Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Дар]

Зря радуетесь человек с Иисусом в сердце,не радуется погибели грешников!
А насчёт меня НЕ ДОЖДЁТЕСЬ !?!?!

Скажу чисто по мирски.Чья бы корова мычала,но Ваша бы ..........о том,что Вы про православных наговорили.Но спорить не буду.Бог поругаем не бывает и Сам рассудит всё.

[nike72r]

Скажу чисто по мирски.Чья бы корова мычала,но Ваша бы ..........о том,что Вы про православных наговорили.Но спорить не буду.Бог поругаем не бывает и Сам рассудит всё.

Я что что то передумал???
Странно а ученики Христовы правду любить должны?
Если страдаете за доброе почему не радуетесь???
А радоваться будете когда за Христа поругаемы будете,а не за непонятные святыни!

[Дар]

Я что что то передумал???
Странно а ученики Христовы правду любить должны?
Если страдаете за доброе почему не радуетесь???
А радоваться будете когда за Христа поругаемы будете,а не за непонятные святыни!

Повторюсь.Не Вам судить за Христа,поругаем Он этим или нет.Он Бог и поругаем не бывает,как и все Христовы,кто под Его защитой.

[nike72r]

Повторюсь.Не Вам судить за Христа,поругаем Он этим или нет.Он Бог и поругаем не бывает,как и все Христовы,кто под Его защитой.

Я то кто такой судить,Бог с вами,так в библии написано а я её не писал,честно!

[BABON]

Спасение. Православие
Человек изначально был свободен, и смысл всей нашей духовной жизни в том, чтобы обрести подлинную свободу от страстей и грехов. Достичь этой свободы можно только великим подвигом. Для спасения человеку необходимо действие благодати Божией и его собственное свободное изволение человека, труд. Спасение это совершенствование человека, в процессе которого он становится подобным Богу, свободно принимает и избирает жизнь по Божьим заповедям
Спасение. Баптисты
В отношении учении о спасении баптисты делятся на партикулярных (кальвинистских) и общих (арминианских). Первые утверждают, что жертва Христа была принесена только за избранных. Вторые утверждают, что искупление было совершено за всех людей. Обе ветви верят в спасение по благодати Божьей через веру за счет искупительной жертвы Христа и отрицают возможность спасения делами.
Спасение. Католики
Христос принес за нас искупительную жертву на кресте. Через Таинство Крещения Бог вливает в крещаемого Свою благодать и сверхъестественный дар веры. Эта вера укрепляется и взращивается посредством дел любви и участия в Таинствах Исповеди и Причащения. Спасительная благодать может существовать за пределами католической церкви, но не в полной мере.
Спасение. Ислам
Аллах судит по делам (сура 4 «Женщины», аяты 13-14). В день Суда все земные поступки будут учтены по книге деяний (сура 39 «Толпы», аят 69) и взвешены на весах справедливости (сура 18 «Пещера», аят 105).
Представление о жизни после смерти. Православие
На третий день после смерти душа перемещается с земли в духовные сферы. Там, сопровождаемая ангелом-хранителем, она последовательно проходит двадцать два небесных мытарства, каждое из которых связано с каким-то конкретным грехом. На каждом этапе бесы сурово обвиняют душу в данном конкретном грехе, развертываются свитки, где записаны все наши мысли, слова и дела; мы становимся лицом к лицу с вещами, о которых мы давно позабыли или на которые мы в свое время не обратили внимания. Только пройдя через все мытарства, душа может продолжить свой путь, не будучи ввергнутой в геенну. Затем на протяжении 37 дней душа посещает небесные обители и адские бездны, после чего ей назначается место, где она будет пребывать до суда. По истечении сорока дней одни души оказываются в состоянии предвкушения вечной радости и блаженства, а другие в страхе вечных мучений, которые полностью начнутся после Страшного Суда. До этого момента живущие на земле могут повлиять на участь души своими делами и молитвами.
Представление о жизни после смерти. Баптисты
Большинство баптистов полагает, что после смерти праведники немедленно вступают в общение с Богом, а грешники немедленно оказываются в отделении от Бога. После воскресения и суда праведники наследуют Небесное Царство, а грешники идут в вечные мучения.
Представление о жизни после смерти. Католики
После смерти души верных оказываются на небесах либо сразу, либо по прохождении чистилища. Души неверных после смерти обрекаются на вечные муки.
Представление о жизни после смерти. Ислам
Потусторонний мир является вечным, непреходящим и последним пристанищем человека. Ислам учит о телесном воскресении с наступлением конца света (сура 57 «Железо», аят 19). Правоверные попадут в рай, где смогут узреть Всевышнего, а грешники отправятся в ад. Мусульмане, получив в аду наказание в зависимости от тяжести грехов, позже окажутся в раю, где пребудут вечно. Неверующие и лицемеры останутся в аду навечно.
Вот так!

