Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[ermakltd]

Да это не звучит как безумие........ более как вычернутое мудроствование......
А так - если проще - молится дух человеческий, вдохновленный Духом Святым.

Хотя мне вот интересно....... вот дух человеческий соеденяется с Духом Божиим - это чья инициатива? духа человеческого, Духа Божьего или обоих ?
И в какой момент вашей молитвы на языках - ваш дух сливается с Духом Божиим? Сразу или чуть попозже ? И может ли быть, что не сольется вообще?

если не сольется то не будет молитвы на языках

[КРАВЧУК]

Да это не звучит как безумие........ более как вычернутое мудроствование......
А так - если проще - молится дух человеческий, вдохновленный Духом Святым.

И у Павла тоже было "вычернутое мудроствование"!? Ведь это не я написал, что "дух человеческий соединяется с Господом и становятся одно", а Павел...

А, вот, ту "скромную" версию, которую ты предлагаешь людям, - не сливаться гармонично с Духом Божиим, а только вдохновляться, - сегодня диавол предлагает всем христианам, ибо знает, что отсутствие СИММЕТРИИ или гармонии в отношениях с Богом, в конце-концов, приведет человека к унынию, беспечию, пассивности, депрессии и разочарованию, потомучто человек не почуствует полноты любви, счастья, радости и торжества в спасении, которое дает Господь...

Человек может испытать полноту и совершенство Божией Истины и Любви только тогда, когда он будет ощущать Господа, как доброго Пастыря, Который находится совсем рядом и имеет с ним святое причастие или трапезу во взаимной любви. Это настолько ненавидит диавол, что он готов бросить все силы ада и смерти, чтобы лишить человека СИММЕТРИИ в отношениях с Богом... посему Давит пророчествует духом о незримой трапезе любви, которую он не раз переживал при соединении с Господом в духе...:

"Ибо ты приготовил трапезу в виду врагов моих... чаша моя преисполнена"

Хотя мне вот интересно....... вот дух человеческий соеденяется с Духом Божиим - это чья инициатива? духа человеческого, Духа Божьего или обоих ?

А по чьей инициативе происходит вечеря или трапеза влюбленных за одним столиком? Почему ты до сих пор думаешь, что человеку нужно подниматься к Богу по крутой, опасной скале с утесами, вершина которой исчезает в облаках? Разве Бог остается труднодоступным или недосягаемым для человека?

И в какой момент вашей молитвы на языках - ваш дух сливается с Духом Божиим? Сразу или чуть попозже?

Глупые вопросы ты задаешь, агатон... ты еще график или распорядок дня потребуй от меня, когда дух человека должен сливаться с Духом Божиим... Вот когда исполнишься Духом Святым, ты это почуствуешь сразу...

[агатон]

нет, я уже говорил, потому что могут иметь тоже самое назидание через тоже пророчество. А о том, что церковь будет более духовней из за пророчества не думаю, что это так, все еще зависит от восприятия людей, Саул допустим тоже пророчествовал, а что толку?

Ну, дело хозяйское..........
Считаете, что без даров Духа Святого, люди так же эффективно назидаются и возрастают.......- дело ваше.
Непонятно зачем тогда вообще ревновать о дарах духовных, когда и без них можно легко обойтись.

- - - Добавлено - - -

А вам не надоело у всех спрашивать-как должно быть, если написано:
"А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья"(От Матфея 23:8)
или вот это:
"Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать."(1-е Коринфянам 8:2)
ведь давно уже должно стать вам понятно, что вам формулу веры никто здесь не выложит.При этом вы всё больше зарываетесь в вот это:
"Он сказал им: вы выказываете себя праведниками пред людьми, но Бог знает сердца ваши, ибо что высоко у людей, то мерзость пред Богом."(От Луки 16:15)
"И еще: Господь знает умствования мудрецов, что они суетны." (1-е Коринфянам 3:20)
Понимаете все ваши доводы жиждятся только на плотской логике.Но даже эта плотская логика вам должна уже подсказать, что, чтобы вникнуть глубже, надо практические примеры и учёбу от самого Господа-это нам и говорит Писание.Иначе бы к Богу приходили только учёные буквоеды.Практика же показывает обратное-скорее бабушка необразованная и малограмотная в Писании, более духовна и имеет связь с Богом.Неужели вы этого так и не поняли????( Могу примеры привести конкретные).Ведь и Писание про это нам толдычет:

"Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия."( 1-е Коринфянам 2:11)

Ну вам же не надоело, корчить из своего глупйшего и не библейского учения о языках - супер духовные истины, которые открыты только избранным.......
Могли бы уж пластинку и сменить и что нибудь по факту, вашей практики написать........

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=ermakltd;4100307]

Конечно я не буду говорить что имею познание высшей инстанции как это делает Агатон, просто скажу свое мнение. Как по мне то ученики в Ефесе могли вполне быть обращенными от проповеди Аполоса, а он как раз и был наставлен в начатках учения Господня и знал крещение только Иоаново. Так что брат Кравчук я с вами вполне согласен что они приняли крещение не в Иерусалиме от Иоанна, а произошло это гораздо позже и довольно таки осмысленно.

Вы муть то не наводите.........
Вопрос стоял в том, были ли Ефеские верующие - верующими во Христа. Приняли ли они Христа ?
Кравчук утверждал, что приняли, потому и крестились водным крещением в покаяние...
Я ему показал, что не приняли, ибо если бы приняли, то крестились бы во Христа, а не в Иоанного крещение........

Посему вопрос -"приняли вы ДУха Святого уверовавши ?" - никогда не стоял к верующим во Христа.

