Почему пятидесятники не могут прямо ответить...

[(Сергей]

Вы где то видите последователей Иоанна здесь? Эти ученики были научены вере В ГРЯДУЩЕГО Христа, вы понимаете что это значит? Это значит, что они не знали ни о смерти Христа, ни о Его воскресении как факте. Иоанн учил: "вот идёт Агнец" , а Павел учил: "всё совершилось". Конечно когда они крестились во Христа, они услышали от Павла именно благовестие и потому и получили Духа через возложение его рук. До Павла ефесяне не слышали евангелия, а только проповедь Иоанна.

А может они сначала услышали благовестие от Павла о Христе,а потом крестились?
Так вроде логичнее.
Да и теперь никто не крестит до благовестия.

[Maxim]

Христос их призвал- они услышали голос Господа призывающий их, и ответили на него. Это внутреннее откровение?)))
Ну так в определитесь, ученики последовали благодаря внутреннему откровению или все таки без дара различения?)))
Отец им открывал Христа- следовательно были верующими?)
Ранее вы писали о плодах, теперь говорите что достаточно откровения ...Либо вы запутались либо я вас вдруг перестал понимать, так почему апостолы последовали за Христом? Чем руководствовались? Чем мы руководствуемся узнавая что этот брат крещен Духом? Что бы узнать человека чудеса не нужны, достаточно послушать или почитать что и как пишет. Но Бог не человек, Дух Святой- Бог не так ли?
Да,духовный судит обо всем, и имеет помазание. Но следует ли из этого, что если вам сказали: ты крещен Духом- значит ты им крещен? Заметь те что крещение Духом всегда переживание, и это переживание видят люди посторонние. Видят,а не руководствуются откровением о человеке.

у учеников не было дара в виду того что и Духа на них не было,

однако они узнали Христа, верно? вы пытаетесь мне доказать то, что человек не может видеть сущность другого человека без дара различения. Вот и все. Я верю, что можно судя по словам и делам узнать человека, доверившись Богу Который открывает нам это внутри нашего существа.

[Лаодикиец]

Филип и евнух. Только в том случае если вы принимаете синодальный перевод,

Испугались?))))))))))) Я пользуюсь переводами, но принимаю Слово которое было записано на греческом а не в виде синодального либо любого иного перевода))

а если вы будете ссылаться на другие греческие рукописи,в которых нет просто факта крещения Духом в той истории, то смысла нет вообще вести диалог. Ибо я вам могу предоставить еще несколько греческих рукописей исходя из которых Иисус вообще не Бог. Сегодня можно чуть ли не на каждую доктрину иметь свой отдельный перевод подтверждающий.

Очень интересно, приведите, что за рукописи?
Но вернемся к Филиппу.

39 Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха, а Филиппа восхитил Ангел Господень, и евнух уже не видел его, и продолжал путь, радуясь.
(Деян.8:39)- скажите, исходя из Писаний, как сходит Дух Святой на человека? В греческом тексте буквально: пал на евнуха. По чем это было видно,если ангел тут же забрал Филиппа, и Филипп не был свидетелем хорошей жизни евнуха?

- - - Добавлено - - -

Лаодикиец, у самарян тоже кстати не наблюдались языки.

6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать.
(Деян.19:6)

[Maxim]

А может они сначала услышали благовестие от Павла о Христе,а потом крестились?
Так вроде логичнее.
Да и теперь никто не крестит до благовестия.

конечно,
они услышали ,крестились и получили.Как вобщем то и Петр сказал народу: креститесь и получите дар Духа. Основание для принятия Духа это не наша просьба,а наша вера во Христа, которая и есть доступ к благодати.

[Лаодикиец]

у учеников не было дара в виду того что и Духа на них не было, однако они узнали Христа, верно? вы пытаетесь мне доказать то, что человек не может видеть сущность другого человека без дара различения. Вот и все. Я верю, что можно судя по словам и делам узнать человека, доверившись Богу Который открывает нам это внутри нашего существа.

