Крещение Духом: библейские реалии и современность

[Дмитрий брат]

Ответьте конкретно, что по-Вашему есть дар ПРОРОЧЕСТВА (о котором говорил Павел)?

Вот несколько конкретных ответов:
- это когда Бог Сам (непосредственно) говорит через человека
- это когда человек передает весть, сказанную ему (непосредственно) Богом
- это когда человек по побуждению Духа Божьего назидает, увещевает, обличает и утешает Церковь. (подобно тому как это делал Павел в своих посланиях).
- .любой другой конкретный ответ..

.. С Ваших ответов согласен со следующими:
- это когда Бог Сам (непосредственно) говорит через человека
- это когда человек передает весть, сказанную ему (непосредственно) Богом.

Если Ваш подход к пророчеству именно таков, то Вы должны признать, что у Коринфян просто НЕ БЫЛО истинных пророков, и НЕ ПРОЯВЛЯЛСЯ дар пророчества. Вы признаете это?

Как я понимаю: ..............когда они (Коринфяне) пророчествовали в церкви, то они делали примерно тоже самое, что делают и сейчас многие проповедники - говорят людям в назидание, увещание и утешение

Среди них не было истинных пророков, говорящих непосредственно от имени Господа.
Если же Вы уверены, что у Коринфян были истинные пророки, и в их собраниях звучали пророческие слова от Господа, тогда ответьте на следующие вопросы:

Как мог истинный пророк терпеть беззаконие народа Божьего?
Как мог истинный пророк молчать, когда на святом таинстве Вечери Господней народ Божий пьянствовал и вел себя недостойно?
Как мог истинный пророк Божий участвовать в такой «Вечере любви»?
Как мог истинный пророк молчать, когда грех господствовал в церкви?
О чем тогда пророчествовал этот истинный пророк у Коринфян?

Среди Коринфян господствовали плотские проявления разделения, ссоры, зависть они судились друг с другом вели себя крайне недостойно на святом таинстве Вечери любви допускали в свой среде грех, который был омерзителен даже язычникам.
И мало того они (Коринфяне)не то что НЕ СОКРУШАЛИСЬ по такому положению дел в их общине, но даже ВОЗГОРДИЛИСЬ такой «свободой во Христе».
1 Коринфянам 5:2 И вы возгордились, вместо того, чтобы лучше плакать, дабы изъят был из среды вас сделавший такое дело.

И Вы будете после этого утверждать, что у них на собраниях были пророческие слова от Господа?
Только через апостола Павла к ним наконец-то пришло истинное пророческое слово обличения от Господа (об их духовном положении).

[Степан]

Заблуждаетесь, Степан!
ВСЯКОЕ «Степаново» говорение и «Степанова» мудрость не есть независимая (от Бога и сатаны) мудрость, но БЕСОВСКАЯ
Вы не можете жить «сами по себе» говорить «сам от себя» и делать что-либо «сам от себя» Человек либо исполняет волю Отца небесного, либо волю сатаны «своя воля» - это бесовская воля.
Римл. 6:16 Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, ИЛИ рабы греха к смерти, ИЛИ послушания к праведности?
ИЛИ/ИЛИ третьего НЕ дано
Всякая человеческая (душевная) мудрость это бесовская мудрость
Так утверждает Писание:
Иакова 3:15 Это не есть мудрость, нисходящая свыше, но земная, ДУШЕВНАЯ, БЕСОВСКАЯ,

Я перейду на ты. Дмитрий, не спеши. Ты сказал о возможностях, которые существуют. Человек сам может делать, этим самым я не сказал, что всё, что я здесь говорю есть от меня лично. Это ты так посчитал. Поэтому, ты поспешил с БЕСОВСТВОМ...

Опять заблуждаетесь, Степан!
Написано:
Деяния 5:12 Руками же АПОСТОЛОВ совершались в народе многие знамения и чудеса; и все единодушно пребывали в притворе Соломоновом.
Если бы было так, как утверждаете Вы, то было сказано. Руками же ВСЕХ УВЕРОВАВШИХ совершались в народе многие знамения и чудеса
Но Писание говорит о том, что чудеса и знамения совершались через АПОСТОЛОВ.

