Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[bratmarat]

Брат Степан, я не говорю о плотском разуме. Говорю, о духовном.Вот вы пятидесятник, а стало быть крещены Духом Святым, так как по вашему, чем должен руководствоваться имеющий Духа, буквой или Духом? По букве можно свериться, это когда сомневаешься, хотя сомневаться нам не должно, но сомнения постепенно отходят, с той скоростью с какой возрастаем и совершенствуемся. Дух научает нас. В Писании много чего мы сегодня не видим, то, что волнует нас в этой жизни, но это не говорит о том, что этого нет в Писании. Все зависит от того, сколько открывает нам Дух. Ведь нас может волновать тот вопрос, который по мнению Духа Святого нас вовсе не должен волновать, ибо может повредить, потому Дух открывает нам то, что не вредит.

Я всегда против того, что человек тянется познать непостижимое, расчитывая на свой интеллект и разум. Вот и эта тема фактически о мистике в христианстве, которую не всякий может постигнуть. Само то, что мистическое вышло наружу и включено в учение церкви и, то что оно доступно каждому, на мой взгляд это и вредит тем, кто не посвящен в мистическое. Потому и споры возникают. То, что в этой теме поднималось, это еще не вся мистика о загробной жизни, да и вообще о жизни человека. Есть в Писании места мистические, которые напрочь отвергают многие пункты учения Церкви. Церковь знает об этом, но не выносит на всеобщее обозрение, дабы не повредились умы и чтобы человек не нерадел о своем спасении. Потому и так много всевозможных учений, что кто то что то узнал из мистического и на этом построил свое учение.

Пытаются усложнить учение, а о простоте веры позабыли. Разве если всякий мог бы верно принять мистику, не дал бы Господь всем познать ее? Не дает потому что знает, что конкретно данному человеку повредит, а другому напротив, даст пользу не только самому человеку, но и Церкви, если применит ее с пользой для Нее.

С любовью Христовой брат Алексан.

Если человек вам скажет, что ему открыто Духом, что за мертвых молиться и общаться с ними-это грех, то как вы это воспримите?

[bratmarat]

А в чем подложность та была? Человек взял себе псевдоним. Вы тоже пишите здесь не под своим именем и фамилией, как и я.

Псевдоним и подложное авторство-это разные вещи. Я думаю, что вы это прекрасно понимаете.

А, так Вы не баптист? Тогда вопрос снимается. И кто же Вы по вероисповеданию?

Я же писал: 50-к до мозга костей, закосневший значить.

Человек, который не имеет опыта распознания духовного слова еще до того момента, как то слово преломилось, "одевшись" в одеяние земного подобия, как может судить о том опыте? Для Вас же, как еще не способного переваривать ту твердую духовную пищу, отвечу так: откровение Духа Святого никогда не противоречит Священному Писанию. Причем, когда есть потребность откровение озвучить для тех, кто зависим от Библии, то Бог дает мудрость одухотворить и библейские тексты так, чтобы показать, что и в Писании есть тому свидетельство. Когда же перед нами находятся люди не связанные верой в то, что на все вопросы жизни нужно искать ответы только в Библии, то Господь дает мудрость отвечать и без Библии, используя для наглядного пособия все, что бросается в глаза. Ну так, как и Спаситель это делал, когда обращался к простым людям, а не книжникам и фарисеям. Примеры из жизни становились для Него самыми простыми "инструментами", дабы при их помощи образно озвучить тайны Царства Небесного. Не использовал Христос Библию тогда, а просто говорил в притчах, то о винограднике, то о земледелии, то о рыболовле, то об овцах...

Вы повторяете мои слова, что откровение не противоречит библии-те слова, что я пытаюсь из вас выудить, а затем называете меня "слабозубым". Это занятно. Впрочем я рад, что вы это все же высказали.

Идеи хилиазма ПЦ насколько я знаю не исповедует. А отвечать за идеи других людей - не нахожу нужным.

Вы опять уклоняетесь: были разные мнения уже в первых веках по поводу хилиазма. Это просто пример того, что предания противоречат друг другу. Библия же этого не делает.

[Певчий]

А что же вас так разочаровало в протестантизме (кстати, евангельское движение относится к неопротестантизму, а потому с терминами вы все же непоследовательны ))) )? И как вы можете быть уверены, что авторы тех книг, что вы читали, не перегибают палку в другую, свою сторону?

