Почему пятидесятники не могут прямо ответить...

[rebenokavraama]

[QUOTE][QUOTE=агатон;3915454
Притом, сдается мне, вы путаете рождение свыше с крещением Духом.[/QUOTE]

Вобщем-то все да, но как например рожденный свыше, может быть не крещен Духом Святым я уже не понимаю. Куда же он родился? Вот сколько не задавала этот вопрос никто не ответил, может вы ответите?
Я просто думаю, что именно учение о рождении свыше стало большим подспорьем для проникновения в церковь ложного учения о крещении Духом Святым со знамением иными языками. На каких основаниях можно разделить рождение от крещения? Понятно, что в баптизме учение о крещении Духом Святым отсутствовало фактически и отсутсвует фактически и по сей день, но это не значит, что Бог перестал крестить в Тело Свое, во Христа. Если мы родились, то мы во Христе? Если крестились Духом Его то во Христе?

[нинапри]

Хочу повторить вопрос :
Как вы думаете, о ком здесь написано ?

В основе их убеждений лежит Библия, и они всегда строго ее придерживаются. Своим руководителем они считают не какого-то человека, а Иисуса Христа. Они не обособляются от общества, но живут и работают среди других людей.

Многие из ныне живущих могут еще до Божьего суда встать на сторону истины и праведности и таким образом обрести спасение. Более того, Иисус Христос предупредил, чтобы мы не судили друг друга. Мы видим внешнее, Бог же знает, что в сердце человека. Он тщательно все взвешивает и судит с милосердием. Бог передал суд Иисусу Христу, а не нам (Матфея 7:15; Иоанна 5:22, 27).

Мы являемся последователями Иисуса Христа, Сына Бога, и проявляем веру в искупительную жертву, которую он предоставил для спасения человечества. Мы следуем его примеру в проповеди, а также в том, как относиться к ближним.


Как вы думаете, о ком здесь написано ?

[Maxim]

Да, мы просто разговаривали о ефесянах, по этому от туда привел.
Итак, меня упрекнув в том что я домысливаю, вы тут же стали домысливать дабы ответить на вопрос))))) Согласитесь, если там могло быть пророчество, то вполне могли быть и языки? Не так ли? Далее, Лука очень интересен как автор, он часто не повторяет то что итак понятно, если ранее он упомянул несколько раз о том что крещение сопровождали языки- он этого уже не повторяет, упоминая о самом факте крещения. Отсюда вывод: нет никаких причин считать что в данном случае крещение Духом не сопровождалось знамением языков, в то время как оно (знамение) присутствовало ранее при описаниях крещения. Что же касается пророчества: оно обращено к кому то, о факта пророчествования Лука обязательно упоминает. Но может ли оно быть свидетельством? Сомнительно, потому как весь опыт Священного Писания говорит о даре пророчества и вне контекста крещения Духом Святым.
Что же до самарян, то о них сказано:Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги,
(Деян.8:18)- тот же вопрос: что увидел Симон?

я не домысливаю,

так как я не утверждаю что именно там было и вообще было ли что, я лишь говорю что могло быть кроме языков. Могло быть и пророчество,а могло быть и что то совсем другое, но Писание нам не оставило подробности и сдается мне что специально, чтобы выбить почву у пятидесятников, которые решили установить шаблон. Симон тоже мог увидеть что угодно. Посмотрите сколько перечислено проявлений Духа в дарах, хотя только один из них "силы чудодейственные" дает необьятный простор для фантазии. В одном даре может поместиться все что угодно. Однако мы уже видим целых два конкретных факта крещения без упоминания языков и это что то должно означать для пятидесятника. Я могу вам и третий найти.

[Лаодикиец]

Хочу повторить вопрос :
Как вы думаете, о ком здесь написано ?

Понимаю что вопрос не ко мне))) Но по моему цитаты напоминают агитки либо СИ либо мормонов...-хотя такие обороты общи практически для всех...

- - - Добавлено - - -

я не домысливаю, так как я не утверждаю что именно там было и вообще было ли что, я лишь говорю что могло быть кроме языков. Могло быть и пророчество,а могло быть и что то совсем другое, но Писание нам не оставило подробности и сдается мне что специально, чтобы выбить почву у пятидесятников, которые решили установить шаблон. Симон тоже мог увидеть что угодно. Посмотрите сколько перечислено проявлений Духа в дарах, хотя только один из них "силы чудодейственные" дает необьятный простор для фантазии. В одном даре может поместиться все что угодно. Однако мы уже видим целых два конкретных факта крещения без упоминания языков и это что то должно означать для пятидесятника. Я могу вам и третий найти.

