Почему пятидесятники не могут прямо ответить...

[Maxim]

Так я и говорю именно об этом - можно десятилетиями исповедовать себя верующим, но силы Духа Святого не иметь.

если убрать языки у вас, то вряд ли вы будете чем то отличатся от любого другого христианина любящего Господа и не исповедующего доктрину о крещении подобно вам. Скорее всего кроме языков нет никакой разницы у вас и преимущества перед другими. Другие верующие черпают вдохновение и радость в обычной молитве с помощью разума обновленного духом.

[zheka70]

Никто не может назвать Иисуса Господом как только Духом Святым(послание к коринфянам)тут уже не важно есть у него языки или нет, это есть четкое определение Слова Божьего в отношении имеет человек Духа Божия или нет.

Точнее: 1-е Коринфянам 12:3 Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым. Здесь имеется в виду, как раз-таки говорение на духовном ином, непонятном языке Духа Святого.

[Maxim]

Точнее: 1-е Коринфянам 12:3 Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым. Здесь имеется в виду, как раз-таки говорение на духовном ином, непонятном языке Духа Святого.

с чего вы взяли что это про языки? Нет никаких оснований так толковать.

[dobrynya]

Значит вы считаете что Савл тоже попал в ад?

я думаю что Савл просто умер
сначала он ослеп и его как телка на убиение привели в дамаск
а потом он там умер крестившись крещением в смерть Христа
воскресшиий же после него Павел жил после него уже для славы Божией

сообщение от igr77
Задаю и вам вопрос: можно ли я буду жить перед Богом без вашего бормотания? Я попаду в ад, или нет?

я знаю что значение Христовой Жертвы за нас очень велико(нет более чем ОНА)

но раз вы задаете такой вопрос
то хотелось бы услышать от вас
может ли спастись и попасть в рай богопротивник и лжец
и если может то как это должно произойти

[zheka70]

И какой дух вам открыл, что языки связаны с совершенным? Где вы это нашли в толкованиях обольшенных?
Дух Святой не говорит нигде в Библии, что языки умолкнут, когда настанет совершенное. Достаточно было основательно прочитать Слово Божие, чтобы обнаружить фальш. Все было написано просто, в трех стихах, часто читаемых в обратном смысле и с нечестными намерениями. Еще раз, прочитав 8,9 и 10 стихи из 1Кор.13, я узнал... впрочем, лучше нам вместе прочитать. Сначала 8 ст.: "Пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится". Все это очень ясно. Следующие два стиха говорят нам уже о том, что именно прекратится, когда настанет совершенное. Прочтем внимательно 9 ст.: "Ибо мы отчасти знаем (знание), и отчасти пророчествуем (пророчество)..." Но, где же здесь говорение на языках? Мы являемся теми, кто вводит его для того, чтобы заставить поверить, что оно будет продолжаться, по крайней мере, пока настанет совершенное. Но, оно отсутствует в данном стихе! Это означает, что исчезновение дара языков не связано, как предыдущие два, с наступлением совершенного. Павел об этом не говорит. Разумеется, нет. Мы об этом говорили и повторяли, видели это неоднократно, что окончание дара языков связано совсем с другим: с целью, ради которой положил Бог начало этому дару. Эта цель была сполна достигнута, когда было признано, что и люди из язычников могут воспользоваться спасением Иеговы так же, как и "этот народ". Этот факт, будучи принят во всем мире и, тем более, что никем не оспариваем, показывает что дар говорения больше не имеет смысла. Примечательно, что именно тот, который жил в те времена, когда существование этого дара было вполне оправдано, и который использовал его больше и лучше остальных, именно он является тем, кто, руководствуясь Духом, говорит нам: "Языки умолкнут", или по другой версии "не будут больше продолжаться". Эти огненные языки погасли не при, наступлении совершенного, а от отсутствия их естественного топлива: присутствия этого народа и, особенно, их неверия во спасение язычников. Звезды, видны и полезны только ночью. Они гаснут при дневном свете. Также и говорение на языках было полезно только в связи с мракобесием неверующего Израиля, противящегося спасению людей из всех языков. Дар погас сам по себе, когда полностью пролился свет на призвание язычников. Я пробовал, как и многие другие, перевести 10 ст.: "когда настанет совершенное", в таком возможном варианте: когда придет совершенный. А совершенный, в моих глазах, есть Господь. Примем на мгновение эту точку зрения. Итак, согласно восьмому стиху, пророчества, знание и говорение на языках прекратятся только в пришествие Иисуса. Но, почему же говорится в 13 ст.: "Теперь пребывают эти три: вера, надежда, любовь", и это в противоположность тем трем, которые проходят? Ведь ясно, что в пришествии Христа, вера и надежда тоже исчезнут, (любовь является исключением, т.к. она вечна). Итак, если в пришествии Христа, пророчества, знание и языки исчезнут, то вера и надежда должны будут исчезнуть вместе с ними одновременно. Это означало бы: шесть вещей пребывают до того момента, пока не настанет совершенное, а именно: пророчества, знание, языки, вера, надежда и любовь! Но, Дух Святой, напротив, уточняет, что из этих шести только вера, надежда и любовь пребывают дальше и переживают остальные три. Таким образом, предыдущие три прекратятся прежде чем исчезнет вера и надежда, прежде пришествия Христа. Когда же именно?

