Почему пятидесятники не могут прямо ответить...

[Лаодикиец]

А это кто говорил:
41 Выходили также и бесы из многих с криком и говорили: Ты Христос, Сын Божий. А Он запрещал им сказывать, что они знают, что Он Христос. (Лук.4:41)

Совершенно очевидна разница: бесы выходили из людей не верующих, из людей не крещенных Святым Духом, бесы признавали при этом статус Христа но не Его Господство и Божество.
Но опять же, в либо не хотите отвечать на поставленные вопросы либо ответа на них нет...

Ну извините тогда.. Закрываем вопрос. Если с каждым здесь беседовать по новому, то времени не хватит. Там ссылка на мой сайт и я там написал свое мнение.. Если у вас нет времени читать, то у меня нет времени с вами беседовать ...

очень интересное замечание, тогда зачем вы вообще что либо пишите здесь на форуме? Давайте каждому ссылку на ваш сайт и буде... Однако находите в себе и силы и время беседовать,по этому если вам конечно же удобней уйти от дискуссии- ваше право, настаивать не буду.

Я вам привел ссылку на места.. Захотите беседовать дайте знать..

Нет спасибо, читать ваш сайт не намерен))

Вы не понимате одно. Были лжепророчества были копии на многие действия Божьи. У вас есть хоть одно доказательство что бормотание от Бога? И зачем оно появилось в последнее время? Где оно было до 1900 года?

Почему же не понимаю? Были,аминь! Но эти лжепророчества исходили от людей, как мне здесь Агатон предсказывал что на следующий день я попаду под машину))) Мы же с вами говорим о даре Бога: пророчествование. Дар Бога можно имитировать, но исходить не от Бога он не может, быть лжедаром он не может. Источник потому что Бог, Он гарант.
Такого термина как "бормотание" я не знаю. Если же речь относительно языков как дара то думаю что все места Писания вам известны, если нет,я с радостью вам их приведу.
Зачем появилось в последнее время: как ответ на молитву, по нужде церкви, по воле Бога.
Где оно было до: там же где и все дары- в церкви, члены которой всячески подавляли любые проявления Духа Божия.Дары не исчезали, а вот люди дары отвергали.

[proxrista]

А это кто говорил:
41 Выходили также и бесы из многих с криком и говорили: Ты Христос, Сын Божий. А Он запрещал им сказывать, что они знают, что Он Христос. (Лук.4:41)




Ну извините тогда.. Закрываем вопрос. Если с каждым здесь беседовать по новому, то времени не хватит. Там ссылка на мой сайт и я там написал свое мнение.. Если у вас нет времени читать, то у меня нет времени с вами беседовать ...

Я вам привел ссылку на места.. Захотите беседовать дайте знать..

Вы не понимате одно. Были лжепророчества были копии на многие действия Божьи. У вас есть хоть одно доказательство что бормотание от Бога? И зачем оно появилось в последнее время? Где оно было до 1900 года?

- - - Добавлено - - -



Вам бы научить более подробно излагать свои мысли, а то приводите эти стихи еще с первых страниц темы, и никак не понимаете, что они не говорят по теме... Мы обсуждаем не ЯЗЫКИ ПАВЛА или дар языков, а обсуждаем бормотание пятидесятничества с 1900 года, которое не имеет отношение к языкам Божьим... А говорить по теме и что то внятное сказать не можете.. А Павел четко говорит, ЧТО ГОВОРЯЩИЙ МОЖЕТ ИЗЪЯСНИТЬ ЧТО СКАЗАЛ, И ГОВОРЯЩИЙ ПОЛУЧАЕТ НАЗИДАНИЕ ОТ ЯЗЫКА.. А значит настоящий дар языков - он всегда понятен говорящему без толкователя, особенно, что ему разрешается говорить СЕБЕ и БОГУ.. А что говорить себе если НОЛЬ ПОНИМАНИЯ?

- Видите ли, вам написано прямым текстом, что говорение непонятно человекам - потому и привожу вам, - а вы все свое - вопреки написанному.
Непонятен - это и значит, что непонятен.

[igr77]

Совершенно очевидна разница: бесы выходили из людей не верующих, из людей не крещенных Святым Духом, бесы признавали при этом статус Христа но не Его Господство и Божество.
Но опять же, в либо не хотите отвечать на поставленные вопросы либо ответа на них нет...


очень интересное замечание, тогда зачем вы вообще что либо пишите здесь на форуме? Давайте каждому ссылку на ваш сайт и буде... Однако находите в себе и силы и время беседовать,по этому если вам конечно же удобней уйти от дискуссии- ваше право, настаивать не буду.