Писание нам не оставило подробности, однако засвидетельствовало "видимость" переживания крещения. Так в чем выражалась данная "видимость"? Шаблон устанавили не пятидесятники, шаблон прописан Писанием: видели... Найдите и третий, но прежде ответьте на вопрос: что именно видели? Подскажу, что бы ответить на этот вопрос нужно обратиться к другим местам о крещении, где как раз таки написано что именно видели те кто бы свидетелем крещения Духом Святым, например перечитайте случае с ефесянами)))

[Maxim]

Писание нам не оставило подробности, однако засвидетельствовало "видимость" переживания крещения. Так в чем выражалась данная "видимость"? Шаблон устанавили не пятидесятники, шаблон прописан Писанием: видели... Найдите и третий, но прежде ответьте на вопрос: что именно видели? Подскажу, что бы ответить на этот вопрос нужно обратиться к другим местам о крещении, где как раз таки написано что именно видели те кто бы свидетелем крещения Духом Святым, например перечитайте случае с ефесянами)))

я вам уже сказал, что увидеть могли всё что угодно, пророчество, языки, исцеление, радость и ликование, силы чудодейственные и так далее.....Например апостола Павла в крещении сопровождало исцеление, он прозрел когда крестился и исполнился Духом. Хотя Павел и имел дар языков, однако дары можно получать и в процессе всей христианской жизни. по крайней мере в его крещении Духом так же не было факта говорения на языках.4 при засвидетельствовании от Бога знамениями и чудесами, и различными силами, и раздаянием Духа Святаго по Его воле?
(Евр.2:4) Видите чем сопровождалось раздаяние Духа? РАЗЛИЧНЫМИ СИЛАМИ, а это исключает какой то один шаблон.

[Лаодикиец]

я вам уже сказал, что увидеть могли всё что угодно, пророчество, языки, исцеление, радость и ликование, силы чудодейственные и так далее.....Например апостола Павла в крещении сопровождало исцеление, он прозрел когда крестился и исполнился Духом. Хотя Павел и имел дар языков, однако дары можно получать и в процессе всей христианской жизни. по крайней мере в его крещении Духом так же не было факта говорения на языках.

Зачем гадать и домысливать если можно обратиться к другим местам Писания и узнать, что было видимым свидетельством того что этот человек получил крещение Духом Святым?))))Ответ ведь есть, так что же видели люди, на основании чего делали вывод: он крестился Святым Духом?

[Maxim]

Зачем гадать и домысливать если можно обратиться к другим местам Писания и узнать, что было видимым свидетельством того что этот человек получил крещение Духом Святым?))))Ответ ведь есть, так что же видели люди, на основании чего делали вывод: он крестился Святым Духом?

у Корнилия языки, у Павла исцеление, у Ефесян языки и пророчество....что было у Филипа и Самарян МЫ НЕ МОЖЕМ СКАЗАТЬ , и не можем делать вывод на основании двух других примеров, потому что они РАЗНЯТСЯ. Когда Пётр и апостолы крестили несколько тысяч в один день, там так же ничего не сказано про языки, но сказано, что творились многие великие чудеса. В том то и дело что именно вы и домысливаете там, где нет фактов.

[агатон]

[QUOTE=rebenokavraama;3915480]

Вобщем-то все да, но как например рожденный свыше, может быть не крещен Духом Святым я уже не понимаю. Куда же он родился? Вот сколько не задавала этот вопрос никто не ответил, может вы ответите?
Я просто думаю, что именно учение о рождении свыше стало большим подспорьем для проникновения в церковь ложного учения о крещении Духом Святым со знамением иными языками. На каких основаниях можно разделить рождение от крещения? Понятно, что в баптизме учение о крещении Духом Святым отсутствовало фактически и отсутсвует фактически и по сей день, но это не значит, что Бог перестал крестить в Тело Свое, во Христа. Если мы родились, то мы во Христе? Если крестились Духом Его то во Христе?

Рождение Свыше - дается уверовавшему. Это условие Нового завета, которое Бог обязан исполнить. Оно возможно было только после воскресения Христа.
Крещение Духом - это помазание на служение. Оно было и до Христа.......... и никакого отношения ко спасению не имеет.

Притом Духом крестит Христос - А Дух крестит в тело. - между этими понятиями есть большая разница.
Притом и из писания очевидно, что апостолы Духа получили еще до пятидесятницы, когда Христос им лично сказал - примите Духа Святого........ дунул на них и у них открылся разум к пониманию писания.