Вот порядок:
1) Знание и пророчества прекратятся с пришествием совершенного, т.е. Слово Божье завершено в совершенном виде. Языки умолкнут, когда будет достигнута цель, т.е. когда полностью прольется свет на спасение язычников и, когда суд, который они в себе несут, падет на неверующий Израиль.
2) Надежда и вера не прекращаются, но пребывают до пришествия Христа.
3) Любовь, которая больше всех, продолжится и после пришествия Иисуса Христа, пребывая вечно.

Так много слов превращения Писания!


- - - Добавлено - - -

с чего вы взяли что это про языки? Нет никаких оснований так толковать.

Тогда вы растолкуйте вот это: никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса

[нинапри]

максимушка :

если убрать языки у вас, то вряд ли вы будете чем то отличатся от любого другого христианина любящего Господа и не исповедующего доктрину о крещении подобно вам.

Мы и сейчас ничем не выделяемся среди вас. Потому что плод Духа растёт и растёт незаметно, постепенно, а не появляется вместе с даром говорения на иных языках. Но то, что появляется в нас - есть работа Духа Святого живущего в нас. Потому что Он производит в нас и желание и хотение по своему благоволению. А в тех, кто Духа Святого не имеет - имеют не плоды Духа Святого, а собственные потуги на предмет измениться. Если разницу не видите, то уже никто из людей открыть ваши глаза не смогут. Это во-первых. Во-вторых : то, что вы называете доктриной - вовсе не доктрина, а учение Иисуса Христа.
Это Он сказал : " Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него".

Поэтому : если вы даже будучи злы, умеете делать что-то доброе, ( или научились делать доброе)то всё равно вам НУЖНО ПРОСИТЬ ДУХА СВЯТОГО . И это, заметьте, не я сказала, а Сам Господь. А если вам непонятно - для чего это нужно, то спросите с верой, которой хвалитесь, у Бога, чтобы Он вам открыл.
Но, как-то сомневаюсь я, что будете просить. Потому что гордости вижу в вас много. Да и гордым Бог противится.

Другие верующие черпают вдохновение и радость в обычной молитве с помощью разума обновленного духом

А вот Апостол Павел говорит другое : " Буду молиться умом, буду молиться духом.... " А вы только умом. Не знаете, что значит молиться духом, не исполняете, а берётесь других поучать.

[Maxim]

Тогда вы растолкуйте вот это: никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса

ну во первых нужно понимать, что все пророки Божьи говорящие к еврейскому народу на понятном языке, говорили Духом Божьим. Это фраза "говорить Духом Божьим" имеет именно такой характер, то есть говорить Слово от Бога. Потому Павел сказал, что говорящий от Бога, от Его Духа, от Его уст, никогда не скажет что то против Иисуса и даже более того, если человек признаёт что Иисус Господь и верит в это, то это прямо означает что он имеет Духа Божьего. Тут и слова нет о даре языков и вообще о языках. Апостол Пётр говорит: "говорит ли кто, говори как слова Божьи" то есть "говорить Духом" это не значит говорить на языках, хотя и это может быть. Я хочу сказать, что Духом Божьим можно говорить как на языках понятных, так и на иных языках.