Нет спасибо, читать ваш сайт не намерен))

Что вам сказать.. Если каждому появляющемуся в теме буду писать и повторяться то жизни не хватит.. В теме все уже сказано... И вы вот поленились прочитать ее.. Такие ваши вопросы уже давно задавали и обсуждали.. От говорящих, толком никаких аргументов не дождешься.. А вопросы вы можете задавать.. Их много.. Толку от них?
Зачем пишу на форуме? По разным причинам, но в этой теме пишу, чтоб показать, что пятидесятники, которых мы называем братьями допустили в свою среду бормотание, которое ничего с Божьими языками не имеет.. И аргументов очень много. А самый главный: если язык непонятен говорящему, то его язык не от Бога..

Чтож, могу повторить, если модератыры не "осудят". лично для вас если вам лень прочитать аргументы...

1. ("Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом" 1Кор.14:2). На иных языках человек духом говорит тайны. Возникает вопрос: эти тайны, от кого, прежде всего, являются тайнами? Когда говорящий не понимает языка, то все, что он говорит, является тайной, прежде всего для него самого. Поскольку дьявол понимает все языки (известно, ведь, что не ангелы строили Вавилонскую башню, и не у них Бог смешал языки, то есть, в духовном мире нет языкового разделения, а человеческие языки дьяволу не составляет труда понять), то все, что говориться на ином языке, для него не является тайной. Выходит, что Дух Святой скрывает что-то от нас, от наших ближних, и не скрывает от дьявола?! Это не похоже на действие Святого Духа. Говорящий на языке, должен понимать, что говорит, а для слушающих его это тайна.
1.1. Также просматривая слово "тайна" по Священному Писанию мы понимаем, что оно больше означает, что является тайной для логического объяснения. Ибо когда Павел говорит о тайне Боговоплощения (1Тим.3:16), то каждому понятно, что она необъяснима логически, но о ней мы можем услышать своими ушами и понять, что она существует. Когда на Пятидесятницу говорили о великих делах Божьих, (что может и подразумевать "о великих тайнах Божьих") то кто-то же слышал эти тайны. Слушающие не понимали это логикой, но они слышали понятную речь.
2. ("Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь" 1Кор.14:4). В настоящее время, когда люди, говорят на языках, и сами не способны уразуметь сказанное, возникает вопрос: каким образом говорящий на языке назидает себя? В этом стихе противопоставляется пророчество языку. Пророчествующий назидает церковь, поскольку церковь понимает, о чем идет речь. Тогда как же назидает себя тот, кто говорит на языке, не понимая его? Можно задать еще один вопрос: почему тот же дух, который на ином языке назидает меня, не может назидать ближнего? Ответ очевиден - потому что он не понимает язык. Отсюда и напрашивается вывод, что назидание возможно только при понимании языка!
3. Также проследим еще один стих:1Кор.14:5 "Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание". Дар языков равен пророчеству лишь в том случае, если говорящий изъяснит, что сказал (чтобы Церковь получила назидание). Слава Богу, что когда кто-то говорит на языках ему самому все понятно, и он может потом рассказать и другим, о чем он говорил с Богом!
4. "Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения. Но если я не разумею значения слов, то я для говорящего чужестранец, и говорящий для меня чужестранец" 1Кор.14:10-11. В этих стихах говорится о моем отношении к говорящему на ином языке, будь то духу или человеку. Если он не понимает меня или я не понимаю его, то мы друг для друга чужестранцы. Если через меня говорит дух, речь которого я не понимаю, то кто он для меня, соотечественник или чужестранец? И если я считаю себя гражданином Царства Небесного, то этот дух является гражданином какого царства?
5. (" Ибо когда я молюсь на [незнакомом] языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода" 1Кор.14:14).
5.1. В каком смысле ум мой остается без плода? И вообще, что такое плод ума? Ум приносит плод, когда он вырабатывает идеи, но если он только слушает информацию, то он остается без личного плода, беря его от другого источника. Некоторые говорят, что когда я молюсь на языке, то, хотя дух мой и молиться, а ум в это время вообще не участвует. Это схема сгодилась бы при непонимании языка. Рассмотрим с другой стороны. Когда я молюсь на языке, слова исходят от Духа Святого и через мой дух выражаются моими устами, а мой ум в это время назидается, понимая язык, но он остается без плода, поскольку плодом ума являются мысли, рожденные этим умом, а иной язык - это, как известно, мысли, рожденные не моим умом, а Духом Святым.
5.2. Стих 1Кор.14:14 - возлюбленный аргумент говорящих на языках, которым подтверждают непонимание языка. Но как было сказано раньше, слова "ум остается без плода" имеет отношение не к моему пониманию, а к пониманию "стоящего на месте простолюдина" (1Кор.14:16). А значит, мне самому все понятно, когда я молюсь духом. А, помолившись умом, даю возможность "стоящему на месте простолюдина" сказать "аминь" на мою молитву! А если я могу добиться того, чтоб простолюдин понял мою молитву, то тем более она понятна мне.
5.3. Допустим, что "ум остается без плода" означает, что нет плода в моем разуме (слово "плод" в Писании несет идею принести его для другого, но не для себя). Предположим, что это подтверждает то, что язык может быть непонятным для самого говорящего. Но это допустимо лишь несколько мгновений, ибо следующий стих опровергает такое допущение. Павел спрашивает: Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом. А это и является выходом из положения "ум без плода". Потому даже если пятидесятники и харизматы, обосновывают непонятный для них самих язык предыдущим стихом, то сам Павел предлагает им выход: молись умом и будет плод, а рядом стоящий поймет тебя.
5.4. Молитва "умом" означает помолиться понятно для простолюдина, а это означает, что она уже не на языках, потому что у простолюдина нет дара толкования, как и у того кто молиться. А значит, или ты молчишь в церкви если нет толкователя или помолись так, чтоб всем было понятно.
(Итак, как бы вы не понимали слова "ум остается без плода", это никак не оправдывает непонимание языка, самим говорящим)
6. ("Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: `аминь' при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь" 1Кор.14:16). Согласно этому стиху, нельзя говорить "аминь" на сказанное, если не понимаешь языка говорящего. Но это также относится и к самому говорящему, т.е. если человек молится на ином языке и не понимает того, что говорит, он не имеет право сказать "аминь" даже на то, что сам произнес.