[Степан]

Ну во первых, уже два места было, общения с мертвыми
1. Общение с Моисеем
2. Общение с допотопными.

Но т.к - это Христос, а Христос для вас не пример. То в следующей теме будет человек. Странно, а почему вы не знаете это место?

Христос не может быть примером, т.к. Он есть Богочеловек. Я Вас просил, чтобы Вы показалаи не только, что ещё живой человек имел общение с умершими, а он просил помощи. Одно дело общаться, а совсем другое дело просить. Это не одно и тоже самое. Поэтому, пример должен быть именно таковым, что живой просил умершего о помощи.

[Степан]

1. Что же есть искуплнение, оправдание и спасение?
2. Скажите, когда совершилось искупление человечества, когда Христос умер или когда воскрес?
3. Когда оправдывается человек, до смерти Христа или после Его воскресения?
4. Возможно ли оправдание, а посему и искупление, а посему и спасение без суда?
5. Означает ли, что искупление будет действительным только, когда будет наказан грех человечества?
6. Когда Христос победил ад и смерть?
7. Означает ли, что искупление не возможно до тех пор, пока не будет победы над адом и смертью?
8. Так когда же настанет окончательное время спасения?
9. Что такое рай и где он находится?
10. Что такое Царство Божие?
11. Попадают ли в лоно Авраамова после суда?
12. Возможно ли спастись с того места ада, где находился богач? Если да, то какие основания для такого спасения?
13. Что будет сделано с лоном Авраамовым?

1. Искупление - (греч. lytron, лат. redemptio "выкуп") освобождение от вины, греха. Оправдание - признание судом подсудимого невиновным в предъявленном ему обвинении. Спасение - спасение от чего то ........(от суда, от ада, от геенны, от греховной природы..........)
2. Когда воскрес - А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших.
3. После суда (для верующих - судилище Христово, для неверующих - суд белого престола)
4. Нет - Ибо время начаться суду с дома Божия; если же прежде с нас [начнется], то какой конец непокоряющимся Евангелию Божию?
5. Да - без пролития крови не бывает прощения.
6. Для Себя, когда воскрес из мертвых - открывшейся же ныне явлением Спасителя нашего Иисуса Христа, разрушившего смерть . А полная победа придет, после воскресения людей - Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою. 55 Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?
7. Искупление делится на несколько частей. Спасение духа, души и тела. И совершается не в один момент. Когда будет победа над адом, то завершится последняя часть искупления - искупление плоти.
8. После суда. У верующий после судилища Христова и воскресения в теле. У неверующих после суда белого престола и также воскресения в теле - И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
9. Не однозначный вопрос. Мы читаем, что ад был как на земле, откуда изгнан человек (И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал. ), так же рай на небе, откуда изгнан был диявол (Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего. 14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять,), так же рай, как место отрады праведников в аду (И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю. ), и так же рай на новом небе и новой земле (побеждающему дам вкушать от древа жизни, которое посреди рая Божия. )
10. Царство Божие - то место, где царствует Бог. Находится как на небе, так и в сердце христианина, и так же молимся что бы было на земле.
11. Ну кто то же должен решать, достоин человек Лона Авраамова или нет.
12. До Христа нет. После да, что и видим на примере допотопных духов.
13. То же что с раем на земле при потопе.