Это означает, что Апостолы это делали не сами, а с помощью даров от Духа Святого. Притом, Господь постановляет Апостолов. Апостол означает посланник. Не только во времена те дальние Бог мог избирать таких Посланников. Он всегда это делал и делает. В Ветхом Завете Посланниками были пророки, в Новом Завете, когда действует Дух Святой с проявлением КДС, Посланничество не прекращается. Все уверовавшие в большинстве случаев имели дар языков, но Апостолы в добавок были одарены и другими дарами, как исцеление, чудотворение и т.д., т.е дарами большими, как есть и написано. Поэтому, они исцеляли ибо были одарованы теми дарами, которые не упоминаются в других людей.

Вы явно «перегибаете палку», Степан! Апостолы (как личные свидетели Христа) имели особое служение и особое помазние Духа Божьего
Вот смотрите библейский пример «слабости» верующих, крещенный Духом:
Деяния 9:37-40
Случилось в те дни, что она занемогла и умерла. Ее омыли и положили в горнице. А как Лидда была близ Иоппии, то ученики, услышав, что Петр находится там, послали к нему двух человек просить, чтобы он не замедлил придти к ним. Петр, встав, пошел с ними; и когда он прибыл, ввели его в горницу, и все вдовицы со слезами предстали перед ним, показывая рубашки и платья, какие делала Серна, живя с ними. Петр выслал всех вон и, преклонив колени, помолился, и, обратившись к телу, сказал: Тавифа! встань. И она открыла глаза свои и, увидев Петра, села.

Апостол Павел не был личним свидетелем Христа, как остальные Апостолы, но он был Апостолом. Апостольство не определяется по тому признаку, знал ли кто лично Иисуса Христа, а Апостолы ставились Духом Святым. Верующие те по вере были сильнее тебя, но они не имели дара исцеления. Верующие услышали, что через Апостола действует дар, данный Духом Святым. А когда дар есть, то он работает. Вот поэтому, я и говорю, что у тебя дальше слов, что ты исповедуешь Иисуса Господом, работы даров нет. Этим я не имею в виду тебя лично, что ты должен быть одарённым даром изгнания бесов, но должен быть же среди или рядом такой же Посланник, как Пётр когда-то, ведь КДС вроде бы продолжается, а Он ставит одних Апостолами, других пророками ... Вот те Апостолы должны быть и сегодня, но их нет, т.к. ставит Он только с помощью КДС, Он не ставит ибо нет КДС.

К Вам вопросы:
- были ли христиане Иопии крещены Духом Святым? ДА? НЕТ?
- почему христиане Иопии НЕ СМОГЛИ воскресить умершую девушку-христианку?
- почему Петр «ВЫСЛАЛ ВСЕХ (христиан КДС) ВОН» из горницы (как «бессильных» и «помеху» в деле воскрешения)?

Больше всего, что да, они были КДС, но дара исцеления не имели. Они знали, что без дара не сделаешь. Услышали, что рядом находится брат Пётр, который имеет дар исцеления, вот и послали за ним. Почему он выслал, я не знаю, но они помехой не были.

[Степан]

Если Ваш подход к пророчеству именно таков, то Вы должны признать, что у Коринфян просто НЕ БЫЛО истинных пророков, и НЕ ПРОЯВЛЯЛСЯ дар пророчества. Вы признаете это?

Как я понимаю: ..............когда они (Коринфяне) пророчествовали в церкви, то они делали примерно тоже самое, что делают и сейчас многие проповедники - говорят людям в назидание, увещание и утешение

Среди них не было истинных пророков, говорящих непосредственно от имени Господа.
Если же Вы уверены, что у Коринфян были истинные пророки, и в их собраниях звучали пророческие слова от Господа, тогда ответьте на следующие вопросы:

Как мог истинный пророк терпеть беззаконие народа Божьего?
Как мог истинный пророк молчать, когда на святом таинстве Вечери Господней народ Божий пьянствовал и вел себя недостойно?
Как мог истинный пророк Божий участвовать в такой «Вечере любви»?
Как мог истинный пророк молчать, когда грех господствовал в церкви?
О чем тогда пророчествовал этот истинный пророк у Коринфян?