- - - Добавлено - - -

- Видите ли, вам написано прямым текстом, что говорение непонятно человекам - потому и привожу вам, - а вы все свое - вопреки написанному.
Непонятен - это и значит, что непонятен.

Вы если бы хоть немного вспомнили школу, то когда говорят, что ЕГО НЕ ПОНИМАЮТ, это никогда не означало, что он сам себя не понимает.. (Если конечно не психически больной)... Потому если бы вы приводя этот стих подумали, что он НИКАК НЕ ГОВОРИТ, ЧТО ЧЕЛОВЕК СЕБЯ НЕ ПОНИМАЕТ, то не приводили его постоянно ...

[Побеждающая]

igr77
У меня простой вопрос: у вас есть дар иных языков? Действует ли этот дар Духа Святого в наше время, встречали ли вы его в действии?

Ведь вы так много об этом пишите.

[zheka70]

Первый ваш прокол вы не учли что языки иные идут с даром толкования, а раз вы понимайте незачем молится о даре толкования, о чем и говорит Писание, во вторых, если вы чужестранец говорите на ином языке,другом короче говоря ином, следуя логике говорится об этом, предположим на китайском и попали в русскую церковь то ваша речь на китайском понятна Богу это же логично.

А вы сами крещены Духом Святым?

[zheka70]

Конечно хуже, только для вас......
Когда человек не говорит на языках - вы ему отвечаете, что он рассуждает о том, чего не знает, а когда говорит - вы ему говорите, что это еще хуже.....

А что у вас за языки, что вы выступаете против языков?

Приведите пример в Библии дара Духа понятных человеческих языков.

Я ответил на ваш вопрос, а вы нет. Так и будете задавать вопросы, что ДОПРОС?

Ну в Деяниях описываются свидетельства тех, кто слышал.
И что они сказали ???
Ибо мы слышим их говорящими на......................... ангельских наречиях.
Вот когда про вас скажут - мы слышим их говорящими на английском, французком, китайском, японском, португальском наречии........... Тогда и я скажу, что ваши языки имеют, хоть что то общее с языками апостолов.

А пока ваши языки не чем не отличаются от языков моей шестилетней дочери.

А ваше крещение на понятном языке?

[igoshir]

igr77
У меня простой вопрос: у вас есть дар иных языков? Действует ли этот дар Духа Святого в наше время, встречали ли вы его в действии?

Ведь вы так много об этом пишите.

