Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[igoshir]

Открой Апокалипсис 2- 3 главы - это послания отосланные церквям.
Сам Апокалипсис - так же послание, для всех верующих....
Кто их отсылал ?? - Иоанн.- Я писал церкви
Посланец - может быть любым. Например - Для сего я послал к вам Тимофея

Дальше можешь не продолжать Агатон, ибо твоя глупость уже переваливается через край.

[агатон]

Вы наверное не внимательно читали Евангелия, Иисус являл знамения творя чудеса. Дары могут быть знамениями. Знамение- это знак для кого то, кому он предназначен. Например знак: переезд запрещен0 сигнализирует водителю что проезжать через переезд ЖД нельзя, но для машиниста локоматива это знак беспретственного проезда через этот же переезд . Языки для неверующих знамение, для верующих дар для общения с Богом и поклонения Ему.


Ну вот видите)) Я ведь вас не спрашивал является ли Иисус Сущим Богом или нет?) Яхве и Иисус- это один и тот же Бог? Ответе если вам не сложно. Кто такой "Ермак" не знаю.

Вы не в теме, тут все долго объяснять........
Тема ушла слишком далеко, чтобы опять возвращаться к началу.
К Иисусу применимо имя - Иегова
Равно как и к Отцу и Духу Святому.
Равно как и вообще к Богу

- - - Добавлено - - -

Я тоже пришел к этому выводу, но в другой теме... http://www.evangelie.ru/forum/t11564...ml#post4060065

Да это очевидно. Когда начинаешь озвучивать их учение простыми словами, не прикрываясь духовными лозунгами - они сами открещиваются от своего учения. Как яро открещивался Ермак.

- - - Добавлено - - -

Если вам только интересны ваши выражения в вашем стиле,то кто запретит.
Не стремлюсь к тому,чтобы составлять компанию тем,кто позволяет себе "рубить,аж сщепки летят" и ходить по грани фола.
Раз взялись за роль учителя (научить,что что-то у других неправильно),то постарайтесь понять и других,а не выстраивайте их в одну ширенгу под свои понятия.
Когда нет желания понять,то трудно изменить такой подход.
Замечено,что с годами это уменьшается,когда человек набирается опыта,но до этого нужно еще дорости.

Что бы понять человека - он должен хотя бы сам понимать, что говорит.
Я пришел к выводу, что большинство пятидесятников сами не понимают, что они исповедуют.
Меня нельзя упрекнуть в том, что я не стремлюсь понять собеседника. Но порой собеседник сам, нарочно уходит в пустословие и в философию - потому что понимает собственное заблуждение, а признать его вслух не может.

- - - Добавлено - - -

Дальше можешь не продолжать Агатон, ибо твоя глупость уже переваливается через край.

Ты имеешь ввиду - ты Агатон прав, но у меня гордость не позволяет признать твою правоту, а потому я просто оскорблю тебя без повода в очередной раз, и гордо подняв голову уйду от данной беседы. Хоть лицо так сохраню.

Я понят тебя. Спасибо за признание своей немощи.

[rebenokavraama]

Прежде чем обрести дар языков, уже научился духовной проверке, ибо это ставлю во главу угла. Царапание пальчиком Писаний в вашем домашнем театре силиконовых кукол, остается лишь исследовательским процессом своей глупости.

Беснуешься.

[igoshir]

Ты имеешь ввиду - ты Агатон прав, но у меня гордость не позволяет признать твою правоту,

Твоя гордыня вообще тебе ничего не позволяет позитивного. Это многие тут знают на что тебе указывали.

Я понят тебя. Спасибо за признание своей немощи.

Гордыня твоя тебя же ставит на пьедестал невежества. Поэтому ты герой только в своих собственных глазах. Твоя чушь до того беспрецедентна , что действительно не позволяет вести дальнейший диалог.

[Лаодикиец]

Вы не в теме, тут все долго объяснять........
Тема ушла слишком далеко, чтобы опять возвращаться к началу.
К Иисусу применимо имя - Иегова
Равно как и к Отцу и Духу Святому.
Равно как и вообще к Богу

Опять вы не внимательны, я ведь не об имени спрашиваю)))) В общем действительно, оставим это.