В данном случае я использовал термин "протестантизм" обобщенно, так как на тот момент я уже вкусил и от учения пятидесятников, и от харизматов, и от баптистов, и от классических протестантов. В том числе и идей Кальвина нахватался, как собака блох. А так, конечно же, я вижу разницу между протестантами и неопротестантами.

А уверенности в правдивости тех авторов у меня на тот момент уже ни к кому не было. Я тогда всех воспринимал заблуждающимися, ибо видел много "ляпов" у всех. Но когда стал читать "Добротолюбие" и столкнулся с тем богобоязненным житием даже в помыслах, то я невольно увидел настоящий страх Божий у тех православных подвижников благочестия. От такого жития доверие само собой рождается к людям.

Хочу привести для примера, как поступали эти подвижники перед Богом:

Когда я был в общежитии, я открывал все помыслыстарцу авве Иоанну, и никогда, как я сказал, не решался сделать что-либо безего совета. Иногда помысл говорил мне: не то же ли (самое) скажет тебе Старец?Зачем ты хочешь беспокоить его? А я отвечал помыслу: анафема тебе, ирассуждению твоему, и разуму твоему, и мудрованию твоему, и ведению твоему, имудрованию твоему, и ведению твоему, что ты знаешь, то знаешь от демонов. И такя шёл вопрошать Старца. И случалось иногда, что он отвечал мне то самое, что уменя было на уме. Тогда помысл говорит мне: ну что же? Видишь, это самое, что ия говорил тебе: не напрасно ли беспокоил ты Старца? А я отвечал помыслу: теперьоно хорошо, теперь оно от Духа Святого; твоё же внушение лукаво, от демонов, ибыло делом страстного состояния души. И так никогда не попускал я себеповиноваться своему помыслу, не вопросив Старца. Авва Дорофей. Душеполезные поучения.

Читая такое отношение к исповеди, я просто не мог поверить, что такие люди могут сознательно врать (как это преподносили о них некоторые горе-историки). Максимум, на что они были способны, так это искренне заблуждаться. Это да, я допускал тогда. Но сознательного греха они не могли вершить. А ведь именно такими рисуют представителей исторической Церкви неопротестанты, когда пишут о том, что все это блудники и служители Вавилона...

[Алексан]

Если человек вам скажет, что ему открыто Духом, что за мертвых молиться и общаться с ними-это грех, то как вы это воспримите?

Отрицательно, ибо знаю что говорю. Ты Марат незнаешь этого, поскольку это из области мистических знаний. Более того, скажу, что полезно молиться за мертвых. Но впрочем не навязываю, дабы не смущать верующих. Потому и в ПЦ священники говорят «ты просто верь». Я одного не могу понять, почему мистическое просочилось в мир. Пока мне этого не дано понять. Потому и не могу точно сказать грех это или нет, что такие знания просачиваются в мир.

Вот видишь какой переполох вызвала эта тема. Я только по этому переполоху сужу, что не должно мистике выходить в мир, так что становится всеобщим достоянием. Есть вещи, которых мы не должны касаться если нам не дано свыше. Это может очень сильно и необратимо повредить нашей вере, а стало быть и нашему спасению. Потому в Писании более доступно то, без чего человек не спасется любовь в сердце человека. Об этом написано открыто. Это главное для спасения нашего. Неимеющий любви, не спасется.

[Певчий]

Псевдоним и подложное авторство-это разные вещи. Я думаю, что вы это прекрасно понимаете.

Знаю. Вот только на каком основании Вы решили, что этот человек притязал именно на подложное авторство? Это уже оценочное восприятие чье-то того факта, что у человека был такой псевдоним.

Я же писал: 50-к до мозга костей, закосневший значить.

Простите, возможно пропустил этот пост.

И сколько Вы в вере? Года 2-3?

Вы повторяете мои слова, что откровение не противоречит библии-те слова, что я пытаюсь из вас выудить, а затем называете меня "слабозубым". Это занятно. Впрочем я рад, что вы это все же высказали.

"Слабозубым" я Вас не называл. А вот ответ мой Вы прочитали в урезанном виде, а потому и неполно. Так что радость Ваша преждевременна.