1. Значит, те, что погибли в потопе и Христос их спас, как Вы говорите, должны быть спасены на основе оправдания ― признаны судом невиновными. Христос им только проповедовал, как они могли спастись, когда суда не было? Суда тогда не было, спастись они не могли. Это Ваш ляпсус.
2. Разбойник на кресте находился в Старом Завете, т.к. Новый Завет начинается после победы Христа над смертью и адом. Поэтому, он должен быть только в лоне Аврамовом. Вы говорили, что Старозаветные праведники все пошли в ад, в лоно Авраамово. Вы до сего момента настаивали, что это не был рай, а только место в аду, где праведники не мучились и ждали суда. Оказалось, что он после смерти и до воскресения Христа попал в рай. Опять Вы прошляпили.
3.4.5. Оправдывается неверующий человек (значит, это подходит для умерших в потопе) только после суда белого престола. Оправдание также означает спасение. Они не только что не могли оправдаться, но и спастись, т.к. до суда белого престола ещё было не одно тысячалетие.
6. Он это не для Себя делал, а для нас. Ему этого не надо. Он был безгрешным. Он победил ад и смерть после Своего воскресения. Мы не можем победить дажге себя, а ада тем более, полсе нашего воскресения.
7. Искупление плоти вообще не будет. Не выдумывайте. Плоть Царства Божия не наследует, для чего её искупать? ― нет смысла. Она никому и никуда не нужна после исмерти.
8. Спасение окончательное или действительно совершившееся у неверующих будет после суда белого престола. Сюда входят погибшие в потопе, поэтому, это ещё раз показывает Ваше несуразное заявление, что в аду они спаслись после проповеди Христа. Они могли только спастись после суда белого престола.
9. Видите, немного сообразили из моих вопросов, что рай был лоном Авраамовым, как я и говорил. Но, опять, не пойму, на основе чего он находился в аду, а не на Небе?
10. Я имел в виду место обитания Бога.
11. Такое решение не есть на основе суда, а на основе того, что человек ничего плохого не сделал, он не преступник. Судья Христос это знает и на основе этого знания, не на основе судебного заседания, Он помещает человека на свободу или в рай. Это у Вас по-другиму не бывает, и судов у Вас, наверное, с целой дюжины.
12. После Христа они не могли спастись, см. пункты 1 - 4 моего ответа в этом посте. Но Вы не пречислили основания для такого спасения.
13, говорите хоть внимательно, рая на Земля при потопе уже не было.


Теперь, снова ответьте на вопросы:

1. Какие основания для спасения из ада, где находился богач?
2. Все ли духи могут спастись или только человеческие?
4. Если только человеческие, то на каком основании другие духи не могут спастись?
3. На каких основаниях святые могут просить об освобождении из ада, где находился богач?
3. Всегда ли их просьба может быть удовлетворена?
4. Если не удовлетворена, то на каких основаниях?
4. Может ли дух человеческий из ада, где находился богач, просить о своём прощении и на каких основания да или нет?
5. Если да, то через кого или сам может просить напрямую у Бога?

[Степан]

Для чего же тогда благовествовать мертвым?

Даже проповедь Христа на Земле не означает, что слышавшие правду все спасались. Всё зависит от того, кто есть слушащие, а слушающие были козлы и овцы. Был козлом, что посеял на Земле, то пожнёшь после смерти, козлом и останешься, козлом и пойдёшь из ада в озеро огненное. Был овцой, что посеял на Земле, то пожнёшь после смерти, овцой и останешься, овцой и пойдёшь в Царство Божие.

Давайте предоставим одну из проповедей Христа. Ин 5:24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь. Вера есть только на Земле. После смерти веры нет, а есть только знание. Им было разъяснено точно так, как Христос говорил притчу об овцах и козлах. это же и была порповедь на Земле. Возможно, Христос как раз эту причу им сообщил и они поняли, что козлам нет спасения, а только овцам и это будет только полсе суда перед белым престолом. 1Пет. 4:6 Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом. Здесь говорится о будущем, т.к. тогда не было суда, и как Вы сами говорите, что спастись могут только после суда.

[Степан]

1. Из описаний ада очевидно - что когда атеист (допустим) попадает в ад, то там терпит возмездие за все свои грехи соделанные на земле. Не больше и не меньше. При этом небеса для его взора открыты, как было открыто Лоно Авраама для богача. Мы так же знаем, что возмездие за грех - смерть вечная. Посему все очень просто. Получая по делам своим, человек может или раскаяться в грехе своем, или ожесточиться. Христа он может видеть. Следовательно терпя справедливое возмездие он может через покаяние и принятие Христа - быть оправданным на суде Белого престола. Т.е ожить для Бога духом.
В аду скорее всего, он будет находится до самого суда.

Небеса для него не открыты, т.к. по Вашим словам лоно Авраама находится там, где ад. Не в небе. Только ненормальный будет ожесточаться, зная, что если покаишься то избежишь мук во второй смерти. Неужели и тогда будет ожесточаться? Никто на Земле не будет ожесточаться на спасителя, например, от губительного наводнения, тем более в аду на Христа, где видя ужас самого ада возопиёшь, как богач, мол, не дай Бог вам сюда попасть, если бы только мог, то попросил бы о прощении!!! Но не может. Это же Сам Христос такое рассказал, неужели Он не мог всё сказать? ― мол, богач молил прощения у Меня, а Я ... Христос всё сообщил, а чего не было и не может быть, того и не было сообщено.