[агатон]

Бог действует через людей и дары Духа действуют через человека крещённого Святым Духом это истина.
Вы противоречите Библии если в ней написано что Дух ходатайствует к Отцу через человека значит так оно и есть и это истина.

Я бы противоречил Библии, если бы там было сказано - Дух ходатайствует Отца, через человека.........
Однакого этого в Библии не сказано. Это выдумка некоторых пятидесятников, которые прочитали в римлянах о воздыханиях неизреченных и сразу же окрестили свои языки - воздыханиями не изреченными.......
хара -бара .....ши -ши - ши.... - какие неизреченные воздыхания........

Так что нет ничего подобного в Библии. Дух молиться Отцу как и Христос - без помощи людей. Для молитвы Ему вообще люди не нужны. Зачем? Вы думаете Его молитву Отец не примет, если она будет не через человека ??? Или Дух Святой так Бога Отца хочет обмануть ? - вселяется в людей, они открывают рот, а Он за них молиться супер эффективной молитвой......а Бог Отец думает, что это молится человек.......

Вообщем , богохульное у вас учение. Противоречит основным доктринам христианства.

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=ermakltd;4100382]

Ну а по мне это вы ни на что так не горазды как на оскорбления и величайшее превозношение во всем. Покажите здесь в теме хоть одного человека с которым вы полностью солидарны вы всем перечите и всех почитаете неучами. Вы немного солидарны с Дмитрием и то по той причине что одного поля ягодки и потому что он очень тактично скрывает тут в этой теме свое истинное отношение к православию хотя в своей теме 22 тезиса он мне приводил пример двух крайних исповеданий и говорил что кто мне ближе харизмат говорящий на языках но отвергающий триединство Бога или православный не говорящий на языках но признающий триединство Бога и занимающийся идолопоклонством. Но впрочем это его дело. Вот не пойму я другое что тут за шерохи по теме языков? Вы как и мы утверждаете что языки есть и они 2х видов, вы и мы говорим что есть дары Духа Св и они и сейчас действуют, вы не слышали как я молюсь, я не слышал как вы молитесь что вы пытаетесь нам доказать ?? Что мы не можем грамотно высказать своего учения?? Вы говорили что в вашу бытность у пятидесятников вы имели более 100 верных пророчеств, вы молились как все, вы гнали бесов, исцеляли силой Бога больных, созидали какие то лидерские группы, словом трудились по полной. Теперь вы перешли к православным и начали рушить то в чем жили сами и даже где то гордитесь этим и ставите это в пример того что в вас действует Бог. Павел говорит что если я созидаю то что сам разрушил то делаю себя преступником, так вот вопрос где же вы преступник? Ваш вопрос похож на это высказывание. Где вы преступник? там у пятидесятников когда созидали то что сейчас рушите? Или тут у православных потому что рушите то что нам ставите в пример того что в вас действует Бог? Разберитесь сначала в себе, а потом за нас беритесь! Вы говорили что всей шкурой хотели вернуться к пятидесятникам но там оказались паршивые овцы в лице служителя и совета так неужели их неверность уничтожила верность Божию?

Я разбираю тему языков, по библии и здравому разуму.
Не более........

[агатон]

Ну вот опять суды. опять унижения и ругательства. Ну когда же каяться Агатон будешь А??????? ведь не любящий того кого видит не может любить Бога которого не видит. И при всем этом ты пытаешься сказать что имеешь познание от Бога??? не верю потому что не вижу плодов!!!! и не поверю пока не увижу оные, а пока мнение такое - если что и имел то сегодня все растерял

Мне памятник нужно поставить за смирение....
То что вы тут и ваши братья тут наговорили про меня - ни в какое сравнение не идет с моими якобы унижениями и ругательствами.....

Притом, в отличии от вас я не сужу духовные состояния людей. А то бы давно уже написал бы - что все вы нехристи.......... ибо столько дерьма из вас вылилось в этой теме. Я разбираю, только учение, на остальное стараюсь не обращать внимания.
Поэтому если есть, что говорить по факту и по теме - то говорите......
А свой суд - о том какой я плохой, что назвал бедного Кравчука болваном - оставьте при себе. Он не стыдится называть меня и сыном дьвола и сыном противления и анафемой грозит.....
Вы просто - яркий пример - лиззоблюдства.
У меня замечаете всякую мелочь и тут же выносите суд - плодов не вижу - а за собой и за своими братьями не замечаете трех этажного мата оскорблений......

Выньте бревно из своего глаза.
Я то же плодов у вас не вижу. Нет у вас ни рассудительности ни любви к истине.

- - - Добавлено - - -

если не сольется то не будет молитвы на языках

Не врите.........
вы молитесь всегда когда хотите...... а Дух Святой на побегушках у людей не состоит.

- - - Добавлено - - -

И у Павла тоже было "вычернутое мудроствование"!? Ведь это не я написал, что "дух человеческий соединяется с Господом и становятся одно", а Павел...

А, вот, ту "скромную" версию, которую ты предлагаешь людям, - не сливаться гармонично с Духом Божиим, а только вдохновляться, - сегодня диавол предлагает всем христианам, ибо знает, что отсутствие СИММЕТРИИ или гармонии в отношениях с Богом, в конце-концов, приведет человека к унынию, беспечию, пассивности, депрессии и разочарованию, потомучто человек не почуствует полноты любви, счастья, радости и торжества в спасении, которое дает Господь...