Они не узнали Его просто так, к каждому из них было Слово от Господа: следуй за мной, вера от слышания, а слышание от Слова Божьего.
Не пытаюсь, наоборот, никто не знает что в человека кроме духа человеческого. Для этого не нужен дар, о том что движет человеком, чем он руководствуется- видно вербально. Узнать человека по этому можно. Но Божьего не знает никто кроме Духа Божьего, ибо Дух проницает всё, и глубины Божьи.

[нинапри]

В основе их убеждений лежит Библия, и они всегда строго ее придерживаются. Своим руководителем они считают не какого-то человека, а Иисуса Христа. Они не обособляются от общества, но живут и работают среди других людей.

Многие из ныне живущих могут еще до Божьего суда встать на сторону истины и праведности и таким образом обрести спасение. Более того, Иисус Христос предупредил, чтобы мы не судили друг друга. Мы видим внешнее, Бог же знает, что в сердце человека. Он тщательно все взвешивает и судит с милосердием. Бог передал суд Иисусу Христу, а не нам (Матфея 7:15; Иоанна 5:22, 27).

Мы являемся последователями Иисуса Христа, Сына Бога, и проявляем веру в искупительную жертву, которую он предоставил для спасения человечества. Мы следуем его примеру в проповеди, а также в том, как относиться к ближним.

Как вы думаете, о ком здесь написано ?

[Maxim]

Испугались?))))))))))) Я пользуюсь переводами, но принимаю Слово которое было записано на греческом а не в виде синодального либо любого иного перевода))


Очень интересно, приведите, что за рукописи?
Но вернемся к Филиппу.

39 Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха, а Филиппа восхитил Ангел Господень, и евнух уже не видел его, и продолжал путь, радуясь.
(Деян.8:39)- скажите, исходя из Писаний, как сходит Дух Святой на человека? В греческом тексте буквально: пал на евнуха. По чем это было видно,если ангел тут же забрал Филиппа, и Филипп не был свидетелем хорошей жизни евнуха?

- - - Добавлено - - -


6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать.
(Деян.19:6)

во первых вы дали ссылку на ефесян,
а
не самарян. а в отношении евнуха, там не сказано о языках, так что не стоит домысливать, если само Писание не решило так сказать "и заговорил евнух на иных языках" как это было подчеркнуто в других случаях. Филипп был унесен, но из этого не вытекает что там могли быть только языки. Филип мог знать о крещении евнуха Духом от Того же Духа Который ему сказал выйти на дорогу. А еще там могло быть и другое знамение ,например пророчество, которое часто в Писании есть результат наполнения Духом,и гораздо чаще чем языки.

[(Сергей]

у учеников не было дара в виду того что и Духа на них не было,

однако они узнали Христа, верно? вы пытаетесь мне доказать то, что человек не может видеть сущность другого человека без дара различения. Вот и все. Я верю, что можно судя по словам и делам узнать человека, доверившись Богу Который открывает нам это внутри нашего существа.

А ведь Дух Святой воздействует и "снаружи".От Его воздействия люди сегодня и приходят к покаянию.
Наверное люди путают воздействие Духа Святого "снаружи" и крещение Духом Святым.

[Maxim]

Лаодикиец,по поводу перевода я не пугаюсь, а просто не хочу тратить время напрасно. Если у нас разный источник веры, то диалог бесполезен. Я понял что вы верите греческому, но суть в том что есть несколько рукописей именно греческих, в которых некоторые места просто отсутствуют.

[Лаодикиец]

во первых вы дали ссылку на ефесян,
а
не самарян. а в отношении евнуха, там не сказано о языках, так что не стоит домысливать, если само Писание не решило так сказать "и заговорил евнух на иных языках" как это было подчеркнуто в других случаях. Филипп был унесен, но из этого не вытекает что там могли быть только языки. Филип мог знать о крещении евнуха Духом от Того же Духа Который ему сказал выйти на дорогу. А еще там могло быть и другое знамение ,например пророчество, которое часто в Писании есть результат наполнения Духом,и гораздо чаще чем языки.