Вы опять уклоняетесь: были разные мнения уже в первых веках по поводу хилиазма. Это просто пример того, что предания противоречат друг друг. Библия же этого не делает.

А с чего Вы взяли, что всякое предание воспринимается ПЦ как Священное Предание?

[bratmarat]

В данном случае я использовал термин "протестантизм" обобщенно, так как на тот момент я уже вкусил и от учения пятидесятников, и от харизматов, и от баптистов, и от классических протестантов. В том числе и идей Кальвина нахватался, как собака блох. А так, конечно же, я вижу разницу между протестантами и неопротестантами.

И я использую термин "предание" таким же макаром, прекрасно понимая, что он имеет более широкое значение.

А уверенности в правдивости тех авторов у меня на тот момент уже ни к кому не было. Я тогда всех воспринимал заблуждающимися, ибо видел много "ляпов" у всех. Но когда стал читать "Добротолюбие" и столкнулся с тем богобоязненным житием даже в помыслах, то я невольно увидел настоящий страх Божий у тех православных подвижников благочестия. От такого жития доверие само собой рождается к людям.

Какие же ляпы вы усмотрели за 4-ре то года, да еще и "у всех"?

Хочу привести для примера, как поступали эти подвижники перед Богом:

Когда я был в общежитии, я открывал все помыслыстарцу авве Иоанну, и никогда, как я сказал, не решался сделать что-либо безего совета. Иногда помысл говорил мне: не то же ли (самое) скажет тебе Старец?Зачем ты хочешь беспокоить его? А я отвечал помыслу: анафема тебе, ирассуждению твоему, и разуму твоему, и мудрованию твоему, и ведению твоему, имудрованию твоему, и ведению твоему, что ты знаешь, то знаешь от демонов. И такя шёл вопрошать Старца. И случалось иногда, что он отвечал мне то самое, что уменя было на уме. Тогда помысл говорит мне: ну что же? Видишь, это самое, что ия говорил тебе: не напрасно ли беспокоил ты Старца? А я отвечал помыслу: теперьоно хорошо, теперь оно от Духа Святого; твоё же внушение лукаво, от демонов, ибыло делом страстного состояния души. И так никогда не попускал я себеповиноваться своему помыслу, не вопросив Старца. Авва Дорофей. Душеполезные поучения.

И что же тут особого? Ну сомневается человек-идти ли к своему наставнику с вопросом или нет, ну считает он, что полученный ответ является доказательством того, что его мнение от Бога. И что в этом особого? Если вам рассказать какие мысли и сомнения бываю у людей, рассуждающих над библией, то...думаю вы сами знаете.

Читая такое отношение к исповеди, я просто не мог поверить, что такие люди могут сознательно врать (как это преподносили о них некоторые горе-историки). Максимум, на что они были способны, так это искренне заблуждаться. Это да, я допускал тогда. Но сознательного греха они не могли вершить. А ведь именно такими рисуют представителей исторической Церкви неопротестанты, когда пишут о том, что все это блудники и служители Вавилона...

Облеченные в поэзию будни-это еще не признак особой духовности. Мне так это вообще показалось младенчеством.

[igr77]

А с кем вести беседу то? Кто еще не в игноре?

мертвые баптисты...

[bratmarat]

Знаю. Вот только на каком основании Вы решили, что этот человек притязал именно на подложное авторство? Это уже оценочное восприятие чье-то того факта, что у человека был такой псевдоним.

Поскольку это сочинение воспринимают именно как "авторское". Тут недавно один православный привел его в поддержку довода, кажется иконопочитания.

Простите, возможно пропустил этот пост.

И сколько Вы в вере? Года 2-3?

Ну, чуток поболее. Вы ошиблись на десяток лет.

"Слабозубым" я Вас не называл. А вот ответ мой Вы прочитали в урезанном виде, а потому и неполно. Так что радость Ваша преждевременна.

Так вы признаете, что любое откровение проверяется писанием?

А с чего Вы взяли, что всякое предание воспринимается ПЦ как Священное Предание?

Я говорю об авторитетных сочинениях, а не про апокрифы.

[bratmarat]

Отрицательно, ибо знаю что говорю. Ты Марат незнаешь этого, поскольку это из области мистических знаний. Более того, скажу, что полезно молиться за мертвых. Но впрочем не навязываю, дабы не смущать верующих. Потому и в ПЦ священники говорят «ты просто верь». Я одного не могу понять, почему мистическое просочилось в мир. Пока мне этого не дано понять. Потому и не могу точно сказать грех это или нет, что такие знания просачиваются в мир.