Человек может испытать полноту и совершенство Божией Истины и Любви только тогда, когда он будет ощущать Господа, как доброго Пастыря, Который находится совсем рядом и имеет с ним святое причастие или трапезу во взаимной любви. Это настолько ненавидит диавол, что он готов бросить все силы ада и смерти, чтобы лишить человека СИММЕТРИИ в отношениях с Богом... посему Давит пророчествует духом о незримой трапезе любви, которую он не раз переживал при соединении с Господом в духе...:

"Ибо ты приготовил трапезу в виду врагов моих... чаша моя преисполнена"




А по чьей инициативе происходит вечеря или трапеза влюбленных за одним столиком? Почему ты до сих пор думаешь, что человеку нужно подниматься к Богу по крутой, опасной скале с утесами, вершина которой исчезает в облаках? Разве Бог остается труднодоступным или недосягаемым для человека?



Глупые вопросы ты задаешь, агатон... ты еще график или распорядок дня потребуй от меня, когда дух человека должен сливаться с Духом Божиим... Вот когда исполнишься Духом Святым, ты это почуствуешь сразу...

Ну ни на один вопрос вы не ответили................ как всегда.
За то наверно почувствовали себя очень мудрым...........

Лично по мне, возлюбленный Кравчук, ни с каким Духом Святым ты в молитве не соеденяешься, ибо таких оскорблений, которые сыпал ты тут на форуме - я еще ни от кого не слышал.
Притом, ты совершенно не понимаешь, что сказал Павел - " А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом. "
Павел не говорил про экстаз соединения духа человеческого и Духа Божьего. Он говорил, что кто будет жить со Христом - тот будет поступать так как Христос.
А вы вывели из этого, какое то бредовое учение и добавили ему духовных мудроствований........

[агатон]

Ну да ладно.........
Тема перешла в сумбур.
Потому я делю ее на две части.......

1 часть - примеры из современной практике пятидесятников - как крестят людей Духом Святым. Как они получают КДС и языки.

2 часть - практические плоды от дара языков.

- - - Добавлено - - -

Итак.
1 ЧАСТЬ

"кАК КРЕСТЯТ ДУХОМ СВЯТЫМ"

Прошу в этой части, поделиться всех желающих примерами о том, как у них в церкви или как в соседних церквях - крестят Духом Святым. Как это выглядет для стороннего наблюдателя.
Хотелось бы конечно, что бы и пятидесятники кое что написали.......... но думаю, они скажут - что мол нельзя бросать жемчуг пред свиньями и т.п..... Насколько показала их реакция на документальные фильмы из ютуба........ Но пусть они тогда и не говорят, что в других церквях перегибы, а у них нет. Пусть не говорят, что их искажают или не правильно понимают......
В данной части я попытаюсь описать, практику КДС и говорения на языках в пятидесятническо - хазизматических церквях. Оценить ее с помощью разума и сравнить с Библейскими примерами КДС

[Степняк]

Ну, дело хозяйское..........
Считаете, что без даров Духа Святого, люди так же эффективно назидаются и возрастают.......- дело ваше.
Непонятно зачем тогда вообще ревновать о дарах духовных, когда и без них можно легко обойтись.

Если люди достигают любви открыты для Бога, то дары будут эффективны, а если нет, то без любви в них смысла нету."¹ Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. ² Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто."

- - - Добавлено - - -

"кАК КРЕСТЯТ ДУХОМ СВЯТЫМ"

Крестят не люди, а Господь, когда человек кается и признает Иисуса Христа Господом, то по обетованию Господь крестит такого человека Духам Святым, чтоб жизнь человека менялась в праведность и человек мог быть свидетелем Иисуса Христа.

[vladco]

Вагонные споры- последнее дело
Когда больше нечего пить
Но поезд идет бутыль опустела
И тянет поговорить
И двое сошлись не на страх а на совесть
Колеса прогнали сон
Один говорил наша жизнь это поезд
Другой говорил перрон
Один утверждал на пути нашем чисто
Другой возражал не до жиру
Один говорил мол мы машинисты
Другой говорил пассажиры
Один говорил нам свобода награда
Мы поезд куда надо ведем
Другой говорил задаваться не надо
Как сядем в него так и сойдем
А первый кричал нам открыта дорога
Намного намного лет
Второй отвечал не так уж и много
Все дело в цене на билет
А первый кричал куда хотим туда едем
И можем если надо свернуть
Второй отвечал что поезд проедет
Лишь там где проложен путь
И оба сошли где-то под Таганрогом
Среди бескрайних полей
И каждый пошел своею дорогой
А поезд пошел своей.

[агатон]

Эпизоды, как пятидесятники принимают КДС и начинают говорить языками.