- - - Добавлено - - -

максимушка :



Мы и сейчас ничем не выделяемся среди вас. Потому что плод Духа растёт и растёт незаметно, постепенно, а не появляется вместе с даром говорения на иных языках. Но то, что появляется в нас - есть работа Духа Святого живущего в нас. Потому что Он производит в нас и желание и хотение по своему благоволению. А в тех, кто Духа Святого не имеет - имеют не плоды Духа Святого, а собственные потуги на предмет измениться. Если разницу не видите, то уже никто из людей открыть ваши глаза не смогут. Это во-первых. Во-вторых : то, что вы называете доктриной - вовсе не доктрина, а учение Иисуса Христа.
Это Он сказал : " Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него".

Поэтому : если вы даже будучи злы, умеете делать что-то доброе, ( или научились делать доброе)то всё равно вам НУЖНО ПРОСИТЬ ДУХА СВЯТОГО . И это, заметьте, не я сказала, а Сам Господь. А если вам непонятно - для чего это нужно, то спросите с верой, которой хвалитесь, у Бога, чтобы Он вам открыл.
Но, как-то сомневаюсь я, что будете просить. Потому что гордости вижу в вас много. Да и гордым Бог противится.




А вот Апостол Павел говорит другое : " Буду молиться умом, буду молиться духом.... " А вы только умом. Не знаете, что значит молиться духом, не исполняете, а берётесь других поучать.

я ещё не успел начать даже с вами разговор, как вы уже определили меня гордецом и желающим поучать.....Лично вам я не давал повода так думать обо мне. Я вас нигде не учил, хотя вот вы мне в данном сообщении дали уже несколько наставлений о том, что мне нужно что то просить, точнее просить Духа, как я понимаю. Я просить не буду в виду того, что уже Его получил в тот день, когда Господь Иисус меня спас. Он меня спас потому что я поверил в Него и в Его дело. Мне очень не нравится пытаться кому то это доказать. Это моя вера, доказательства здесь не уместны. Я уже жалею , что начал вас цитировать и боюсь, что если ещё буду продолжать, то нарвусь на большую грубость.... благословений!

[нинапри]

максимушка :

Я уже жалею , что начал вас цитировать и боюсь, что если ещё буду продолжать, то нарвусь на большую грубость.... благословений![/

Вы обижаетесь, а обижаются исключительно от гордости. Так что не нужно меня обвинять в том, в чём сами хромаете.

Он меня спас потому что я поверил в Него и в Его дело.

А зачем вы оправдываетесь ? Никто вашу веру у вас не отнимает. Спас - никто не спорит. Мы признаём вас верующими. Это факт. Но вы должны сделать следующий шаг - просить Духа Святого, как и Господь Сам сказал, а не придумывать собственные доктрины.

Это моя вера, доказательства здесь не уместны.

Ах, ах, ах ! Ваша вера имеет право быть, а наша не имеет ? Тем более, что вы не доверяете Писанию, а мы исповедуем то, что Бог определил для всех верующих.

[Лаодикиец]

Никто не может назвать Иисуса Господом как только Духом Святым(послание к коринфянам)тут уже не важно есть у него языки или нет, это есть четкое определение Слова Божьего в отношении имеет человек Духа Божия или нет.

А что значит называть Иисуса Господом? Если Иисус Господь- следовательно я исполняю Его волю потому что признаю Его господство над собой, если Иисус Господь то Его Слова: Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
(Мар.16:17 более чем истины и исполняются. И как раз таки языки- более чем к стати,ибо как ты можешь говорить: Он Господь- не исполняя Его Слова??? Назвать Иисуса Господом- это не на ветер говорить, а быть движимым Святым Духом,находится в поле исполнения воли Иисуса как своего Господина- иметь языки ( в том числе).

[Maxim]

А что значит называть Иисуса Господом? Если Иисус Господь- следовательно я исполняю Его волю потому что признаю Его господство над собой, если Иисус Господь то Его Слова: Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
(Мар.16:17 более чем истины и исполняются. И как раз таки языки- более чем к стати,ибо как ты можешь говорить: Он Господь- не исполняя Его Слова??? Назвать Иисуса Господом- это не на ветер говорить, а быть движимым Святым Духом,находится в поле исполнения воли Иисуса как своего Господина- иметь языки ( в том числе).

то есть вы хотите сказать что если у человека нет хотя бы одного из перечисленного Иисусом, то Он ему не Господь или тот не в Его воле? Яд пили смертоносный?