Вот видишь какой переполох вызвала эта тема. Я только по этому переполоху сужу, что не должно мистике выходить в мир, так что становится всеобщим достоянием. Есть вещи, которых мы не должны касаться если нам не дано свыше. Это может очень сильно и необратимо повредить нашей вере, а стало быть и нашему спасению. Потому в Писании более доступно то, без чего человек не спасется любовь в сердце человека. Об этом написано открыто. Это главное для спасения нашего. Неимеющий любви, не спасется.

Я начинаю сомневаться, что под мистицизмом вы подразумеваете действие Даров Духа в Церкви. Кстати, в современном русском языке слово мистицизм имеет языческий, колдовской оттенок значения.

[bratmarat]

мертвые баптисты...

И шо, он и их собирается тревожить?! Они его точно моментально в игнор отправят! )))

[bratmarat]

ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ !!!!

[Певчий]

И я использую термин предание таким же макаром, прекрасно понимая, что предание-это более широкий термин.

Пока промолчу...

Какие же ляпы вы усмотрели за 4-ре то года, да еще и "у всех"?

Ну, в целом я провел в той среде 8 лет. А "ляпы" были как о кождого свои, так и некие общие. Более подробно писать об этом не хочу, так как потребуется много времени для изложения доказательной базы. Но по некоторым таким "ляповым" темам я даже темы здесь открывал. К примеру, вот одна из таких: http://www.evangelie.ru/forum/t78416...um/t78416.html

И что же тут особого? Ну сомневается человек-идти ли к своему наставнику с вопросом или нет, ну считает он, что полученный ответ является доказательством того, что его мнение от Бога. И что в этом особого? Если вам рассказать какие мысли и сомнения бываю у людей, рассуждающих над библией, то...думаю вы сами знаете.

Ну, не увидели, так не увидели...

Поскольку это сочинение воспринимают именно как "авторское".

Проблемы личного восприятия - это проблемы именно тех, кто неправильно что-то воспринимает.

Тут недавно один православный привел его в поддержку довода, кажется иконопочитания.

Если по смыслу там было написано все правильно, то почему он не мог привести того свидетельства?

Ну, чуток поболее. Вы ошиблись на десяток лет.

Я же не утверждал, а вопрошал.

так вы признаете, что любое откровение проверяется писанием?

В среде людей, для которых только Писание является авторитетом, да, только так и нужно поступать. При этом то Писание должно быть истолковано в Духе Священного Предания Церкви.

Я говорю об авторитетных сочинениях, а не про апокрифы.

Опять абстрактно. О каких авторитетных сочинениях идет речь? Вы можете назвать "авторитетным" то, что никак не является авторитетным для православного.

[Певчий]

ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ !!!!

ВОИСТИНУ ВОСКРЕС!

[Степан]

Брат Степан, я не говорю о плотском разуме. Говорю, о духовном.Вот вы пятидесятник, а стало быть крещены Духом Святым, так как по вашему, чем должен руководствоваться имеющий Духа, буквой или Духом? По букве можно свериться, это когда сомневаешься, хотя сомневаться нам не должно, но сомнения постепенно отходят, с той скоростью с какой возрастаем и совершенствуемся. Дух научает нас. В Писании много чего мы сегодня не видим, то, что волнует нас в этой жизни, но это не говорит о том, что этого нет в Писании. Все зависит от того, сколько открывает нам Дух. Ведь нас может волновать тот вопрос, который по мнению Духа Святого нас вовсе не должен волновать, ибо может повредить, потому Дух открывает нам то, что не вредит.

Я всегда против того, что человек тянется познать непостижимое, расчитывая на свой интеллект и разум. Вот и эта тема фактически о мистике в христианстве, которую не всякий может постигнуть. Само то, что мистическое вышло наружу и включено в учение церкви и, то что оно доступно каждому, на мой взгляд это и вредит тем, кто не посвящен в мистическое. Потому и споры возникают. То, что в этой теме поднималось, это еще не вся мистика о загробной жизни, да и вообще о жизни человека. Есть в Писании места мистические, которые напрочь отвергают многие пункты учения Церкви. Церковь знает об этом, но не выносит на всеобщее обозрение, дабы не повредились умы и чтобы человек не нерадел о своем спасении. Потому и так много всевозможных учений, что кто то что то узнал из мистического и на этом построил свое учение.