1 ЭПИЗОД.
Было бы не честно с моей стороны не начать с себя, ибо и я был пятидесятником и так же получил КДС и так же заговорил на языках.
Я зашел на хазирматическую конференцию, послушать. Сам к пятидесятникам еще не принадлежал. Как я писал ранее, я уверовал и обратился дома, а не в церкви. Потому еще ни к одной деноминации не принадлежал. Это случилось, через недели две, после моего уверования.
Так вот, пришел я на харизматическую конференцию. Не помню о чем там говорили, но в конце призвали всех, кто хочет получить Духа Святого, выйти на сцену. Перед этим была небольшая проповедь о языках. Пастор прочитал пару мест из Деяний, и сказал что в первой церкви все кто крестился Духом Святым - начинали говорить на языках. На сцену вышло много народа человек 20. Я разумеется остался сидеть в зале и за всем наблюдал. Не помню детально как все происходило, прошло уже 15 лет, но помню, что пастор сказал, что бы все кто вышли молились вслух. Он подходи к каждому, возлагал на него руки и молился на ином языке.
Для меня это было все не понятно. За две недели, я еще не дошел до книги Деяний, потому места из Библии мне были совершенно не ясны. Я вообще не понимал, что за языки, что за крещение Духом Святым. Помню, что я даже не акцентировался на этом. Придя домой, уйди в свою комнату, я там стал молиться. Не о языках, ни о КДС я вообще не понимал, что это такое и даже не заморачивался этим. Я молился о чем то своем. И когда я молился, то на меня что то сошло с верху, наполнило меня изнутри и я заговорил на языках.
С того дня, я больше к харизматам, по моему не ходил. А ушел в баптистскую общину. Там как то просочилось, что я говорю на языках (не помню как). Меня вызвали на братский совет. Там был брат бывший харизмат. Он настаивал на том, что мои языки от бесов, что мне нужно отречься от них.. как когда то отрекся он. Пастор баптисткой церкви не заставлял меня отрекаться, но дал почитать одну баптисткою книгу про языки, с подробным толкованием 14 главы.
В принципе именно с этого момента я и стал так сильно интересоваться языками и копаться в них. Я изучил баптистскую точку зрения. Но в некоторых эпизодах так и не смог с ней согласиться. Конкретно в том эпизоде, что Павел считал эти языки от бесов, но прямо это не говорил, а сказал мягко. Я не мог с этим никак согласиться, потому что если бы языки были от бесов Павел бы так и сказал не можете пить чашу бесовскую ну и уж конечно бы не сказал не запрещайте говорить языками, ибо любое проявление бесовском магии, нужно в церкви запрещать.
Не сойдясь с баптистами в этом вопросе, мой душепопечитель, поговорил с пастором пяидесятнической церкви, что бы меня перевести туда. Пастора, между собой обсудили это дело и решили, что если я говорю языками, то мне будет лучше у пятидесятников. Так меня и перевели.
У пятидесятников, я как то сразу был захвачен лидерами (они это умеют) и часто общаясь со вторым пастором, мы обсуждали тему языков. Пастор дал мне много книг о языках, харизматических лидеров. Одна, до сих пор помню была Хейгона (тонкая брашюра) , я читал , читал, задавал вопросы.. но ту практику языков, которую я наблюдал в церкви.. никак не укладывалась в моей голове.
Что же я видел.

2 ЭПИЗОД
Как крестили моего друга. Мой друг никак не мог заговорить на языках. Хотя он был хорошим христианином, и его ценили лидеры. Кто за него только не молился И вот, как то на домашней группе у пастора церкви, этот вопрос поднялся. Все лидеры поднялись и стали молиться за КДС Андрюхи.. Все молились на иных языках, возвысив голос, а пастор с руковозложением. Поэтому зрелище было жуткое . Но Андрюха никак не мог заговорить Ему сказали, что бы он открыл рот и шевеля языком, пытался что то говорить.. Он пытался.. и наконец у него получилось. Он выдавил из себя два слова, что то типа лоне лоорге. (подражая наречию пастора). Аллилуйя, все вздохнули с облегчением и начали поздравлять Андрюху с Крещением Духом Святым
В последствии сей брат ушел к баптистам и перестал говорить на языках. Я у него спрашивал Андрюха, почему ты перестал говорить на языках, ведь баптисты тебе не запрещали ?
Он ответил, что всегда сомневался, что это языки Библейские языки. Находясь в церкви пятидесятников и не говорить языками это быть ущербным. Он говорил. Уйдя из церкви, он не видел более причин говорить языками, потому что по факту они ничего ему не давали.

3 ЭПИЗОД.
Очень часто в нашей церкви, учили говорить языками. Буквально людям говорили повторяй за мной или за пастором. Человек повторял хара бара и так начинал говорить. Помню как на моих глазах, дьякон церкви крестил одну прихожанку
- Вы говорите на языках? спросил дьякон прихожанку.
- Не очень, у меня не получается.
Тогда дьякон помолился за нее и сказал Говорите..
Она стала пытаться, а он ей помогал подсказывая слова и подбодряя типа ну, ну давай, давай.
В итоге у нее что вышло, не членораздельное..
Все были рады

До меня кстати теперь только дошло, почему пятидесятники так возмущались, что молитва за КДС это не дар данный только апостолам. Они же сами, на лево и на право молятся о схождении Духа Святого.. конечно же они всегда будут говорить, что это не дар, для подкрепления авторитета апостолов , а обыденная молитва..

Вспомнил, как я обсуждал этот вопрос с пастором. Я указал ему, что если бы за КДС могли молиться все, то Филипп бы тогда не послал за апостолами в Иерусалим, а сам бы молился за КДС Самарян..
На что мне пастор ответил , что Филипп был таким же не верующим как и я.

- - - Добавлено - - -

Вагонные споры- последнее дело
Когда больше нечего пить
Но поезд идет бутыль опустела
И тянет поговорить
И двое сошлись не на страх а на совесть
Колеса прогнали сон
Один говорил наша жизнь это поезд
Другой говорил перрон
Один утверждал на пути нашем чисто
Другой возражал не до жиру
Один говорил мол мы машинисты
Другой говорил пассажиры
Один говорил нам свобода награда
Мы поезд куда надо ведем
Другой говорил задаваться не надо
Как сядем в него так и сойдем
А первый кричал нам открыта дорога
Намного намного лет
Второй отвечал не так уж и много
Все дело в цене на билет
А первый кричал куда хотим туда едем
И можем если надо свернуть
Второй отвечал что поезд проедет
Лишь там где проложен путь
И оба сошли где-то под Таганрогом
Среди бескрайних полей
И каждый пошел своею дорогой
А поезд пошел своей.

Я как понял вы процитировали Евангелие от Макаревича .

- - - Добавлено - - -

Если люди достигают любви открыты для Бога, то дары будут эффективны, а если нет, то без любви в них смысла нету."¹ Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. ² Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто."