У них свой язык - баптистский. У православных - православное наречие. У СИ - свое лживое бормотание. Это все те языки, на которых не говорил Бог. Часто встречаю заявление невежественных людей которые хотят уловить в сети детей Божьих своим глупым вопросом - "Иисус не говорил иными языками, значит никаких языков быть не может!!" Блудя своим языком о некой логичности и не логичности, этим вопросом они сами себя ставят в глупую ситуацию.

Иисус вообще не говорил на наречии других народов - тогда почему апостолы и другие в день пятидесятницы заговорили? Почему заговорили их ученики и Павел? Если Иисус этого не делал, тогда почему делали апостолы? Они от сатаны набрались этих наречий?

[Дмитрий брат]

Обращение к пятидесятникам и харизматам (для для плодотворного дальнейшего развития темы)

может ли кто-нибудь выложить видеоролик и сказать: вот свидетельство истинного говорения на иных языках сегодня! ?

В интернете есть много видеосвидетельств о ложных (фальшивых, поддельных) языках сегодня - а истинного похоже НЕТ (есть только слухи....)
Если я НЕПРАВ - то засвидетельствуйте видеоматериаллом....

Предлагаю:
Вы выкладываете ролик и ставите под ним подпись: ВОТ ЭТО И ЕСТЬ ИСТИННОЕ ГОВОРЕНИЕ ЯЗЫКАМИ....
ваша братия (согласная с этим) дружно ставит под вашим сообщением "нравится".
Всем вашим оппонентам будет ясно и понятно - вот так говорят иными языками пятидесятники в их собраниях... вот это они называют молитвой Духом...

А то получается странно: выкладывают вам один ролик с говорением на ваших языках - вы отрекаетесь от такого говорения... второй - говорите "не наше!" ....на третий - вообще поливаете грязью с ног до головы....
А где же ваше-то "говорение"? Существует ли оно вообще в природе? или только лишь в ваших преданиях?
Где документальные видео-факты такого "говорения"?

Если это истинное прявление Божие, то почему вы стыдитесь его?

[Лаодикиец]

Что вам сказать.. Если каждому появляющемуся в теме буду писать и повторяться то жизни не хватит.. В теме все уже сказано... И вы вот поленились прочитать ее.. Такие ваши вопросы уже давно задавали и обсуждали.. От говорящих, толком никаких аргументов не дождешься.. А вопросы вы можете задавать.. Их много.. Толку от них?
Зачем пишу на форуме? По разным причинам, но в этой теме пишу, чтоб показать, что пятидесятники, которых мы называем братьями допустили в свою среду бормотание, которое ничего с Божьими языками не имеет.. И аргументов очень много. А самый главный: если язык непонятен говорящему, то его язык не от Бога..

Скажите, вы уверены что ученики в день пятидесятницы,каждый из них понимал свой язык?

Чтож, могу повторить, если модератыры не "осудят". лично для вас если вам лень прочитать аргументы...

1. ("Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом" 1Кор.14:2). На иных языках человек духом говорит тайны. Возникает вопрос: эти тайны, от кого, прежде всего, являются тайнами? Когда говорящий не понимает языка, то все, что он говорит, является тайной, прежде всего для него самого. Поскольку дьявол понимает все языки (известно, ведь, что не ангелы строили Вавилонскую башню, и не у них Бог смешал языки, то есть, в духовном мире нет языкового разделения, а человеческие языки дьяволу не составляет труда понять), то все, что говориться на ином языке, для него не является тайной. Выходит, что Дух Святой скрывает что-то от нас, от наших ближних, и не скрывает от дьявола?! Это не похоже на действие Святого Духа.Говорящий на языке, должен понимать, что говорит, а для слушающих его это тайна.

Следовательно апостол Павел очень сильно ошибся написав: никто не понимает?
Вы допускаетесь сразу же детской ошибки: тайна- секрет,значит обязательно от кого то. Мария например так же сохраняла слово в сердце своем- тайну хранила? От кого? Мы то её тайну знаем, не так ли?)))
Писание ни где, ни одним словом не утверждает что языки должны быть понимаемы, мной или кем либо еще- иначе зачем толкователь? Я сказал на языке я же могу и истолковать? Ан нет, отдельный дар.
На счет ангельских языков -единственное на чем мы все можем сойтись в этом вопросе: мы не знаем. Нет такой откровения в Писании, а любое предположение на эту тему на грани ошибки. Следовательно ваше дальнейшее предположение ( надеюсь вы сами понимаете что строите лишь предположение)- не верно. Дух говорит тайны- что именно это за тайны мы не знаем, являются ли они тайнами от всех? Нет, опять же: дар истолкования- следовательно тайну вполне можно раскрыть)).
И далее, исходя из своего предположения построенного на ошибочных предпосылках вы выводите догму:"Говорящий на языке, должен понимать, что говорит, а для слушающих его это тайна."- так вот, это заблуждение, иное Евангелие,увы.