Среди Коринфян господствовали плотские проявления разделения, ссоры, зависть они судились друг с другом вели себя крайне недостойно на святом таинстве Вечери любви допускали в свой среде грех, который был омерзителен даже язычникам.
И мало того они (Коринфяне)не то что НЕ СОКРУШАЛИСЬ по такому положению дел в их общине, но даже ВОЗГОРДИЛИСЬ такой «свободой во Христе».
1 Коринфянам 5:2 И вы возгордились, вместо того, чтобы лучше плакать, дабы изъят был из среды вас сделавший такое дело.

И Вы будете после этого утверждать, что у них на собраниях были пророческие слова от Господа?
Только через апостола Павла к ним наконец-то пришло истинное пророческое слово обличения от Господа (об их духовном положении).

Так и считаю, что были истинные пророки в церкви Коринфа и они не молчали. С чего ты взял, что они молчали? От кого-то же Павел услышал о слухах. Да разве пророки только должны докладывать. Павлово наставление не было пророческое, а Апостольское, со знанием, мудростью от Духа Святого. Это проявление не одного дара, а целого комплекса даров.

[Дмитрий брат]

Верующие те по вере были сильнее тебя, но они не имели дара исцеления. Верующие услышали, что через Апостола действует дар, данный Духом Святым. А когда дар есть, то он работает. Вот поэтому, я и говорю, что у тебя дальше слов, что ты исповедуешь Иисуса Господом, работы даров нет. Этим я не имею в виду тебя лично, что ты должен быть одарённым даром изгнания бесов, но должен быть же среди или рядом такой же Посланник, как Пётр когда-то, ведь КДС вроде бы продолжается, а Он ставит одних Апостолами, других пророками ....

Ну и с чего Вы взяли, что верующие в Иопии были сильнее меня или Вас? Они вполне могли быть такими же как и мы не имеющими ярких дарований, и мощного проявления силы Духа в своем служении
И если бы не было в то время по близости апостола Петра, то так бы и умерла та девица
И возможно в их среде нашелся бы такой «Степан», который бы начал их убеждать, что они не имеют истинного крещения Духом.
И при этом он (как и Вы) ссылался бы на слова Господа:
Марк 16:17, 18 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; 18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
И «показывал бы им пальцем» на Апостолов, как и Вы вот здесь

11:4 И сказал им Иисус в ответ: пойдите, скажите Иоанну, что слышите и видите: 5 слепые прозревают и хромые ходят, прокаженные очищаются и глухие слышат, МЕРТВЫЕ ВОСКРЕСАЮТ и нищие благовествуют.
Вот так, когда говорят, то слова с делами не расходятся. Так было и с Апстолами, когда они были движимы силой Духа Святого.

... Вот те Апостолы должны быть и сегодня, но их нет, т.к. ставит Он только с помощью КДС, Он не ставит ибо нет КДС

Те Апостолы есть и сегодня (но не на земле их жительство) и если Ваша вера не утверждена на их личном свидетельстве то такая вера НЕ имеет основания и НЕ может спасать
Истинная вера утверждается на основании свидетельства Апостолов и пророков (имея Иисуса Христа Краеугольным Камнем)
Ефесянам 2:20 быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем
Эта вера основана на истинном Евангелии, которое
Евреям 2:3 быв сначала проповедано Господом, в нас утвердилось СЛЫШАВШИМИ ОТ НЕГО,

[Степан]