Пытаются усложнить учение, а о простоте веры позабыли. Разве если всякий мог бы верно принять мистику, не дал бы Господь всем познать ее? Не дает потому что знает, что конкретно данному человеку повредит, а другому напротив, даст пользу не только самому человеку, но и Церкви, если применит ее с пользой для Нее.

С любовью Христовой брат Алексан.

Духовный разум это не разум, который движется Духом Святым, а это и есть Ваш личный разум. Разум, это не свойство физического тела, как учат этому незнающие Бога, а свойство духа, который Бог вдхонул в каждого человека. Когда Дух Святой научает, то, наученные Им, одинаково думают, а не так, например, как я и Вы. Значит, или я научен Духом Святым, что молиться за умерших в аде, в его адском отделе, не можно, или Вы научены духом святым (заглавные буквы не пропущены), или наоборот. Уж больнo мы научены противоположному. Знаете ли Вы, что такое дух святой (заглавные буквы не пропущены)? Встречали ли Вы его?

Братмарат уже кому-то писал, что всего до самой последней мелочи не описано в Библии, но всё, буквально всё написано для спасения. Ничего не пропущено и если появяляется нечто новое, о чём не учил Сам Христос и Его Апостолы, то оно не от Духа Святого, а навеяно духом святым или духом обольстительным. Он мастак вуалировать и преподносить всё мистическое так, что не отличишь от истины. Обольщённый им думает, что он движется Духом Святым, даже звучит одинаково, а на деле это обольститель дух святой его движет. Ничего мистического для спасения не надо, всё о спасении сказано было Христом и разъяснено Апостолами. Что не объяснено, не будем мистиески выдавать за истину.

Истина не вредит никому, вредит то, что под неё пытаются протолкнуть. Значит, помилться за умерших в аду, это не дано всем понять? Уважаемый брат, это легко понять тому, кто понятия не имеет, как спастись. Услышав подобное учение Агатона, быстро поймёт, что можно грешить, а потом из ада его вымолят. Да и вообще, как Бог, Который есть любовь, может наказать любимое дитя? Тут есть участник колос, думаю, что слышали о нём, что он говорит именно таким путём: все в итоге попадут в рай. Простак поверит ему и поймёт, что путь спасения не надо искать, всё равно все будут в раю. Агатон говорит, что, мол, из ада есть возможность выйти в рай, не всем, но можно. Эти учения от одного учителя идут ― от духа святого (заглавные буквы не пропущены).

[bratmarat]

Пока промолчу...

И на том спасибо.

Ну, в целом я провел в той среде 8 лет. А "ляпы" были как о кождого свои, так и некие общие. Более подробно писать об этом не хочу, так как потребуется много времени для изложения доказательной базы. Но по некоторым таким "ляповым" темам я даже темы здесь открывал. К примеру, вот одна из таких: http://www.evangelie.ru/forum/t78416...um/t78416.html

Глосолалии даже авторитетные баптистские ученные признают. Что вас в них смутило, почему вы их сравниваете с демоническими шаманскими или с психологическими проявлениями-не понимаю.

Ну, не увидели, так не увидели...

Может это повлияло на вас так ввиду вашего тогдашнего духовного уровня?

Проблемы личного восприятия - это проблемы именно тех, кто неправильно что-то воспринимает.

Либо тех, кто неверно преподносит.

Если по смыслу там было написано все правильно, то почему он не мог привести того свидетельства?

Там шла речь о том, что уже в первой церкви была такая практика и в качестве довода было приведено это предание.

Я же не утверждал, а вопрошал.

Я и не сомневался.

В среде людей, для которых только Писание является авторитетом, да, только так и нужно поступать. При этом то Писание должно быть истолковано в Духе Священного Предания Церкви.

А я так понял, что вы признали, что предание должно проверяться писанием, а не наоборот.

Опять абстрактно. О каких авторитетных сочинениях идет речь? Вы можете назвать "авторитетным" то, что никак не является авторитетным для православного.

Прочтите полностью ссылку на вики. Там полно громких имен.