......... помолитесь вы........ и еще вопрос - будет ли вас Бог слушать ??? - И сказал Господь Моисею: и то, о чем ты говорил, Я сделаю, потому что ты приобрел благоволение в очах Моих, и Я знаю тебя по имени.

Такое ощущение, что вы все еще живете по Ветхому завету и вам требуются посредники, чтобы помолиться Богу. Но этим вы отказываетесь от единственного посредника - Иисуса Христа. Который есть Ходатай Нового Завета.

Святые это - духам праведников, достигших совершенства,

1-е Петра, 2
1 Итак, отложив всякую злобу и всякое коварство, и лицемерие, и зависть, и всякое злословие,2 как новорожденные младенцы, возлюбите чистое словесное молоко, дабы от него возрасти вам во спасение;3 ибо вы вкусили, что благ Господь.
4 Приступая к Нему, камню живому, человеками отверженному, но Богом избранному, драгоценному,
5 и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом.
6 Ибо сказано в Писании: вот, Я полагаю в Сионе камень краеугольный, избранный, драгоценный; и верующий в Него не постыдится.7 Итак Он для вас, верующих, драгоценность, а для неверующих камень, который отвергли строители, но который сделался главою угла, камень претыкания и камень соблазна,8 о который они претыкаются, не покоряясь слову, на что они и оставлены.
9 Но вы -- род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;10 некогда не народ, а ныне народ Божий; некогда непомилованные, а ныне помилованы.

В этом месте говорится о новорожденных младенцах в Господе, которым еще надо отказаться от плотских привычек. И эти младенцы названы святым священством. Не просто святыми, но "святым священством", а ниже - "царственным священством", целый народ святой.

На самом деле мы святы не своей святостью и праведны не своей праведностью, ибо из людей нет бех греха ни одного, но святостью и праведностью Иисуса Христа. Евр.10:14 Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых.

1Кор.1:2 церкви Божией, находящейся в Коринфе, освященным во Христе Иисусе, призванным святым, со всеми призывающими имя Господа нашего Иисуса Христа, во всяком месте, у них и у нас. Представляете, целая церковь освященных Христом - святых. А вы не читали, что творилось в этой церкви? И тем не менее все в ней "святые".

Рим.1:7всем находящимся в Риме возлюбленным Божиим, призванным святым: благодать вам и мир от Бога отца нашего и Господа Иисуса Христа.
Фил.1:1 Павел и Тимофей, рабы Иисуса Христа, всем святым во Христе Иисусе, находящимся в Филиппах, с епископами и диаконами:
1Фесс.5:27Заклинаю вас Господом прочитать сие послание всем святым братиям.
"Святыми" названы все простые верующие в Иисуса.

Я тоже считаю себя святой и праведной, но не своей праведностью, а праведностью и святостью Иисуса Христа Господа Нашего.

[Дмитрий брат]

Молитва - это прошение с молением.....
Архангел Михаил не умолял сатану.....
Бог тоже не просит милости у человека......

Когда жертва насилия просит насильника о пощаде - она МОЛИТСЯ ему?
Если ответите НЕТ, то тогда и прошение богача к Аврааму не называйте молитвой.

Жду от вас места из Библии, где бы человек молился Духу Святому ..........

А что их ждать, .........когда таких мест в Писании нет.

[Дмитрий брат]

Молитва - это прошение с молением.....
.

Вы хоть между собой договоритесь, (православные) о термине МОЛИТВА... а то Певчий считает, что МОЛИТВОЙ можно назвать общение духов, а вы категорически против этого.
Кого мне слушать: Агатона или Певчего?

Завтра придет еще какой-нибудь православный - и начнет выдвигать свои гипотезы, отрицая ваши.
Похоже,что у вас (православия) нет единого учения о молитве....или кто-то из вас возгордился, впал в прелесть.... и выдает СВОЁ учение под видом православного...

[BRAMMEN]

Вы хоть между собой договоритесь, (православные) о термине МОЛИТВА... а то Певчий считает, что МОЛИТВОЙ можно назвать общение духов, а вы категорически против этого.
Кому мне верить Агатону или Певчему?

Завтра придет еще какой-нибудь православный - и начнет выдвигать свои гипотезы, отрицая ваши.
Похоже,что у вас (православия) нет единого учения о молитве....или кто-то из вас возгордился, впал в прелесть.... и выдает СВОЙ учение под видом православного...

Так и есть шо нет . Какой фундамент такая и философия...