Ну и с чего Вы взяли, что верующие в Иопии были сильнее меня или Вас? Они вполне могли быть такими же как и мы не имеющими ярких дарований, и мощного проявления силы Духа в своем служении
И если бы не было в то время по близости апостола Петра, то так бы и умерла та девица
И возможно в их среде нашелся бы такой «Степан», который бы начал их убеждать, что они не имеют истинного крещения Духом.
И при этом он (как и Вы) ссылался бы на слова Господа:
Марк 16:17, 18 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; 18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
И «показывал бы им пальцем» на Апостолов, как и Вы вот здесь





Те Апостолы есть и сегодня (но не на земле их жительство) и если Ваша вера не утверждена на их личном свидетельстве то такая вера НЕ имеет основания и НЕ может спасать
Истинная вера утверждается на основании свидетельства Апостолов и пророков (имея Иисуса Христа Краеугольным Камнем)
Ефесянам 2:20 быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем
Эта вера основана на истинном Евангелии, которое
Евреям 2:3 быв сначала проповедано Господом, в нас утвердилось СЛЫШАВШИМИ ОТ НЕГО,

А с того, что они были и сильнее меня. Видели Апостолов, а возможно некоторые видели и Христа. Вот, наконец то, я думал, что только руками Апостолов, а оказывается и верующие другие должны. Моя вера как раз и утверждается на основании тех самых Апостолов.

[Дмитрий брат]

Так и считаю, что были истинные пророки в церкви Коринфа и они не молчали. С чего ты взял, что они молчали? От кого-то же Павел услышал о слухах.

А что же тогда эти "истинные пророки" делали в Церкви?
Только "воздух сотрясали" не имя реальной силы и власти запретить сатане и пресечь закваску греха в Церкви Божьей?
Вывод напрашивается только один: у них НЕ БЫЛО реальной силы Духа и власти противостать греху и навести порядок в Церкви... от того им и оставалось - пожаловаться Апостолу, чтобы он проявил истинную силу Духа и власть...
Согласны?

[Дмитрий брат]

Все уверовавшие в большинстве случаев имели дар языков, но Апостолы в добавок были одарены и другими дарами, как исцеление, чудотворение и т.д., т.е дарами большими, как есть и написано. Поэтому, они исцеляли ибо были одарованы теми дарами, которые не упоминаются в других людей.

С чего Вы взяли, что .ВСЕ уверовавшие в большинстве случаев имели дар языков? Скорее всего это вложили в Ваш разум с кафедры той общины, которую Вы посещаете на протяжении многих лет и Вы просто воспринимаете это как некую аксиому, не требующую доказательств.
Точно также Вас убедили, что у Коринфян были пророки и регулярно проявлялся дар пророчества (непосредственного слова от Господа)- но элементарное исследование Писаний говорит об обратном.

А с того, что они были и сильнее меня. Видели Апостолов, а возможно некоторые видели и Христа. Вот, наконец то, я думал, что только руками Апостолов, а оказывается и верующие другие должны.

Должны-то должны... но верующие из Иопии почему-то НЕ СМОГЛИ... Почему? Каковы Ваши объяснения? Не были КДС?

Моя вера как раз и утверждается на основании тех самых Апостолов.

Поясните... как Вы уверовали от их свидетельства? (только, пожалуйста, не "сочиняйте", будьте предельно искренни)

[Степан]

А что же тогда эти "истинные пророки" делали в Церкви?
Только "воздух сотрясали" не имя реальной силы и власти запретить сатане и пресечь закваску греха в Церкви Божьей?
Вывод напрашивается только один: у них НЕ БЫЛО реальной силы Духа и власти противостать греху и навести порядок в Церкви... от того им и оставалось - пожаловаться Апостолу, чтобы он проявил истинную силу Духа и власть...
Согласны?

Делали то, что им говорил или не давал говорить Дух Святой. Притом, что там происходило мы не знаем до конца. И что, после Апостола всё стало ОК?

[Валерий Тверитн]

Степан, Вы разделяете крещение Духом от крещение в Отца и Сына....