1.1. Также просматривая слово "тайна" по Священному Писанию мы понимаем, что оно больше означает, что является тайной для логического объяснения. Ибо когда Павел говорит о тайне Боговоплощения (1Тим.3:16), то каждому понятно, что она необъяснима логически, но о ней мы можем услышать своими ушами и понять, что она существует. Когда на Пятидесятницу говорили о великих делах Божьих, (что может и подразумевать "о великих тайнах Божьих") то кто-то же слышал эти тайны. Слушающие не понимали это логикой, но они слышали понятную речь.

Вот здесь вы опровергаете то что писали выше, то бишь,сами себе противоречите. Теперь обратите внимание: понятная речь- логика. Независимы ли эти вещи друг от друга? если я что либо пишу вам, и в это воспринимаете и понимаете- наблюдается ли в это процесс логического мышления? если слышавшие учеников сделали вывод6 возвещают великие дела Божии- сделав вывод они совершили процесс логического осмысления того что слышали: есть причина и есть следствие. Теперь предположим: тайна это нечто не логичное ( хотя учение о троице на самом деле вполне логично. почитайте Спраула) и перенесем на стих приведенный вами в начале: он нелогичное говорит Богу духом..- вам не кажется ли это абсурдом? Ведь не логичное в данном случае именно тарабарщина в которой в нас обвиняете, она не логична в рамках формальной языковой логики человека.
По этому опять же ваш вывод:"Слушающие не понимали это логикой, но они слышали понятную речь."- не верен. Бо слышавшие именно логически понимали что они слышат, но речь они слышали похожую на свою, как раз таки непонятную.

2. ("Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь" 1Кор.14:4). В настоящее время, когда люди, говорят на языках, и сами не способны уразуметь сказанное, возникает вопрос: каким образом говорящий на языке назидает себя? В этом стихе противопоставляется пророчество языку. Пророчествующий назидает церковь, поскольку церковь понимает, о чем идет речь. Тогда как же назидает себя тот, кто говорит на языке, не понимая его? Можно задать еще один вопрос: почему тот же дух, который на ином языке назидает меня, не может назидать ближнего? Ответ очевиден - потому что он не понимает язык. Отсюда и напрашивается вывод, что назидание возможно только при понимании языка!

Опять же по вашим словам получается ап. Павел писал это на языках, бо логики в этом нет и он заблуждался?)))
Что означает слово :назидание? С греческого :ойкодомеи- строить, возводит строение, совершенствует. Молящийся на языке- строит себя, совершенствует. Когда я занимаюсь спортом- я строю свое тело, совершенствую его, скажите- при этом я должен осозновать все процессы которые происходят в моем организме?Как взимодействуют белки и углеводы, где происходит взаимодействие,как увеличивается мышечная масса? Глупо, правда? Но именно этот смысл вы пытаетесь навязать: тот кто молится на языке- строит себя и должен понимать весь процесс постройки...

3. Также проследим еще один стих:1Кор.14:5 "Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание". Дар языков равен пророчеству лишь в том случае, если говорящий изъяснит, что сказал (чтобы Церковь получила назидание). Слава Богу, что когда кто-то говорит на языках ему самому все понятно, и он может потом рассказать и другим, о чем он говорил с Богом!

Данный стих, ни все ваши предыдущие приведенные тексты не подтверждают и не доказывают что говорящий на языке должен понимать что говорит, иначе зачем еще и истолкователь? Нет истолкователя: строю себя, есть истолкователь: назидаю людей.

4. "Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения. Но если я не разумею значения слов, то я для говорящего чужестранец, и говорящий для меня чужестранец" 1Кор.14:10-11. В этих стихах говорится о моем отношении к говорящему на ином языке, будь то духу или человеку. Если он не понимает меня или я не понимаю его, то мы друг для друга чужестранцы. Если через меня говорит дух, речь которого я не понимаю, то кто он для меня, соотечественник или чужестранец? И если я считаю себя гражданином Царства Небесного, то этот дух является гражданином какого царства?