[Степан]

Ну что, дорогие братья оппоненты, переходим к самой последней части темы «загробная жизнь», которую никак нельзя обойти экклесиология.

Вопросы будут последними. Единственное, что возможно я попрошу вас развить свою мысль в ответах, дабы вы не говорили, что я вас как то не так понял.
Посему убедительная просьба отвечать или «не знаю», или дать четкий исчерпывающий, понятный ответ.
Итак, вопросы.

1. Является ли церковь телом, где глава Христос?

2. Когда умирает христианин, то перестает ли он быть членом тела (членом церкви) ?

3. Когда христианин уходит ко Христу, то что происходит с его духовными дарами, которые не преложны?

4. Кто есть 24 старца из кн. Откровение? Ангелы, херувимы, люди, или иные творения.. Если люди, то что это за люди?

5. Что имел ввиду Павел говоря «Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, 23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства, 24 и к Ходатаю нового завета Иисусу,»
Что такое торжествующий собор?
Что такое церковь первенцев?
Кто такие духи праведников, достигших совершенства?

6. Для чего священники в ветхозаветней скинии воскуряли фимиам, что означало это в духовном мире? - И пришел человек Божий к Илию и сказал ему: так говорит Господь: не открылся ли Я дому отца твоего, когда еще были они в Египте, в доме фараона? 28 И не избрал ли его из всех колен Израилевых Себе во священника, чтоб он восходил к жертвеннику Моему, чтобы воскурял фимиам, чтобы носил ефод предо Мною?

1. Так.

2. Настоящий христианин, который родился свыше от Бога, которого омыла Кровь Иисуса Христа, был и останется членом Тела Христового (членом Церкви Христовой).

3. духовные дары там не нужы, даже веры и надежды там не надо, останется только любовь, которая не есть духовный дар.

4. Это люди или представители из Старого Завета (последователи 12 патриархов Израиля) и Нового Завета (последователи 12 Апостлов).

5. торжествующий собор ― торжественное собрание людей, церковь первенцев ― те, которые омыты кровью, духи праведников, достигших совершенства - это люди, которые вийдут в Царство Божие.

6. означало молитвы.

[igr77]

Потому и 600 страниц, что вы по теме ничего сказать не можете. Вы уже повторяетесь по 10 раз, говоря об одном и том же. На все ваши доводы, уже даны четкие ответы, а вы все в дурочка играете.
Следующая тема последняя - эклессиология. Потом заканчиваем всё.

Мне не нужно с тобой говорить, и мне очень жаль что я вообще с тобой начал.... и потерял столько времени, чтоб услышать "новость" что Христос на горе был и в аду.. А четких ответов на твои вопросы я не собирался даже давать.. Обещание было что ты что то скажешь по теме, а не будешь строить из себя учителя воскресной школы.. Научись сначала думать если аргумент относиться к теме...Христос умер и воскрес и Он вправе решать, что делать и как.. Я тебе уже сколько старниц предлагаю говориь по теме, а ты мне .. Вот Христос пошел в аду.. Я тебя спрашиваю, где есть повеление что нам делать.. Опять - Он пошел в ад и проповедовал.. И что ? Что его проповедь на века осталась? Каждый раз Он туда сходит и и проповедует и предложил тебе помолиться?

Или когда тогда сходил, это зависило от тебя или от меня то что там происходило? И происходило это по молитве живых или по Его воле..???
Молился ли кто то из живых за мертвых, пока Христос в аду был?

Ты сначала думай когда аргументируешь.. А думать, это четко отвечать на поставеленные вопросы.. Если тебе кажетсся что ты баптистам открытие сделал, то ты значит так и не изучил баптизм.

И подумай еще раз? ты ответил на вопрос, почему в Ветхом Завете нет ни одной тени на все что ты здесь пофилософствовал? И как можно на одном тексте Писания строить докрину Спасения людей из ада? И это тот, который говорит о себе что он знаток экзегетики и герменевтики.. ??

[Степан]

Представление о жизни после смерти. Православие
На третий день после смерти душа перемещается с земли в духовные сферы. Там, сопровождаемая ангелом-хранителем, она последовательно проходит двадцать два небесных мытарства, каждое из которых связано с каким-то конкретным грехом. На каждом этапе бесы сурово обвиняют душу в данном конкретном грехе, развертываются свитки, где записаны все наши мысли, слова и дела; мы становимся лицом к лицу с вещами, о которых мы давно позабыли или на которые мы в свое время не обратили внимания. Только пройдя через все мытарства, душа может продолжить свой путь, не будучи ввергнутой в геенну. Затем на протяжении 37 дней душа посещает небесные обители и адские бездны, после чего ей назначается место, где она будет пребывать до суда. По истечении сорока дней одни души оказываются в состоянии предвкушения вечной радости и блаженства, а другие в страхе вечных мучений, которые полностью начнутся после Страшного Суда. До этого момента живущие на земле могут повлиять на участь души своими делами и молитвами.