А как с рождением Свыше?
Рождение от Бога(Ин 1гл), от Духа(Ин 3гл) и Христа(1 Ин 2гл)---это одно, или три?
И какое рождение у Вас?
А Вы приняли Духа уверовавши? И какой:
Дух Божий, 14 Если злословят вас за имя Христово, то вы блаженны, ибо Дух Славы, Дух Божий почивает на вас.
(1Пет.4:14) 1Кор.3:16
Дух Христов, Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его.
10 А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.
(Рим.8:9,10)
Дух Святой--19 Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?
(1Кор.6:19)
это один, или три?

[Степан]

С чего Вы взяли, что .ВСЕ уверовавшие в большинстве случаев имели дар языков? Скорее всего это вложили в Ваш разум с кафедры той общины, которую Вы посещаете на протяжении многих лет и Вы просто воспринимаете это как некую аксиому, не требующую доказательств.
Точно также Вас убедили, что у Коринфян были пророки и регулярно проявлялся дар пророчества (непосредственного слова от Господа)- но элементарное исследование Писаний говорит об обратном.

С того, что из 5-ти случаев КДС, в 3-х говорили на языках. Не буду сочинять за регулярность пророчества (о будущих событиях), т.к. нет достаточной информации.

С кафедры у нас говорят, что они КДС, но я так не понимаю. За их аксиомы нечего и говорить. Убедить меня они не смогли, но я верю слову Божьему, оно элементарно говорит, что в общине Коринфа не было недостатка ни в каком даровании от Духа Святого.

Должны-то должны... но верующие из Иопии почему-то НЕ СМОГЛИ... Почему? Каковы Ваши объяснения? Не были КДС?

Я уже писал, что не было дара исцеления, но они, повидимому, были КДС. Информации для точного утверждения нет. Ясно, что если бы был дар, то звать Петра не было необходимости. Распределяет же дары Дух Святой, значит в Иопии не было дара исцеления, но были другие дары.

Поясните... как Вы уверовали от их свидетельства? (только, пожалуйста, не "сочиняйте", будьте предельно искренни)

Предельно искренне говорю, что на подобии того, как и Вы.

[Дмитрий брат]

Я уже писал, что не было дара исцеления, но они, повидимому, были КДС. Информации для точного утверждения нет. Ясно, что если бы был дар, то звать Петра не было необходимости. Распределяет же дары Дух Святой, значит в Иопии не было дара исцеления, но были другие дары.

Согласен, были у них другие дары такие же, которые и сейчас имеются: благотворения, увещевания, служения и т.п.
(и сама умершая девица похоже имела дар благотворительности и дар служения людям).......НО........
........ СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННЫХ даров НЕ БЫЛО - ни дара исцелений, ни дара веры, ни дара чудотворения, и при возложении рук на больных те не исцелялисьи мертвые у них не воскресали - в общем, всё как у современных верующих.
В чем тогда выражалось их КДС?

[Степан]

Степан, Вы разделяете крещение Духом от крещение в Отца и Сына....

А как с рождением Свыше?
Рождение от Бога(Ин 1гл), от Духа(Ин 3гл) и Христа(1 Ин 2гл)---это одно, или три?
И какое рождение у Вас?
А Вы приняли Духа уверовавши? И какой:
Дух Божий, 14 Если злословят вас за имя Христово, то вы блаженны, ибо Дух Славы, Дух Божий почивает на вас.
(1Пет.4:14) 1Кор.3:16
Дух Христов, Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его.
10 А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.
(Рим.8:9,10)
Дух Святой--19 Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?
(1Кор.6:19)
это один, или три?

Так, есть разница между рождением свыше, водным крещенеим и КДС. Рождение свыше есть само первое, без него человек не может стать дитём Божиим. После этого идёт или водное крещение или КДС. Если бы водное крещение и КДС было одно и тоже самое, или водное крещение давало одновременно и КДС, то самарянам не надо было бы получать КДС с помощью возложения рук Апостолов. Но самое главное то, что КДС есть полностью независимым крещением, оно может происходить независимо и перед водным крещением. Доказательством этому есть случай КДС у Корнилия и случай КДС у Апостола Павла. У них было сначала КДС, а потом они были крещены водой.