Мы с вами говорим на одном языке- однако не понимаем друг друга- мы чужестранцы? Но благо есть Писание, в котором мы читаем:
Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по [воле] Божией.(Рим.8:27)- оказывается важно то что Бог знает о чем говорит Дух, мы же должны понимать что Дух ходотайствует за святых, и делает это по воле Бога. Такова воля Бога: что бы Дух ходотайствовал, и Его мысль понимал только Бог.
Сокрытое [принадлежит] Господу Богу нашему, а открытое - нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего.(Втор.29:29)

5. (" Ибо когда я молюсь на [незнакомом] языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода" 1Кор.14:14).
5.1. В каком смысле ум мой остается без плода? И вообще, что такое плод ума? Ум приносит плод, когда он вырабатывает идеи, но если он только слушает информацию, то он остается без личного плода, беря его от другого источника. Некоторые говорят, что когда я молюсь на языке, то, хотя дух мой и молиться, а ум в это время вообще не участвует. Это схема сгодилась бы при непонимании языка. Рассмотрим с другой стороны. Когда я молюсь на языке, слова исходят от Духа Святого и через мой дух выражаются моими устами, а мой ум в это время назидается, понимая язык, но он остается без плода, поскольку плодом ума являются мысли, рожденные этим умом, а иной язык - это, как известно, мысли, рожденные не моим умом, а Духом Святым.

В стихе говорится не о плоде ума, а о том что мой ум остается без плода, то есть ничего не понимает. В греческом акарпос- бесплоден, ничего не имеет и иметь не может.

5.2. Стих 1Кор.14:14 - возлюбленный аргумент говорящих на языках, которым подтверждают непонимание языка. Но как было сказано раньше, слова "ум остается без плода" имеет отношение не к моему пониманию, а к пониманию "стоящего на месте простолюдина" (1Кор.14:16). А значит, мне самому все понятно, когда я молюсь духом. А, помолившись умом, даю возможность "стоящему на месте простолюдина" сказать "аминь" на мою молитву! А если я могу добиться того, чтоб простолюдин понял мою молитву, то тем более она понятна мне.

Стоящий на месте простолюдина- это место в контексте всей главы и церковного порядка: не может сказать аминь, ибо не знает на что его говорить. по этому церкви нужен истолкователь языков.

5.3. Допустим, что "ум остается без плода" означает, что нет плода в моем разуме (слово "плод" в Писании несет идею принести его для другого, но не для себя). Предположим, что это подтверждает то, что язык может быть непонятным для самого говорящего. Но это допустимо лишь несколько мгновений, ибо следующий стих опровергает такое допущение. Павел спрашивает: Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом. А это и является выходом из положения "ум без плода". Потому даже если пятидесятники и харизматы, обосновывают непонятный для них самих язык предыдущим стихом, то сам Павел предлагает им выход: молись умом и будет плод, а рядом стоящий поймет тебя.

В греческом тексте: ум при этом бесплоден. И здесь вы правы, только упускаете из виду что Павел говорит: стану ( глагол) молиться духом(!!!) и умом. Но вы ведь опять не согласны с Павлом и предлагаете отвергнуть его слова и молиться только умом?

5.4. Молитва "умом" означает помолиться понятно для простолюдина, а это означает, что она уже не на языках, потому что у простолюдина нет дара толкования, как и у того кто молиться. А значит, или ты молчишь в церкви если нет толкователя или помолись так, чтоб всем было понятно.
(Итак, как бы вы не понимали слова "ум остается без плода", это никак не оправдывает непонимание языка, самим говорящим)

У вас до скобок опровержение всему тому что вы писали выше, а в скобках опровержение тому что написано перед ними в данном пункте.Смешно: молитва языками это молитва разумная- нет, молитва умом это разумная а языками не разумная- нет молитва языками все таки разумная...))))) Собственно перечитайте это черное предложение много раз- это ответ на вашу позицию относительно того что молитва на языках понятна молящемуся,вы этот ответ дали сами.

6. ("Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: `аминь' при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь" 1Кор.14:16). Согласно этому стиху, нельзя говорить "аминь" на сказанное, если не понимаешь языка говорящего. Но это также относится и к самому говорящему, т.е. если человек молится на ином языке и не понимает того, что говорит, он не имеет право сказать "аминь" даже на то, что сам произнес.

Да. Следовательно молящийся на языке не понимает того о чем молится.