[агатон]

Как бы ответили некоторые пятидесятники на эти вопросы.
Так как пятидесятники считают ниже своего достоинства вступать со мной в дебаты, предпочитая, просто не по теме говорить и засорять эфир (как будто от этого пользы больше), то я за них отвечу. Тем более, что я прекрасно знаю их учение.

Итак вопрос 1
1. О чем идет речь в этой главе о дарах духовных иных языках, или о знамении иных языках (ст.1 -2) ?

«Достигайте любви; ревнуйте о [дарах] духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать. 2 Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом;»

Если смотреть контекст 12, 13 главы и 1-2 стихи 14 главы, то очевидно, что речь здесь именно о дарах. Ибо нигде до этого, Павел и пол словом не обмолвился о знамении КДС.

Что же отвечают некоторые пятидесятники.
О это просто шедевры богословия.
Они берут этот стих, и говорят, что тут описывается не дар иных языков, а знамение иных языков. Они это делают потому, что в 12 главе Павел прямо сказал дар иных языков дается не всем. Следовательно, это уже ставит под сомнение учение пятидесятников о том, что языками должны говорить все КДС..
И описывая свои знамения языков они описывают 2 стих «Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом;»
И это является, мало того, что грубым нарушением всех правил экзегетики, это откровенное лукавство. Ибо Павел тут описывает именно проявление дара иных языков, а не знамения. А если он пишет о даре то это означает, что сие говорение далеко не у всех может быть.
Поэтому пятидесятники не имеют право ссылаться на 2 стих описывая сущность знамения языков.

Ссылаться на этот стих, описывая сущность иных языков, можно только в том случае, если не разделять иные языки на дары и знамения. Если считать, что знамением может быть дар. Но тогда однозначно доказывается, что языки не должны быть у всех.

- - - Добавлено - - -

2. Все ли коринфяне говорили языками (5ст) ?
«Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали»

Я падал со смеху, когда некоторые пятидесятники оправдывали свое повальное говорения языками , этим стихом «Желаю, чтобы вы все говорили языками». Они настолько приняли его буквально, что стали утверждать, что выполняют прямое повеление Павла и все говорят языками. Мало того, что данное пожелание можно отнести к церкви в которой не все говорили языками (иначе, что ему желать , если это и так все имеют) а это опять таки доказывает, что Павел описывает дар, которые не у всех. Так того круче некоторые пятидесятники доходят до откровенной глупости они выбирают худшее.Павел конечно хотел, что бы все говорили языками , но он куда больше хотел, что бы все пророчествовали. И нет, что бы пятидесятникам всем пророчествовать, они выбирают худшее говорят языками, да еще и пожелание Павла сюда приплетают как прямое повеление говорить на языках всем.
Тут очевидно, прямое притягивание за уши писания к своей практике. Ибо очевидно, что если бы пятидесятники слушали Павла то они бы все пророчествовали. Однако из сотен говорящих на языках, может найдется только один пророк. Из чего видно, что они прямо нарушают желание Павла.
Ну и так же , через это становится очевидным подделка дара иных языков. Ибо на языках смогли говорить все, а пророчествовать не смогли все только по одной причине языки подделать могут все, а пророчества нет.

- - - Добавлено - - -

3. Надо ли ревновать о духовном даре иных языков к назиданию церкви? (12 13 ст)
«Так и вы, ревнуя о [дарах] духовных, старайтесь обогатиться [ими] к назиданию церкви. 13 А потому, говорящий на [незнакомом] языке, молись о даре истолкования.»