Рождение от Бога (Ин 1гл), от Духа(Ин 3гл) и Христа(1 Ин 2гл) это один и тот же процес.

Дух Божий или Дух Славы, это Дух Отца. Дух Христов это Дух Христа. Дух Святой и есть Сам Дух Святой. Это три Духа.

Я не принял Духа Святого ещё, т.к. это означает, что я должен быть КДС. Сегодня КДС не происходит. Я считаю, что когда девы уснули, ожидая Христа, то пробудиться они не смогут, пока не пробудятся для перехода в ЦБ. Сегодня пробуждение понимается икменно КДС. Когда все уснули то КДС или пробуждения не будет, а если оно есть то, это пробуждение идёт от духа святого, который выдаёт себя за Духа Святого. Я напсаил с маленькой буквы «дух святой», давая понять, что это дух обольстительный.

[Дмитрий брат]

А что же тогда эти "истинные пророки" делали в Церкви?
Только "воздух сотрясали" не имя реальной силы и власти запретить сатане и пресечь закваску греха в Церкви Божьей?
Вывод напрашивается только один: у них НЕ БЫЛО реальной силы Духа и власти противостать греху и навести порядок в Церкви... от того им и оставалось - пожаловаться Апостолу, чтобы он проявил истинную силу Духа и власть...
Согласны?

Делали то, что им говорил или не давал говорить Дух Святой. Притом, что там происходило мы не знаем до конца. И что, после Апостола всё стало ОК?

В общем, делали все то, что и современные верующие... "сотрясали воздух" громкими "словами от Господа"... но реально ничего сделать не могли с беспорядком и грехом в церкви - не было у них реальной силы и власти.... уж очень плотские были ...ничем не лучше современных верующих.
В чем тогда выражалось их КДС?

[Степан]

Согласен, были у них другие дары такие же, которые и сейчас имеются: благотворения, увещевания, служения и т.п.
(и сама умершая девица похоже имела дар благотворительности и дар служения людям).......НО........
........ СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННЫХ даров НЕ БЫЛО - ни дара исцелений, ни дара веры, ни дара чудотворения, и при возложении рук на больных те не исцелялисьи мертвые у них не воскресали - в общем, всё как у современных верующих.

Думаю это было из-за того, что их там было мало. Может даже несколько человек. Как может проявиться много даров, когда их могло быть немного? Но дело не в этом, всегда были рядом те, кто имели дары и они знали как и где их найти, что в свою очередь указывает на наше время, что и мы должны знать, если уж есть КДС. А тут по-другому, оказывается, есть, но не знаем где ... О чём это говорит? ― да нет КДС. Думают только, что есть, предполагают ...

[Дмитрий брат]

....но я верю слову Божьему, оно элементарно говорит, что в общине Коринфа не было недостатка ни в каком даровании от Духа Святого.

Мне непонятна ваша вера слову Божьему:С одной стороны вы твердо убеждены, что Коринфяне НЕ ИМЕЛИ НЕДОСТАТКА НИ В КАКОМ ДАРОВАНИИС другой стороны вы также твердо убеждены, что современные христиане имеют ПОЛНЕЙШИЙ НЕДОСТАТОК В ЛЮБОМ ДАРОВАНИИВы что не верите, что истины послания к Коринфянам актуальны сейчас? Тогда как вы решаете, что актуально, а что неактуально в Новозаветных посланиях? Я же понимаю так:И ранние христиане, и современные не имеют недостатка ни в каком даровании, ожидая явления Господа нашего Иисуса Христа.И ранние христиане и современные благословлены Богом во Христе ВСЯКИМ духовным благословением в небесах, (Ефесянам 1:3) Другое дело (как я и писал ранее), что многие христиане в силу своего младенчества и плотского образа жизни не могут являть эти духовные благословения миру И Коринфяне тому наглядный пример.Я не верю, что у них в обилии проявлялись истинные дары Духа в общем... все как у современных верующих...