Собственно я правильно сделал что не полез на ваш сайт читать все это там. Я как то привык к последовательности в суждениях и причинно следственно обоснованности ( сосед приучил), но то что вы выложили здесь....Я так понимаю что вы сами просто еще не определились- отсюда у вас противоречия и опровержения самого себя.
Но в целом: изначально вы исходите из ошибочной предпосылки и ориентируетесь не на смысл текста а на то что вы хотите в нем увидеть. отсюда у вас несогласие с автором текста Павлом которого своими утверждениями вы пытаетесь исправить, что б было так как вы уверены что должно быть. Нигде в Писании нет ни одного намека на то что молящиеся сами понимали о чем они молятся на языках, именно по этому если такая молитва является словом для людей- необходим истолкователь. Молитва для личного назидания является устроянием своего дома духовного, строительством своей обители Духа и ходатайством за святых, которое понимает только Бог. Тайна, как вы сами расширили этот термин, не тайна от кого то, а нечто не познанное человеком по существу, как и Павел пишет: Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.(1Кор.13:12)- то есть, тайна это не нечто сакрально, а то что для нас: отчасти.

[proxrista]

- Видите ли, вам написано прямым текстом, что говорение непонятно человекам - потому и привожу вам, - а вы все свое - вопреки написанному.
Непонятен - это и значит, что непонятен.

- Мы научаемся на Библейских примерах и так и говорим - и речь идет о том, что два крещения - это два события, отделенные по времени - и это именно два события - для принятия полноты рождения свыше - и слушаемся Христа Учителя и не говорим своего - а какой смысл перечить словам Христа - чтобы подвергнуться анафеме - к Галатам: 1 / 8 - 9.
Ну если кому жизнь его не дорога - и он научает других супротив Христу - то остается только сожалеть об этом - но наказание за это будет неминуемо и без всяких уже оправданий - мол, не знал, не разумел...

[Дмитрий брат]

- Мы научаемся на Библейских примерах и так и говорим - и речь идет о том, что два крещения - это два события, отделенные по времени - и это именно два события - для принятия полноты рождения свыше - и слушаемся Христа Учителя и не говорим своего - а какой смысл перечить словам Христа - чтобы подвергнуться анафеме - к Галатам: 1 / 8 - 9.
Ну если кому жизнь его не дорога - и он научает других супротив Христу - то остается только сожалеть об этом - но наказание за это будет неминуемо и без всяких уже оправданий - мол, не знал, не разумел...

Вся суть в том - что ИМЕННО ВЫ - сами попадете под АНАФЕМУ, возвещенную апостолом Павлом в Галатам: 1 / 8 - 9...

ИМЕННО ВЫ возвещаете ИНОЕ ЕВАНГЕЛИЕ - утверждаете, что те, кто НЕ говорят языками - НЕ являются детьми Божьими и НЕ спасены.
Именно к вам и относится АНАФЕМА, изреченная Духом Божьим - Духом Истины.

6 Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию,
7 которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово.
8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
9 Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.

Не видеть этого может только слепой.

[msv1012]

Писание ни где, ни одним словом не утверждает что языки должны быть понимаемы, мной или кем либо еще- иначе зачем толкователь? Я сказал на языке я же могу и истолковать? Ан нет, отдельный дар.

Толкователь-это не только переводчик, но и тот, кто может объяснить сказанное. Допустим, говорящий на языках не понимает общего смысла сказанного, но те слова, которые он использовал для этого сказанного, он понимает. Это естественно

И далее, исходя из своего предположения построенного на ошибочных предпосылках вы выводите догму:"Говорящий на языке, должен понимать, что говорит, а для слушающих его это тайна."- так вот, это заблуждение, иное Евангелие,увы.

Он должен понимать сам смысл этой тайны. Иначе какая же это тайна? Вот Вы уверены, что когда глоссолируете, то не повторяете всё время, что 2+2=4?...

Бо слышавшие именно логически понимали что они слышат, но речь они слышали похожую на свою, как раз таки непонятную.

Человек как раз, лучше всего понимает именно своё наречие. Так что в День Пятидесятницы, все присутствующие слышали от Апостолов именно родную с детства речь той местности, в которой родились, а не что-то непонятное или похожее на неё

Опять же по вашим словам получается ап. Павел писал это на языках, бо логики в этом нет и он заблуждался?)))
Что означает слово :назидание? С греческого :ойкодомеи- строить, возводит строение, совершенствует. Молящийся на языке- строит себя, совершенствует. Когда я занимаюсь спортом- я строю свое тело, совершенствую его, скажите- при этом я должен осозновать все процессы которые происходят в моем организме?Как взимодействуют белки и углеводы, где происходит взаимодействие,как увеличивается мышечная масса? Глупо, правда? Но именно этот смысл вы пытаетесь навязать: тот кто молится на языке- строит себя и должен понимать весь процесс постройки...