- - - Добавлено - - -

Крестят не люди, а Господь, когда человек кается и признает Иисуса Христа Господом, то по обетованию Господь крестит такого человека Духам Святым, чтоб жизнь человека менялась в праведность и человек мог быть свидетелем Иисуса Христа.

Есть много всяких если........... да кабы.......
Нет смысла удаляться в тонкости.
Если Бог дает дар языков - то от него должен быть видимый прок. Тем более, что сей дар используется на раз в 100 лет, а по 10 - 20 раз на дню...
Если следовать вашей логики, и пятидесятники говорящие на языках ничем не отличаются от не говорящих на языках - хоть и имеют дар языков к назиданию духа. То или их дар подделка не имеющая пользы, или же все они без духовные раз подлинный дар не меняет их видимым образом.

Если крестит Господь, то как я понимаю - участие людей тут не надобно. В вашей церкви молятся за принятие Духа Святого над новообращенными?

[ParIV]

Ну вам же не надоело, корчить из своего глупйшего и не библейского учения о языках - супер духовные истины, которые открыты только избранным.......
Могли бы уж пластинку и сменить и что нибудь по факту, вашей практики написать........

Вот вы сами согласны, что по плодам узнаётся какого духа человек и в тоже время сначала лукаво называете всех кто с вами ведёт спор братьями и тут же называете их учение глупейшим и не библейским.Хотя вы первый начали всех обвинять в том, что их языки подделки и сейчас вообще современные языки-это вообще не языки, при этом заявили, что в пух и прах докажете всем нездравость говорящих на иных языках.Так вот наглядный пример вы и показываете-какие у вас у самого плоды.Неужели вы это не понимаете?
Вот вы можете хоть ужом извернуться, хоть все умнейшие труды человечества сюда вывалить, но упрётесь в одну простую вещь-пока сами не поплывёте, плавать не научитесь.Вот вам пример из моей практики:
У меня родители сами пятидесятники и в вере уже давно и у них своя маленькая церковь.Когда я тоже начал разбираться с КДС и иными языками то ходя к ним в церковь всё распрашивал про конкретные свидетельства.Вот одно из них:
У них в церкви был один еврей, который не был крещён Духом Святым, но был весьма грамотный и начитанный.Он всё время пытался всех чему то учить в стиле-вы тут не так делаете, здесь нездраво понимаете, языки отвергал.У него была большая библиотека всяких философских трудов. Когда же наконец он получил КДС и заговорил иным(ангельским) языком, совсем немного- 2 слова, то пришёл к моим родителям и сказал, чтобы они сожгли всю его философскую библиотеку.Вот так.

[агатон]

Вот вы сами согласны, что по плодам узнаётся какого духа человек и в тоже время сначала лукаво называете всех кто с вами ведёт спор братьями и тут же называете их учение глупейшим и не библейским.Хотя вы первый начали всех обвинять в том, что их языки подделки и сейчас вообще современные языки-это вообще не языки, при этом заявили, что в пух и прах докажете всем нездравость говорящих на иных языках.Так вот наглядный пример вы и показываете-какие у вас у самого плоды.Неужели вы это не понимаете?
Вот вы можете хоть ужом извернуться, хоть все умнейшие труды человечества сюда вывалить, но упрётесь в одну простую вещь-пока сами не поплывёте, плавать не научитесь.Вот вам пример из моей практики:
У меня родители сами пятидесятники и в вере уже давно и у них своя маленькая церковь.Когда я тоже начал разбираться с КДС и иными языками то ходя к ним в церковь всё распрашивал про конкретные свидетельства.Вот одно из них:
У них в церкви был один еврей, который не был крещён Духом Святым, но был весьма грамотный и начитанный.Он всё время пытался всех чему то учить в стиле-вы тут не так делаете, здесь нездраво понимаете, языки отвергал.У него была большая библиотека всяких философских трудов. Когда же наконец он получил КДС и заговорил иным(ангельским) языком, совсем немного- 2 слова, то пришёл к моим родителям и сказал, чтобы они сожгли всю его философскую библиотеку.Вот так.

Нет не понимаю.........
Я с самого начал имел мнение о вашем учении о языках (особо не обобщая). Потому и дебаты предложил. Не для того, что бы разобраться, а для того что бы доказать.......
Ибо прежде чем начать дебаты, я уже за 15 лет в этом разобрался..... И ни один из вас, меня новым учением не удивил. И ни одно ваше объяснение не было новым.
Однако - это не мешает мне считать вас братьями....... Ибо для меня брат , ни тот кто говорит или не говорит языками - а тот, кто исповедует Иисуса Христа Господом.

Ваше - пока сами не поплывёте, плавать не научитесь Уже устарело......
Мало того, что я вообще не придерживаюсь принципа, что нужно научиться вызывать бесов, что бы осудить спиритизм....... Можно и без углубления в подобную практику вполне здраво осудить ее.
Так я же говорю на языках. Имел и дар толкования и дар пророческий и дар различения духов. Так что я знаю о чем говорю. Потому и говорю, что вы только обольщаете людей, выдавая свои знания и практику за высокодуховную - которую только духовные могут понять и осознать..........
Ничего подобного. То что вы не можете ее доказать по Библии - говорит о ее не Библейском происхождении, а не о супер духовности.....