Да, мы просто разговаривали о ефесянах, по этому от туда привел.
Итак, меня упрекнув в том что я домысливаю, вы тут же стали домысливать дабы ответить на вопрос))))) Согласитесь, если там могло быть пророчество, то вполне могли быть и языки? Не так ли? Далее, Лука очень интересен как автор, он часто не повторяет то что итак понятно, если ранее он упомянул несколько раз о том что крещение сопровождали языки- он этого уже не повторяет, упоминая о самом факте крещения. Отсюда вывод: нет никаких причин считать что в данном случае крещение Духом не сопровождалось знамением языков, в то время как оно (знамение) присутствовало ранее при описаниях крещения. Что же касается пророчества: оно обращено к кому то, о факта пророчествования Лука обязательно упоминает. Но может ли оно быть свидетельством? Сомнительно, потому как весь опыт Священного Писания говорит о даре пророчества и вне контекста крещения Духом Святым.
Что же до самарян, то о них сказано:Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги,
(Деян.8:18)- тот же вопрос: что увидел Симон?

[агатон]

2 - Получили ли вы Святой Дух, когда поверили? - спросил он. - Мы и не слыхали о Святом Духе.
(Деян.19:2)

Ну так вы чего как дите малое ???
Вы думаете Павел всем подряд задавал этот вопрос ??
Он проповедовал там, где никто еще не проповедовал.
Нашел людей о которых наверно говорили, что они были крещены в иудеи..... Посмотрев на них Павел понял, что что то ту не так........Вот и задал им вопрос - приняли вы Духа через вашу веру ....?
А вы че вообще доказываете ??? Что спасение передовалось через руковозложение апостолов ???
Духом крестили не апостолы, а Христос.
Притом, сдается мне, вы путаете рождение свыше с крещением Духом.

[Лаодикиец]

Лаодикиец,по поводу перевода я не пугаюсь, а просто не хочу тратить время напрасно. Если у нас разный источник веры, то диалог бесполезен. Я понял что вы верите греческому, но суть в том что есть несколько рукописей именно греческих, в которых некоторые места просто отсутствуют.

Отсутствуют. Но они есть в немного позднейших рукописях, однако это не значит что они выдуманы,возможно что ранние не дошли в полном обьеме. А источник у нас один, греческий текст Нового Завета, только в вашем случае это перевод с того же греческого, синодальный.

[rebenokavraama]

6 Все мы сделались - как нечистый, и вся праведность наша - как запачканная одежда; и все мы поблекли, как лист, и беззакония наши, как ветер, уносят нас.
(Ис.64:6)

Это констатация факта, как раз обратного вашему утверждению о нормальной праведности

Нормальная праведность, та которая от закона, та которая по плоти.

Не может быть наша праведность нормальной, по определению не может. Вы и стих соответственный привели.

Дух Святой держит.

Если Он держит, то зачем ваши усилия и тренировки в дарах? Вы же понимаете, что это противоречит Писанию, слову Его утверждающему, что не от дел, ни от наших усилий, а по благодати...
А вы ставите пребывание в духе в некоторую зависимость от тренировки даров?

8 Любовь никогда не пройдет. Дар пророчества - исчезнет, дар языков - прекратится, знание - станет ненужным.
9 Ведь наше знание частично, и пророчество частично.
10 А когда придет совершенство, все частичное исчезнет.
(1Кор.13:8-10)

И что у вас совершенство иные языки, которые просто зависят от нашего речевого аппарата? Если есть зависимость от вещественного начала, совершенно ли это??? Вы ведь не ответили, если человек физически не имеет возможности говорить и слышать, как ему определиться крещен ли он Духом Святым?

[агатон]

Испугались?))))))))))) Я пользуюсь переводами, но принимаю Слово которое было записано на греческом а не в виде синодального либо любого иного перевода))


(Деян.19:6)

При этом вы не филолог и не лингвист..........
Как же вы пользуетесь греческим ???
Что бы хоть как то , здраво пользоваться, нужно хотя бы иметь университетский уровень знания языка.

[Лаодикиец]

При этом вы не филолог и не лингвист..........
Как же вы пользуетесь греческим ???
Что бы хоть как то , здраво пользоваться, нужно хотя бы иметь университетский уровень знания языка.

у вас университетский уровень знания русского? Что ж вы пользуетесь русским переводом? Это ваш родной язык? Какие тогда вопросы ко мне???