Человек должен понимать принцип построения своего тела, совершать какие-то обдуманные действия для этого. Неужели Вы полагаете, что достаточно всего лишь полагать, что мышечная масса растёт? И ничего осмысленного для этого не делать? Ну типа так. Лечь на диван, и трескать пироги , а потом расчитывать, что станешь качком, типа Шварценеггера?...

Данный стих, ни все ваши предыдущие приведенные тексты не подтверждают и не доказывают что говорящий на языке должен понимать что говорит, иначе зачем еще и истолкователь? Нет истолкователя: строю себя, есть истолкователь: назидаю людей.

Нет! Не так! Нет истолкователя, молись о даре истолкования, или вообще молчи. А есть истолкователь-назидайся сам и назидай Церковь

В стихе говорится не о плоде ума, а о том что мой ум остается без плода, то есть ничего не понимает. В греческом акарпос- бесплоден, ничего не имеет и иметь не может.

Когда говориться о бесплодности ума, то подразумевается, что та информация, которая доходит до молящегося, абсолютно бесполезна для ума. Но это совершенно не означает, что ум эту информацию не воспринимает. Ну это типа того, что , вот например, кто-то дал мне яблоко, а я его не съел, а положил куда-то, а оно там сгнило. Но это не значит, что этого яблока у меня вообще никогда не было

Стоящий на месте простолюдина- это место в контексте всей главы и церковного порядка: не может сказать аминь, ибо не знает на что его говорить. по этому церкви нужен истолкователь языков.

В данном случае, истолкователь выступает ни как переводчик, а как объясняющий смысл сказанного. Иначе, простолюдина целиком справедливо может утверждать, что присутствующие действительно беснуются

В греческом тексте: ум при этом бесплоден. И здесь вы правы, только упускаете из виду что Павел говорит: стану ( глагол) молиться духом(!!!) и умом. Но вы ведь опять не согласны с Павлом и предлагаете отвергнуть его слова и молиться только умом?

Молиться духом-это значит молиться не физически, а духовно, то-есть воздыханиями неизречёнными, другими словами, молча

Да. Следовательно молящийся на языке не понимает того о чем молится.

Даже младенец, который только-только начинает агукать и тот вполне конкретно понимает, что он этим агуканьем хочет выразить. Вы же пытаетесь доказать, что все верующие должны быть олигофренами

[igor_ua]

Смысл очень прост:
Вы выкладываете ролик и ставите под ним подпись: ВОТ ЭТО И ЕСТЬ ИСТИННОЕ ГОВОРЕНИЕ ЯЗЫКАМИ....
ваша братия (согласная с этим) дружно ставит под вашим сообщением "нравится".
Все просто и понятно - вот так говорят иными языками пятидесятники в их собраниях...

И что, какой в этом смысл, все равно вы не признаете их истинными по самому весомому критерию - по своему мнению. И вы предлагаете снять своих братьев-сестер, знакомых или друзей, и выложить для ваших насмешек? Не дождетесь. Да и ничего нового вы не сказали и не скажете, молящихся и говорящих на языках и так с самого начала называли как пьяных или даже принимали за беснующихся, так что никого вы не удивляете своими выводами.

А то получается странно: выкладываю вам один ролик с говорением на ваших языках - вы отрекаетесь от такого говорения... второй - говорите "не наше!" ....на третий - вообще поливаете меня грязью с ног до головы....

Так может действительно что-то не то выкладываете, что хотите приписать оппонентам?

А где же ваше-то "говорение"? Существует ли оно вообще в природе? или только лишь в ваших преданиях?
Где документальные видео-факты такого "говорения"?

А с какой радости должны быть видео? По вашей логике, если видео нет, то уже и фактов нет? Надо же, большая часть событий моей жизни - бездоказательная выдумка, и видео-фактов никому представить не смогу.

[babay]

Даже младенец, который только-только начинает агукать и тот вполне конкретно понимает, что он этим агуканьем хочет выразить.

И что?...)) Что хочет выразить?...
А ветер в проводах тоже?))
Вы, к примеру, чего хотите сказать? Что языков нет? Что они не имеют смысла?... Но они существуют вне зависимости от Вашего их понимания и признания.
Благословений.

[msv1012]

И что?...)) Что хочет выразить?...
А ветер в проводах тоже?))
Вы, к примеру, чего хотите сказать? Что языков нет? Что они не имеют смысла?... Но они существуют вне зависимости от Вашего их понимания и признания.
Благословений.

Наоборот. Я хочу сказать, что они есть и что имеют смысл. В свете этого, то, что имеют пятидесятники-не иные языки, а плод воспалённого воображения...