А как же разбойник миновал всё и не за 40 дней, а был помещён в рай сразу после смерти? Что-то сильно больше разногласие со Христом. Он что, не мог православных спросить? ― конечно что нет, прасвослвные появились позже. Бедный Христос, не знал, что Он говорил или бедные православные, что так утверждают?!

Повлиять на участь находящегося в аду, это как, нет гарантии на спасение или точно спасётся?

[igr77]

Ну я от вас другого и не ожидал.
Если для вас мой ник - язычество. То уж тем более православие.
На небе, вас ждет тот же позор, что и на форуме.
По той же причине - осуждение, при полном невежестве.

А что ты ожидал: ?? Вот это: ---
Ой какой вы молодец, вы баптистам глаза открыли, вы такой вот умный, что всех глупыми посчитали, а себя вот знатаком языков оригинала, экзегетики и герменевтики... Так нужно было сказать? Или вот какой молодец, отверг веру, которую я исповедую, называет баптистов глупцами и я должен тебя похвалить и поблагодарить? Не нравиться как я считаю православие? Ты считаешь что я сужу? А что ты говоришь про баптистов и как посчитать твой уход из Церкви? Поблагодарить? Похвалить?

Ты сначала пойди и научись что такое доказательство, и если оно относиться к теме, потому что уже сотни страниц как пластинка крутишся и не понимаешь что доказываешь... Ты хоть подумал, прежде чем начать разговор что хочешь доказать? Я уже столько страниц от тебя жду ответа и ты считаешь, что то доказал? Как можно быть таким слепым и не понимать, что на то что Христос был в аду и на горе, это никак ничего не говорит мне, без Его повеления? Какое отношение это имеет к теме? Христос всех спас и тех кто были живы и тех кто были мертвы, и чем еще мог заниматься Христос в аду? И вы до сих пор так и не поняли, что никто даже после смерти Христа, так и не понимал зачем Он умирал на кресте, и любому поколению людей надо было это объяснить это евангелие.....
И уже даже надоело объяснять, что люди все спаслись ХРИСТОМ, и любой умирающий в Ветхом Завете небыл спасен жертвами животных... Это проповедь звучала в аду, это объяснение и радостная весть была для них... И это сделал Христос, такого никто не сделает больше

[igr77]

Христос не может быть примером, т.к. Он есть Богочеловек. Я Вас просил, чтобы Вы показалаи не только, что ещё живой человек имел общение с умершими, а он просил помощи. Одно дело общаться, а совсем другое дело просить. Это не одно и тоже самое. Поэтому, пример должен быть именно таковым, что живой просил умершего о помощи.

Вы неправильно поняли агатона.. Вопросы задает только он.. Задавать свои нельзя... Если он что то ответил и посчитал это ответом и аргументом, то это уже принятая аксиома, которая сомнению не подлежит.. Ведь это все его аргументы.. Без стиха в послании Петра, он ноль в аргументах... И от одного стиха он построил все свое доказательство...
Он же идет шаг за шагом к цели. Он здесь пришел с проповедью, и проповедь из 5 пунктов.. То что в каждом пункте нет ничего существенного, это не важно.. Он начал уже 5- й пункт своей проповеди, считая, что все предыдущие были хорошо аргументированы и понятны если не всем, то хотя бы ему. Ведь Христос был на горе и в аду, а это уже все ... конец баптизму..

[igr77]

А как же разбойник миновал всё и не за 40 дней, а был помещён в рай сразу после смерти? Что-то сильно больше разногласие со Христом. Он что, не мог православных спросить? ― конечно что нет, прасвослвные появились позже. Бедный Христос, не знал, что Он говорил или бедные православные, что так утверждают?!

Повлиять на участь находящегося в аду, это как, нет гарантии на спасение или точно спасётся?

Православные же кальвинисты.. Хочешь не хочешь, но даже если и алкоголик, даже если в храм ходил только на Пасху, по любому спасешься.. Главное, что родные были не сильно бедные и за "службы" платили..
Ведь Христос на горе был и в аду, а значит - это спасение всем православным...