Это шедевр, а не вопрос.
Многие пятидесятники исходя из 12 главы, считают, что есть отдельный дар иных языков к назиданию церкви. Но данный вопрос обличает всю нелепость данного учения. Нигде Павел не пишет о том, что бы Коринфяне ревновали о даре иных языков к назиданию церкви. Такого дара нет в принципе это просто фантазия некоторых пятидесятников. Притягивание за уши к собственной практике. Ибо везде Павел пишет, что к назиданию церкви служит не дар иных языков а дар толкования иных языков. Именно дар толкования дает назидание церкви, а не дар особых иных языков с даром толкования.
Это очевидно и из практики пятидесятников, ибо мало , кто из тех, кто говорит на иных языках молится о том, что бы Бог дал ему иные языки. Да даже если и молятся так, то от собственного невежества. Ибо Павел повелевал говорящих на иных языках, молится не об особых других иных языках а о даре толкования.
Что еще раз доказывает, что нет никаких двух разновидностей иных языков знамений и даров. Есть один дар иных языков, который дается не всем, а тем у кого сей дар есть, дано повеление молится и о даре толкования, через что и будет назидание церкви.
Так же данный вопрос обличает лжеучение о том, что якобы не нужно толковать тайный язык духа. Вообще, данное лжеучение возникло по факту того что имея громадное количество языков, пятидесятники вообще не имеют толкователей. И нет что бы им задуматься о данном перекосе, так они узаконили данный перекос простой фразой «нет толкования, так значит и не нужно». Хотя очевидно, что скорее всего, отсутствие дара толкования, говорит об отсутствии подлинных языков, ибо вряд ли бы Бог не хотел, что бы церковь назидалась.

- - - Добавлено - - -

4. При молитве на языках, что назидается ум или дух? Что нужно делать, что бы назидался и ум (14 15ст) ?
«Ибо когда я молюсь на [незнакомом] языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода. 15 Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.»

Этот вопрос так же задан с целью, что бы обличить лжеучение о том, что иной язык, от которого назидается дух (2 стих), тот самый язык, который есть знамение КДС - якобы не нужно толковать.
Данный вопрос показывает что данный язык, от которого назидается дух, это тот самый язык, про который проповедуют пятидесятники, считая его знамением КДС. А если это так, то очевидно, что Павел призывает молиться о даре толкования именно тех, кто говорит именно на этом языке. Что опять пытаются отрицать пятидесятники, оправдывая свою полную скудость дара толкования

- - - Добавлено - - -

5. Что имел ввиду Павел говоря «Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками;»?
- время говорения (мог часами говорить)
- разнообразие наречий (неизреченных)
- частоту использования дара
- что то другое

Ох сколько пятидесятников цитировали слова Павла, что даже Павел говорил на языках и более всех говорил. Но я все поражаюсь, что никто из них даже не подумал, что Павел не мог данное утверждение сказать, если бы на языках можно было бы говорить по воле человека.
Нельзя говорить на языках, тогда когда хочешь. Как нельзя творить чудеса, когда хочешь, исцелять больных - это все действие Духа Божьего и в первую очередь оно зависит от действия Духа Божьего. Потому слова Павла нужно понимать в том же контексте, если бы он сказал я более всех вас творю чудеса, что подчеркивало бы именно превосходство Павла в использовании этого дара.
А что за превосходство, если на языках можно говорить сколько угодно? Да и не мог Павел чисто физически молиться на языках больше, чем коринфяне. Да если я буду молиться по 24 часа в день на языках - то Павел и больше меня молиться не мог

Посему очевидно, что дар иных языков как проявление Духа Святого, не может проявляться тогда, когда этого хочет человек. От чего, вообще вся практика пятидесятников говорит о подделки огромных масштабов.

- - - Добавлено - - -

6. В связи с каким заблуждением церкви, Павел сделал упрек коринфянам «Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни.» (20ст) ?
«Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни.»

Из контекста очевидно, что коринфяне говорили на языках вслух церкви, потому что считали этот дар выдающимся. Даром который отличает одних от других. Они считали его знамением чего то.. Скорее всего, так же как и пятидесятники, они считали его знамением КДС, по той причине, что в первой церкви очень часто Крещение Духом сопровождалось языками.
Именно на это заблуждение Павел и сказал детский сад.

- - - Добавлено - - -

7. Почему Павел, что бы показать, что языки знамение для не верующих, обратился к ветхозаветнему пророчеству (21 22 ст) ?
«В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить народу сему; но и тогда не послушают Меня, говорит Господь. 22 Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих.»

Языки безусловно являются знамением. Павел об этом говорит прямо.
Некоторые пятидесятники, конечно же рьяно доказывают, что это знамение и для них, что они крещены Духом Святых, и для неверующих, что с ними Боги для всех, всех , всех.