Ваш пример интересен. Ко мне он к сожалению не подходит, потому что я говорю языками и все равно советую вам сжечь свое богословие.......но суть примера интересна....
Мол - все кто заговорили языками, будут считать, что это КДС и придерживаться ваших догматов. Однако, практика как раз показывает, что это не так....... Во первых , вас тут человек 10 говорящих и у каждого свое понятие о языках . У некоторых есть что то общее, а у некоторых и общего нет.
Так что извините, но ваш пример , это пример того же Ермака и сотни других баптистов перешедших в пятидесятничество. Они приняли языки, но совершенно не знают Библейского учения.

Ну и плодах..........
Мы пока разбираем ваши плоды от говорения на языках, так что вы на мне не зацикливайтесь. А покажите, какие реально вы имеете плоды - ведь это вы настаиваете на том, что по 10 раз на дню, назидаетесь духом от Духа Святого.

[ParIV]

Нет не понимаю.........
Я с самого начал имел мнение о вашем учении о языках (особо не обобщая). Потому и дебаты предложил. Не для того, что бы разобраться, а для того что бы доказать.......

Вот после этих ваших слов можно с вами уже не вести беседы, так как про это говорит само Писание:
"Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся"(К Титу 3:10)
"Негодных же и бабьих басен отвращайся, а упражняй себя в благочестии"(1-е Тимофею 4:7)
так как вы отвергаете то, что написано(и вам тысячу раз приводили) в Писании, при этом косвенно хулите Духа Святого, называете братьев пустословами, не принимаете от них свидетельств, требуя от всех как фарисей каких то чудодейственных фактов(видимо чтобы кто то их вам продемонстрировал через форум в онлайн режиме)..

Ибо прежде чем начать дебаты, я уже за 15 лет в этом разобрался..... И ни один из вас, меня новым учением не удивил. И ни одно ваше объяснение не было новым.
Однако - это не мешает мне считать вас братьями....... Ибо для меня брат , ни тот кто говорит или не говорит языками - а тот, кто исповедует Иисуса Христа Господом.

Ну прям как по "Писанию" я всех вас люблю, но вы еретики потому что я так сказал и так думаю.

Ваше - пока сами не поплывёте, плавать не научитесь Уже устарело......
Мало того, что я вообще не придерживаюсь принципа, что нужно научиться вызывать бесов, что бы осудить спиритизм....... Можно и без углубления в подобную практику вполне здраво осудить ее.
Так я же говорю на языках. Имел и дар толкования и дар пророческий и дар различения духов. Так что я знаю о чем говорю. Потому и говорю, что вы только обольщаете людей, выдавая свои знания и практику за высокодуховную - которую только духовные могут понять и осознать..........
Ничего подобного. То что вы не можете ее доказать по Библии - говорит о ее не Библейском происхождении, а не о супер духовности.....

Извините, но" как говорил Станиславский.." я вам не верю. Докажите что вы чем то владеете.По вашим многочисленным постам вы тянете на какого-нибудь дьячка из РПЦ, который никаких даров не имеет, кроме как выучил слова Писания и костями готов лечь за свою секту.

Ваш пример интересен. Ко мне он к сожалению не подходит, потому что я говорю языками и все равно советую вам сжечь свое богословие.......но суть примера интересна....

Так докажите, что вы имеете.Судя по вашим речам-только знание(поверхностное) Писания.

Мол - все кто заговорили языками, будут считать, что это КДС и придерживаться ваших догматов. Однако, практика как раз показывает, что это не так....... Во первых , вас тут человек 10 говорящих и у каждого свое понятие о языках . У некоторых есть что то общее, а у некоторых и общего нет.

Вы мне предлагаете верить вам, а не своим свидетельствам и Богу? И потом как вы думаете поверили бы Христу, если бы Он не делал чудес? И потом задаю вам ещё раз один и тот же вопрос(задавал в другой теме и вы не ответили):Вы глубоко понимаете Писание как те кто его писал?Если ответете да, задам по Писанию конкретные вопросы, если не ответете-значит вы действительно клевещете на истину.

Так что извините, но ваш пример , это пример того же Ермака и сотни других баптистов перешедших в пятидесятничество. Они приняли языки, но совершенно не знают Библейского учения.

"Но Он сказал им в ответ: род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка"(От Матфея 12:39 )

Ну и плодах..........
Мы пока разбираем ваши плоды от говорения на языках, так что вы на мне не зацикливайтесь. А покажите, какие реально вы имеете плоды - ведь это вы настаиваете на том, что по 10 раз на дню, назидаетесь духом от Духа Святого.

Плоды других братьев вступивших с вами в дебаты видны хотя бы тем, что они не пытаются не говорящих на языках называть заблудшими, еретиками, обольщёнными.Это как раз делаете вы, причём бездоказательно.

[Дмитрий брат]

Плоды других братьев вступивших с вами в дебаты видны хотя бы тем, что они не пытаются не говорящих на языках называть заблудшими, еретиками, обольщёнными.Это как раз делаете вы, причём бездоказательно.

Они всего лишь утверждают, что те кто не говорят "языками" - не имеют Духа Божьего и ВНЕ Христа...
Эдакое ПРЕВОЗНОШЕНИЕ под маской ложного смирения....

Тезис №31
Многие 50-ки утверждают, что только они запечатлены Духом Святым, - те же, кто не говорят иными языками - не имеют Духа Божьего в себе.
Это есть ересь и превозношение.
Слово Божие утверждает, что человек получает печать Духа Святого
1. услышав слово ИСТИННОГО БЛАГОВЕСТИЯ
2. уверовав во Христа Иисуса
3. ВО ХРИСТЕ ИИСУСЕ (в Нём)
4. в день своего искупления
Ефесянам 1:13 В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом,
Ефесянам 4:30 И не оскорбляйте Святаго Духа Божия, Которым вы запечатлены в день искупления.