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=rebenokavraama;3915480]

Вобщем-то все да, но как например рожденный свыше, может быть не крещен Духом Святым я уже не понимаю. Куда же он родился? Вот сколько не задавала этот вопрос никто не ответил, может вы ответите?
Я просто думаю, что именно учение о рождении свыше стало большим подспорьем для проникновения в церковь ложного учения о крещении Духом Святым со знамением иными языками. На каких основаниях можно разделить рождение от крещения? Понятно, что в баптизме учение о крещении Духом Святым отсутствовало фактически и отсутсвует фактически и по сей день, но это не значит, что Бог перестал крестить в Тело Свое, во Христа. Если мы родились, то мы во Христе? Если крестились Духом Его то во Христе?

Рождение Свыше - дается уверовавшему. Это условие Нового завета, которое Бог обязан исполнить. Оно возможно было только после воскресения Христа.
Крещение Духом - это помазание на служение. Оно было и до Христа.......... и никакого отношения ко спасению не имеет.

Притом Духом крестит Христос - А Дух крестит в тело. - между этими понятиями есть большая разница.
Притом и из писания очевидно, что апостолы Духа получили еще до пятидесятницы, когда Христос им лично сказал - примите Духа Святого........ дунул на них и у них открылся разум к пониманию писания.

- - - Добавлено - - -

Зачем гадать и домысливать если можно обратиться к другим местам Писания и узнать, что было видимым свидетельством того что этот человек получил крещение Духом Святым?))))Ответ ведь есть, так что же видели люди, на основании чего делали вывод: он крестился Святым Духом?

Я думаю Коринфяны тоже так думали. Иначе зачем Павел задел в 14 главе тему знамений.
Так вообще то Павел сказал, что они умственно отсталые, раз так думают.
Из 6 мест Библии, нет ни одного, где бы просто заговорили на ангельских языках.
в трех местах - вообще ничего не ясно
В двух человеческие
В одном языки с пророчествами.

Вы вообще, где основание то взяли ??? Наверно там же где и коринфяны........ от сплетен и слухов.

- - - Добавлено - - -

Хочу повторить вопрос :
Как вы думаете, о ком здесь написано ?

О свидетелях Иеговы.

[Maxim]

Зачем гадать и домысливать если можно обратиться к другим местам Писания и узнать, что было видимым свидетельством того что этот человек получил крещение Духом Святым?))))Ответ ведь есть, так что же видели люди, на основании чего делали вывод: он крестился Святым Духом?

если толковать Писание судя по вашей логике, то в исцелениях Иисуса вообще можно запутаться выводя шаблон, так как они всегда были разными внешне. каждый случай индивидуален, если рассматривать внешнее проявление. Есть только духовные шаблоны для принятия Духа, такие как: вера, покаяние, истина..... без которых не возможен факт крещения Духом. Но языки как проявление не может стать единственным шаблоном или мерилом.

[агатон]

у вас университетский уровень знания русского? Что ж вы пользуетесь русским переводом? Это ваш родной язык? Какие тогда вопросы ко мне???

Вы что мертвый язык от живого не можете отличить ???
У меня нет институтского образования, потому я даже не берусь переводить русский текст столетней давности............. а уж тем более русский текст 2000 летней давности.
А вы беретесь, да еще с умным видом....... смешно.

[Лаодикиец]

у Корнилия языки, у Павла исцеление, у Ефесян языки и пророчество....что было у Филипа и Самарян МЫ НЕ МОЖЕМ СКАЗАТЬ , и не можем делать вывод на основании двух других примеров, потому что они РАЗНЯТСЯ. Когда Пётр и апостолы крестили несколько тысяч в один день, там так же ничего не сказано про языки, но сказано, что творились многие великие чудеса. В том то и дело что именно вы и домысливаете там, где нет фактов.

Заметьте вы приводя примеры вывели таки один преобладающий фактор, который сопровождали и другие, и этот фактор: языки))))))))))))))) Так что же видели свидетели крещения Духом Святым? Относительно Павла, Павел в посланиях в принципе не упоминает даже то что он был крещен Духом, почему? Он не упоминает и то что был крещен в воде- почему?)) Эти факты жизни Павла понятны по многим косвенным его утверждениям и принятии его окружающими его христианами. Однако Павел связывает языки с крещением Духом Святым, не забывайте что Лука был "биографом" Павла. Так получил ли Павел языки при крещении? Можно пожать плечами, хотя служение Павла подтверждает: крещение- языки. А Павел имел дар языков.