Но то, что Павел обратился к ветхозаветнему пророчесту говоря, что языки знамение для не верующих. Говорит уже о двух истинах:
1. Языки никак не могут быть знамением для верующих, если они знамение для НЕ ВЕРУЮЩИХ. Следовательно, языки никак не могут быть знамением КДС.

2. Ссылаясь на ветхий завет, Павел четко пишет, что не верующие это иудейский народ. Именно для них были даны языки как знамение, что бы они что то поняли, но как пишет Павел они и тогда не поняли. В писании мы встречаем, что только в одном месте, при пятидесятнице языки произвели на иудеев сильное впечатление. И это были именно иностранные , языческие наречия. Это было знамением как и самим апостолам иудеям что Бог послал их к язычникам. Так и к иудеям из рассеянья что они отвергли Бога и он обратился от них к язычникам. Через это знамение покаялось очень много именно иудеев.

То что пятидесятники ссылаются на это место, пытаясь оправдать свою практику говорения на языках вслух церкви что якобы зайдут неверующие и уверуют .опять же говорит о прямом лукавстве. Мало того, что Павел вообще такого ввиду не имел, так он сразу же опроверг даже думы об этом, говоря, что если войдут неверующий, то воспримут языки как беснования. Что я и пытался показать в восьмом вопросе.

- - - Добавлено - - -

8. Если вся церковь будет молиться вслух на языках и войдут в собрание не верующие, то по словам Павла какая у них будет реакция на все увиденное ? Что они скажут? (23 ст.)
«Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить [незнакомыми] языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь?»

Что бы там пятидесятники не придумывали в свое оправдания. Какие бы стихи из Библии не приводили. Какое бы греческое толкование не приводили Павел сказал ясно общее говорение на языках в церкви это преткновение для не верующих. Чему есть подтверждение тысяч людей, которые попадая на подобные собрания не воспринимают их как христианские вообще.
Лично для меня вообще жутким было, когда 70 человек, на молитвенном собрании возвышали голос в молитве на иных языках.
Когда же подобные собрания записываются на пленку и выставляют в интернете они имеют туже реакцию у неверующих, о которой писал Павел. Да к тому же, самим пятидесятникам стыдно за подобные проявления и они зачастую говорят, что у них якобы не так и не эдак.хотя как именно у них, они опять таки стесняются показать, ибо очевидно, что реакция неверующих на их проявления языков будет та же, что и реакция на проявление их соседей.

- - - Добавлено - - -

9. Как говорят «себе и Богу»?
Ну это вообще курьез.
Как некоторые пятидесятники молятся себе и Богу.
Один из них, говорит вслух церкви, а они вместо того, что бы поддерживать человека в молитве, молятся себе и Богу. Превращая общую молитву в отдельные молитвы за себя.
Мало того что личная молитва, это молитва в тайной комнате , потому и говориться себе и Богу, так ее умудрились превратить в общественную молитву на иных языках за одну нужду. Как будто кто из пятидесятников уверен, что в данный момент их дух молиться именно за то, за что проповедник на сцене.

В общем, очередная отмазка . Что якобы на языках можно молиться вслух - но это не молитва вслух.

- - - Добавлено - - -

10. Какие заповеди Господни, имел ввиду Павел в 36 стихе? Перечислите.

Заповедь Господня очень сильно тут проявляется в словах Христа «Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит.»
В данном случае, Павел достаточно четко говорит о том, что молитва всей церкви на иных языках это соблазн для неверующих и не знающих. Отстраняя тем самым людей от церкви, пятидесятники конечно же прямо грешат и ответят перед Богом за все те души, которые соблазнились о Христе, видя общие молитвы на иных языках.

- - - Добавлено - - -

Твоя гордыня вообще тебе ничего не позволяет позитивного. Это многие тут знают на что тебе указывали.
Гордыня твоя тебя же ставит на пьедестал невежества. Поэтому ты герой только в своих собственных глазах. Твоя чушь до того беспрецедентна , что действительно не позволяет вести дальнейший диалог.

Ну ты особо то не обольщайся...... никто с тобой диалога и не вел. Лично я тебя уже давно всерьез не воспринимаю......... отвечаю чисто так, чтобы развлечься.