Запечатление Духом Святым, искупление человека и спасение его души происходит только лишь «ВО ХРИСТЕ ИИСУСЕ» и не зависит от говорения языками.
Если душа человека «во Христе Иисусе» - то она искуплена, спасена и запечатлена Святым Духом
Ели же душа человека «вне Христа Иисуса» - то она .и НЕ искуплена и НЕ спасена и НЕ запечатлена Духом Святым.
Поэтому утверждая данную ересь многие 50-ки лишают других верующих надежды на спасение и искупление, ПРЕВОЗНОСЯСЬ над ними... и утверждая, что только они в правильном положении пред Богом - "ВО ХРИСТЕ ИИСУСЕ"
__________________________________________________ ______________________________________

Предыдущий тезис (№30) находится здесь: http://www.evangelie.ru/forum/t11564...ml#post4019648

Извините, но" как говорил Станиславский.." я вам не верю. Докажите что вы чем то владеете...............
Так докажите, что вы имеете.Судя по вашим речам-только знание(поверхностное) Писания.............
................ Вы мне предлагаете верить вам, а не своим свидетельствам и Богу?

Тезис №6
Многие 50-ки утверждают, что имеют дары Духа и особенную силу Божию в служении.
Это не соответствует действительности.
Реальных ярких даров Духа и особой силы исцелять именем Христа - у них нет.
Есть точно такие же проявления милости Божьей в исцелении, избавлении от греха, опасностей, смерти и др., - как и в других христианских деноминациях.
Никто из 50-ков не может назвать имя и адрес хотя бы одного человека с ярким, постояннодействующим даром... (ИСЦЕЛЕНИЯ, ЧУДОТВОРЕНИЯ, ПРОРОЧЕСТВА)
50-ки просто ВЕРЯТчто у них в собраниях есть реальные дары Духа, но на самом деле их нет - они проявляются крайне редко...
50-ки просто ВЕРЯТчто если они возложат руки на больных, то они будут здоровы, но на самом деле люди исцеляются крайне редко!
Они ни чем не «даровитее» других верующих, но почему-то создают себе ореол "супердуховных"
Теоретически они - супердуховные верующие, творящие дела, большие дел Иисуса... на практике - ничем не отличаются от верующих других деноминаций (кроме никому непонятных "языков")....
__________________________________________________ ______________________________________
С остальными тезисами против заблуждений 50-ва можно ознакомиться здесь: http://www.evangelie.ru/forum/t115647.html#post3906591

[КРАВЧУК]

Ну ни на один вопрос вы не ответили................ как всегда.

Да ты и не задавал никаких вопросов... а если и задавал, то только с лукавым умыслом, дабы уловить на словах своих оппонентов... можно подумать, что ты искренне нуждаешься в каких-то ответах от тех, кого ты уже давно записал в "безумцы", "сектанты", "еретики" и "мракобесы".... сам же сказал, что тщательно изучаешь "феномен пятидесятников и харизматов" уже 15 лет и у тебя, дескать, накопились "экпертные знания" и "огромный опыт" в этом вопросе...
на самом деле, ты пришёл сюда с определённой целью отвращать людей от спасительной благодати Божией, дабы они, лишившись источника живой воды, не имели совершенной радости в том, что для них сделал Иисус... и не пытайся здесь корчить из себя невинную овцу...

Лично по мне, возлюбленный Кравчук, ни с каким Духом Святым ты в молитве не соеденяешься, ибо таких оскорблений, которые сыпал ты тут на форуме - я еще ни от кого не слышал.

извини, но я не красная шапочка, чтобы тебе всячески льстить... лично я не пришёл сюда, чтобы кому-то понравится и перед кем-то лащиться, но я пришёл сюда назвать вещи своими именами... за это, возможно, многие возненавидели меня на этом форуме и в реальности, но если из-за страха, боязни и трусости перед смертным человеком смешивать горькое со сладким, ложь с правдой, то зачем тогда жить на белом свете? как можно жить в таком состоянии, предавая, прежде всего, самого себя и свои собственные ценности?
лично я вижу тебя в духе одним из злейших врагов, которые хищными волками вторгаются на мирные пажити, чтобы украсть, потоптать, убить и погубить то, что было искуплено святой Кровию Иисуса Христа... ты не рожден от Бога, ибо ты приходишь освквернять и разрушать то, что очищалось и созидалось многими годами, духовно обкрадывать и калечить людей, лишая их радости спасения...

Неужели ты думаешь, что любовь христианская должна потворствовать твоим злодеяниям, агатон?

"...Люблящий Родившего любит и родженного от Него"

а ты не родился от Него и не имеешь святой любви Божией, ибо ты, манипулируя буквой Писания, делаешь работу диавола, отвращая людей от духовного поиска Живого Бога...
и пусть все считают это видение безумием, но в моей жизни не раз так было, когда я под напором лукавых и негодных людей не доверял своему шестому чуству и в итоге потом приходилось платить за это неверие...

Притом, ты совершенно не понимаешь, что сказал Павел - " А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом. "

конечно, не понимаю... куда же мне, убогому, до такого, как ты, понимателя... как будто я ожидал от тебя услышать что-нибудь другое в ответ...

Павел не говорил про экстаз соединения духа человеческого и Духа Божьего.

да и я не говорил про экстаз... термин экстаз относится к научной психологии, а здесь, по-моему, ведется диалог между верующими людьми, а не между психологами-аналитиками...

Он говорил, что кто будет жить со Христом - тот будет поступать так как Христос.