- - - Добавлено - - -

Вы что мертвый язык от живого не можете отличить ???
У меня нет институтского образования, потому я даже не берусь переводить русский текст столетней давности............. а уж тем более русский текст 2000 летней давности.
А вы беретесь, да еще с умным видом....... смешно.

Не удивительно что не беретесь, русский язык,продукт реорганизации советских времен и уж тем более не 2000 летней давности. Однако вы пользуетесь именно русско язычным переводом Библии, над которым размышляете,на основании которого строите свои убеждения- почему? У вас ведь нет институтского образования? А я вот да, берусь и с умным видом, только потому что имею такое же основание для этого как и вы относительно русского языка. Вы знаете что такое койнэ? А то многие лингвисты говорят что будучи классической формой и основой современного греческого, тем не менее такой же греческий как и кипрский диалект, как и диалект любого греческого села.

[нинапри]

Хочу повторить вопрос :
Как вы думаете, о ком здесь написано ?

В основе их убеждений лежит Библия, и они всегда строго ее придерживаются. Своим руководителем они считают не какого-то человека, а Иисуса Христа. Они не обособляются от общества, но живут и работают среди других людей.

Многие из ныне живущих могут еще до Божьего суда встать на сторону истины и праведности и таким образом обрести спасение. Более того, Иисус Христос предупредил, чтобы мы не судили друг друга. Мы видим внешнее, Бог же знает, что в сердце человека. Он тщательно все взвешивает и судит с милосердием. Бог передал суд Иисусу Христу, а не нам (Матфея 7:15; Иоанна 5:22, 27).

Мы являемся последователями Иисуса Христа, Сына Бога, и проявляем веру в искупительную жертву, которую он предоставил для спасения человечества. Мы следуем его примеру в проповеди, а также в том, как относиться к ближним.

агатон ответил :

О свидетелях Иеговы.

Почему вы так решили ?

[Maxim]

Заметьте вы приводя примеры вывели таки один преобладающий фактор, который сопровождали и другие, и этот фактор: языки))))))))))))))) Так что же видели свидетели крещения Духом Святым? Относительно Павла, Павел в посланиях в принципе не упоминает даже то что он был крещен Духом, почему? Он не упоминает и то что был крещен в воде- почему?)) Эти факты жизни Павла понятны по многим косвенным его утверждениям и принятии его окружающими его христианами. Однако Павел связывает языки с крещением Духом Святым, не забывайте что Лука был "биографом" Павла. Так получил ли Павел языки при крещении? Можно пожать плечами, хотя служение Павла подтверждает: крещение- языки. А Павел имел дар языков.

я вам уже привёл как минимум четыре случая вообще без языков,а в трёх из них вообще нет никаких факторов знамения. Филип, Самаряне и тысячи евреев, где просто сказано, что они крестились и присоединились и пребывали в учении ,и преломлении.
Там не сказано, что они вообще что то переживали когда их крестили. Так что здесь преобладает? У вас только три случая:1) апостолы в день пятидесятницы(хотя там были не только языки,но и пророчество) 2) Корнилий, хотя и там языки с пророчеством и 3) Ефесяне ,когда их крестил Павел(тоже с пророчеством). Всё, вот и все случаи. Где тут преобладание?

[Лаодикиец]

я вам уже привёл как минимум четыре случая вообще без языков,а в трёх из них вообще нет никаких факторов знамения. Филип, Самаряне и тысячи евреев, где просто сказано, что они крестились и присоединились и пребывали в учении ,и преломлении.
Там не сказано, что они вообще что то переживали когда их крестили. Так что здесь преобладает? У вас только три случая:1) апостолы в день пятидесятницы(хотя там были не только языки,но и пророчество) 2) Корнилий, хотя и там языки с пророчеством и 3) Ефесяне ,когда их крестил Павел(тоже с пророчеством). Всё, вот и все случаи. Где тут преобладание?

Четыре в которых говорится о видимом крещении Духом - что видели то? Ответь те на вопрос, какое знамение максимально повторялось при крещении Духом и было видимым?

[Maxim]

Вот пятый случай без факта языков:47 Ибо так заповедал нам Господь: Я положил Тебя во свет язычникам, чтобы Ты был во спасение до края земли.
48 Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни.
49 И слово Господне распространялось по всей стране.
50 Но Иудеи, подстрекнув набожных и почетных женщин и первых в городе [людей], воздвигли гонение на Павла и Варнаву и изгнали их из своих пределов.
51 Они же, отрясши на них прах от ног своих, пошли в Иконию.
52 А ученики исполнялись радости и Духа Святаго.
(Деян.13:47-52) ГДЕ ЗДЕСЬ ЯЗЫКИ?