[агатон]

Опять вы не внимательны, я ведь не об имени спрашиваю)))) В общем действительно, оставим это.

Не об имени ? О сущности что ли? - так я вам ответил, что и по сущности Христос - сущий, т.е Иегова.
Ставьте яснее вопрос тогда.

[Лаодикиец]

Не об имени ? О сущности что ли? - так я вам ответил, что и по сущности Христос - сущий, т.е Иегова.
Ставьте яснее вопрос тогда.

Я извиняюсь, вы ведь православным себя считаете,не так ли? Лицо у вас сущность?))))

[igoshir]

Ну ты особо то не обольщайся...... никто с тобой диалога и не вел. Лично я тебя уже давно всерьез не воспринимаю......... отвечаю чисто так, чтобы развлечься.

В таком случае твоя необузданная горделивая сущность, для меня нужный опытный образец по изучению сатанинских духов. Весьма полезный. Типа как лабораторного крысеныша. Через такой экземпляр, я оттачиваю навыки распознавания всякого рода духовной шелухи. Изучаю, как в той или иной ситуации будут вести себя духи.

[агатон]

Я извиняюсь, вы ведь православным себя считаете,не так ли? Лицо у вас сущность?))))

Конечно. Каждое Лицо Троицы имеет свою сущность.
А к чему все эти вопросы ?
Вообще у вас какой то несуразный вопрос......... Как на него не ответишь - все вас не правильно поняли. Вы как истинный пятидесятник.

[ermakltd]

В вас дух, исповедующий себя. Говорю это как утверждение, основываясь на ваших словах же, исповеданию по вдохновению от духа.
А Дух Святой исповедует Иисуса Христа, но от вас это как-то сокрыто.
Хотя всем все хорошо видно уже давно.
Вы приняли иного духа. Через глоссолалию.

А вы на вопрос не желаете ответить или вы со мной не разговориваете????

[агатон]

В таком случае твоя необузданная горделивая сущьность, для меня опытный образец по изучению сатанинских духов. Весьма полезный. Типа лабораторного крысеныша. Через такой экземпляр, я оттачиваю навыки распознавания всякого рода духовной шелухи.

А че тут оттачивать то........ и так ясно, твой метод различения духов - "кто против меня, тот не от Духа Божьего".
Проверку по писанию ты отвергаешь...
Здравость и рассудительность - не твой конек.
Различения духов не имеешь.
Че еще остается ? Самый действенный метод - "Кто от Бога, тот слушает слова.....Игоря. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога. "

Все как день.

[Лаодикиец]

Конечно. Каждое Лицо Троицы имеет свою сущность.
А к чему все эти вопросы ?
Вообще у вас какой то несуразный вопрос......... Как на него не ответишь - все вас не правильно поняли. Вы как истинный пятидесятник.

Итак, каждое лицо троицы имеет свою сущность, возвращаемся к моему вопросу: Иисус и Яхве это один и тот же Бог?

[alexey957]

Как на него не ответишь - все вас не правильно поняли. Вы как истинный пятидесятник.

А вас и подобных вам назвать братом или сестрой язык не поворачивается у вас одно желание унизить, оскорбить, нахамить. Неужели вы думаете что Бог такой как вы?

[igoshir]

А че тут оттачивать то........ и так ясно, твой метод различения духов - "кто против меня, тот не от Духа Божьего".
Проверку по писанию ты отвергаешь...
Здравость и рассудительность - не твой конек.
Различения духов не имеешь.
Че еще остается ? Самый действенный метод - "Кто от Бога, тот слушает слова.....Игоря. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога. "

Все как день.

Стих который ты привел, и пытаешься ударить меня по голове, не является для меня словом Бога применительно ко всем ситуациям. Это всего лишь слова человека запечатленные в чернилах. Актуальны на какой то момент. Если ты от Бога, слушай Бога. Если не слышишь Его в себе, то как услышишь в других? Даже на этом форуме есть участники через которых проскакивает слово Бога. Меня это приятно удивляет. Даже твои единоверцы могут удивить. Ты конечно к таковым не относишься. Православным ты не стал, а пятидесятником не был. Ходил сам по себе в своей гордыне. Так что начинай процесс беснования, а то я начинаю скучать без работы.