вот так, как ты учишь, агатон, только сатана (человекоубийца) учит, который искусно прикрывается христианской, морально-нравственной лозунговостю и риторикой...
а еще возмущаешься, что я тебя напрасно "оскорбляю", называя сатанистом...
сатана и его служителя прекрасно понимают, если человек не будет исполняться Духом Святым в молитвах, пении, проповедях и других богослужебных практиках, то поступать, как Христос, он никогда не сможет... даже далеко не все из тех, кто исполняется Духом Святым, могут поступать так, как Христос, а что говорить о тех, кто не исполняется Духом Святым вообще?
поэтому можно человеку в общих словах сколько угодно говорить, что он должен поступать так, как Христос, но поступать, как Христос, он никогда не сможет, если на нем не будет почивать сила Духа Святого... между тем, как поступает обыкновенный адамит, и тем, как поступал Христос, Сын Божий, существует огромный барьер, который человек просто не в состоянии перескочить без силы Духа Святого...

собственно, поэтому ты и открыл эту тему, чтобы призвать людей под любим предлогом, любыми средствами отказаться от практики исполнения Духом Святым... главное, чтобы человек отказался от этой практики, а там дальше можно его сколько угодно кормить богословской риторикой о Христе, исполнить заповеди Христа человек, лишенный духовной поддержки, защиты и ходатайства Духа Святого, все равно не сможет...

[агатон]

Вот после этих ваших слов можно с вами уже не вести беседы, так как про это говорит само Писание:
"Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся"(К Титу 3:10)
"Негодных же и бабьих басен отвращайся, а упражняй себя в благочестии"(1-е Тимофею 4:7)
так как вы отвергаете то, что написано(и вам тысячу раз приводили) в Писании, при этом косвенно хулите Духа Святого, называете братьев пустословами, не принимаете от них свидетельств, требуя от всех как фарисей каких то чудодейственных фактов(видимо чтобы кто то их вам продемонстрировал через форум в онлайн режиме)..


Ну прям как по "Писанию" я всех вас люблю, но вы еретики потому что я так сказал и так думаю.


Извините, но" как говорил Станиславский.." я вам не верю. Докажите что вы чем то владеете.По вашим многочисленным постам вы тянете на какого-нибудь дьячка из РПЦ, который никаких даров не имеет, кроме как выучил слова Писания и костями готов лечь за свою секту.


Так докажите, что вы имеете.Судя по вашим речам-только знание(поверхностное) Писания.

Вы мне предлагаете верить вам, а не своим свидетельствам и Богу? И потом как вы думаете поверили бы Христу, если бы Он не делал чудес? И потом задаю вам ещё раз один и тот же вопрос(задавал в другой теме и вы не ответили):Вы глубоко понимаете Писание как те кто его писал?Если ответете да, задам по Писанию конкретные вопросы, если не ответете-значит вы действительно клевещете на истину.

"Но Он сказал им в ответ: род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка"(От Матфея 12:39 )


Плоды других братьев вступивших с вами в дебаты видны хотя бы тем, что они не пытаются не говорящих на языках называть заблудшими, еретиками, обольщёнными.Это как раз делаете вы, причём бездоказательно.

Очередное пятидесятническое пустословие.......

Ну вот эта фраза особенно меня поразила - Плоды других братьев вступивших с вами в дебаты видны хотя бы тем, что они не пытаются не говорящих на языках называть заблудшими, еретиками, обольщёнными.Это как раз делаете вы, причём бездоказательно.


Вы наверно только сегодня в тему зашли..... с добрым утром таварищ .........
Мы уже разобрали все писание относительно языков, разобрали все стихи касающиеся языков......... к сожалению, пятидесятники не то что Библейского....... даже собственного учения объяснить не смогли..... Они конечно пытались, но когда им задавали прямые вопросы.... они путались, переменяли точки зрения, или просто игнорировали, или просто говорили, что они настолько духовные, что нам душевным...... их мысли не понять.

Так что ни на каком Писании , ваше учение не строиться. Данная тема - это доказала хорошо........ У кого есть глаза - те видят.
Притом что 90% всей темы, вы только и делали, что взвешивали мое духовное состояние.

Ну так про плоды - Я кстати не называю пятидесятников заблудшими еретиками. Единственной ересью я назвал учение о том, что Сам Дух молится к Отцу через них. Ну это уж просто прямое богохульство было....... поэтому и ересь.......

Ну а если взять то, что вы вообще дошли до верха собственного превозношения, не имея ни здравого учения, ни плодов духа, ни явных чудес и сил, а только бессвязное бормотание , на котором и ребенок может говорить - при этом говорите, что вы по 100 раз на дню назидаетесь на прямую от Духа Святого и что кто языками не говорит, тот Духа Святого не имеет (не все так говорят, но такое учение главенствует) ....... - так как мне подобные ваши плоды оценивать ?
Я могу придти только к двум логическим заключениям - или вы плотские христиане, или обольщенные.
Многими пятидесятниками уже учение пересматривается. Многие отказываются и от того, что языки - это знамение КДС. Многие от того, что нужно всем скопом говорить. Многие от методов крещения Духом, которые раньше практиковались.......а многие и вообще всю концепцию языков пересматривают.

Я уж молчу о тех плодах, когда ваши братья - всякого , кто противился языкам и разбирал их по Библии - клеймили хулителем Духа Святого и грозили анафемами и небесными карами......... Например Кравчук, любитель этого.

Так что уж, оставьте свое лицеприятии при себе. У меня соринку выискиваете, а сами поленницу у себя в газах не видите.

- - - Добавлено - - -

Неужели ты думаешь, что любовь христианская должна потворствовать твоим злодеяниям, агатон?

.

Мда........
Великое злодеяния Агатона - вызывать на дебаты пятидесятников, что бы разобрать тему языков.