[Лаодикиец]

то есть вы хотите сказать что если у человека нет хотя бы одного из перечисленного Иисусом, то Он ему не Господь или тот не в Его воле? Яд пили смертоносный?

А в Слове написано: будет сопровождать одно из...? Или там написано: не обязательно будут сопровождать? Или может там написано: будут сопровождать но лишь некоторое время...?

Как вы читаете, что там сказано?

[Maxim]

А в Слове написано: будет сопровождать одно из...? Или там написано: не обязательно будут сопровождать? Или может там написано: будут сопровождать но лишь некоторое время...?

Как вы читаете, что там сказано?

если вы говорите о евангелии марка 16 главе,

то я считаю что нет мысли о том что всех уверовавших во Христа будут сопровождать знамения и история доказывает нам что далеко не всех истинно верующих сопровождали чудеса. Я считаю что Иисус сказал именно о тех кто был тогда перед Ним воскресшим. В другом месте сказано что когда Иисус возносился говоря эти слова ,то было написано "иные усомнились" потому и получилось что Он явился пятистам братьям, а ждали в Иерусалиме всего сто двадцать уверовавших и именно этих уверовавших и сопровождали именно те знамения.

[babay]

1. НЕ ЗНАМЕНИЕ ДЛЯ ВЕРУЮЩИХ - Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих.(1Кор.14:22)

Скажите, Игорь. А как Вы понимаете сказанное? Для чего неверующим такое знамение, а верующим пророчество? Для какой цели-надобности?
Благословений.

[Лаодикиец]

если вы говорите о евангелии марка 16 главе,

то я считаю что нет мысли о том что всех уверовавших во Христа будут сопровождать знамения и история доказывает нам что далеко не всех истинно верующих сопровождали чудеса. Я считаю что Иисус сказал именно о тех кто был тогда перед Ним воскресшим. В другом месте сказано что когда Иисус возносился говоря эти слова ,то было написано "иные усомнились" потому и получилось что Он явился пятистам братьям, а ждали в Иерусалиме всего сто двадцать уверовавших и именно этих уверовавших и сопровождали именно те знамения.

Давайте я возьму парой стихов выше:

15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
(Мар.16:15-17)

Бывшим пред Ним воскресшим Иисус говорит идти и проповедовать, от их проповеди уверуют, и уверовавших будут сопровождать знамения- следовательно вы ошибаетесь считая что слова эти относятся исключительно к свидетелям воскресения, к тому же последующая история христианства свидетель тому что не только бывших свидетелями воскресения и вознесения сопровождали знамения упомянутые Христом.

Следующие вопросы важны для каждого человека считающего себя христианином:
Уверовали ли вы? Приняли ли вы Святого Духа после того как уверовали? Имеете ли вы знамения которые сопровождают уверовавших? Уверовали ли вы?

[Maxim]

Давайте я возьму парой стихов выше:

15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
(Мар.16:15-17)

Бывшим пред Ним воскресшим Иисус говорит идти и проповедовать, от их проповеди уверуют, и уверовавших будут сопровождать знамения- следовательно вы ошибаетесь считая что слова эти относятся исключительно к свидетелям воскресения, к тому же последующая история христианства свидетель тому что не только бывших свидетелями воскресения и вознесения сопровождали знамения упомянутые Христом.

Следующие вопросы важны для каждого человека считающего себя христианином:
Уверовали ли вы? Приняли ли вы Святого Духа после того как уверовали? Имеете ли вы знамения которые сопровождают уверовавших? Уверовали ли вы?

хорошо,

раз уж вы считаете что это всех касается и вы я так думаю себя считаете уверовавшим то я спрошу у вас конкретно: вы когда нибудь пили смертоносный яд? вы брали змей в руки? исцеляли больных? изгоняли бесов? так как если у вас нет хотя одного из перечисленного, то вы не соответствуете своему собственному толкованию. Про себя же я скажу, что я не верю так как вы и понимаю это место иначе. Я верю во Христа, но знамений и чудес не творю. Хотя у меня есть много личных чудесных переживаний в жизни от Господа, но если для вас мерило языки, значит нет смысла мне их перечислять. Я уверен что любой христианин переживший спасение имеет свидетельства Божьей благодати и силы.