Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[igr77]

Зря злорадствуете. По вере и по делам каждого будет судить Господь. А "анафемы" те привели более к разрыву ВНЕШНИХ ОТНОШЕНИЙ между Восточным и Западным Христианством, нежели повлияли на души тех верующих, которые со смирением служили Господу.

А откуда такие данные? Предать анафеме, это не только разрыв отношений, а что то большее, или вам не полностью знакомо и слово и смысл которого в него влагали, когда это делали?

А насчет злорадства, поймите правильно, я его не имею.. То что я баптист, а не православный, это в вашей жизни ничего не меняет. Я допустим, не молюсь иконам, не говорю с мертвыми, не почитаю мощи и не целую крест, и это точно не может повлиять на мое состояние перед Богом. А вот то, что кто то это делает, то у него проблемы могут быть.. Вероятность очень большая...

[igr77]

Так в том-то и проблема, что те, кто насаждают расколы и разделения, являют в себе не Отца Небесного, а диавола.

Вы понимаете расскол, как что то очень плохое.. Но это не всегда так было.. Если бы люди Божьи не отошли от языческой церкви, то истина была бы в поношении.. Бог всегда имел людей, которые не смотрели на аргумент, что вот нас "рукоположили в Иерусалиме", мы еще "от Аарона", "благодать только у нас" и Дух Святой только нас слушает, а не дыщит где хочет":

Впрочем, Я оставил между Израильтянами семь тысяч [мужей]; всех сих колени не преклонялись пред Ваалом, и всех сих уста не лобызали его. (3Цар.19:18)

Что надо было делать этим людям, смотря, как священники "поклоняются иконам" и лобзают идолов? Сидеть возле тех, которые только они исторически докажут, что с ними истина?

[Степан]

А я и не писал, что в данном случае речь шла о ходатайстве. Я привел этот пример для того, чтобы показать, что души убиенных не впадают в бессознательную спячку, как учат некоторые. Этот пример из Библии показывает именно бодрственное состояние умерших.

Ну а на тему того, что данные взывания об отмщении со стороны этих мучеников не являются примером для подражания в совершенствовании во Христе я совсем недавно писал в одной из тем (может даже и в этой, уже не помню). Я не склонен осуждать этих мучеников за то, что они не смогли молиться как другие молились: "Господи, не вмени им сего греха, ибо сами не ведают, что творят". Но сам факт того, что умершие могут взывать к Богу указывает нам о том, что среди взывающих есть как те, кто просит о справедливом отмщении убийцам, как и те, кто молит о прощении. Это же естественно.

Что естественно, то было то, что им не было дано помощи в просимом, а ждите, мол, пока все не придут. Короче, прошение отложено до времени. Также, возможно, что они и просят о прощении тех, что ещё там остались на Земле, но, естественно, мы не знаем есть ли это на самом деле. Но вполне ясно, что они не просили за уже умерших. Из этого примера также не можно сдеалть вывод, что мы можем просить умерших в помощи.

[Дар]

)

Интересно, что Бог для нас живущих, не очень открывает тайну загробной жизни, также и с Ветхого Завета, запрещено живому вызывать мертвых, общаться с ними и сильно интересоваться будущим.
Но что мы имеем на настоящий момент? Кто то настолько уже все знает, что может уже побробно взять на себя обязательсво рассказать, что делал Христос в аду и как мертвые живут как в аду так и на небе.. А также полностью известно чем они там заняты..

Интересно, кто этот занавес открыл? Бог? Думаю, что нет. Кто то заинтересован, осквернить божий народ своими откровениями, как из ада так и из рая..

Под словом "нас"Вы имеете ввиду баптистов?Кто же виноват,что вам не открывет Бог тайны свои?Или уж говорите лично за себя,что Вам не открыто,необобщая.

[Степан]

Вы не добавили ничего нового, и я не сколько не исказил вашу точку зрения.
1. По первому вопросу, я опять вам говорю - что в данном случае это глупость и безсмысленность. Данное толкование подходило бы только к бесам, которые не мучаясь ждут суда, будучи уже осужденны, и к толкованию адвентистов, которые считают, что люди не мучаясь ждут суда. Когда же мы добавляем муки ада, то вся эта точка зрения превращается в глупость. ибо аналогов типа - КПЗ не существует в природе.

Я показал, где Вы изсказили мою точку зрения. Вы что, хотите сказать, что в аде не мучаются? Библия нам говорит, что чоловек умрёт и будет суд, а перед судом будет ад, где мучается человек. Сколько по-Вашему будет судов? КПЗ как раз и есть естественное орудие в природе человека. Заточение и есть эквивалент мучения. Заточение под охрану есть как в КПЗ, так тюрьме. Когда есть заключение там и там, то и мучение есть там и там. Но разница в мучении есть. Уже не один раз Вам об этом говорю.

2. По второму вопросу, вы тоже ничего нового не сказали. Потому что у вас не КПЗ, а типа КПЗ. В КПЗ же могут сидеть и безвинные, посему после суда им выплачивается компенсация (не виновным) за страдания. Да и замените муки сиденья в КПЗ на возмездие по делам. Это большая разница. Возьмем допустим, что человеку за воровство должны отрубить руку. Так по вашему он попал в КПЗ - ему так как возмездие за дела, отрубили руку, потому он пришел на суд, и ему суд так же присудил отрубить руку........... - муть же полная.
Не может человек мучиться в аду, без суда. Бог не беззаконник. Ожидать в аду может, без суда, а вот мучиться нет.
Вам нужно или принять точку зрения адвентистов, или изменить вашу. Потому что в вашем толковании, нет здравого смысла.

В потустороннем КПЗ безвиных нет, т.к. туда их садид Судья Небесный, а Он знает все преступления. Муки по делам не заменяются, а добавляются. Если уж берёте пример, то приближайте его к реальной действительности. Вы что, вообще не знаете, как работает земное КПЗ или притворяетесь, что знаете? Ваше объяснение далеко от реальности, это Ваш личный вымысел, так не бывает.

Уважаемый Агатон, объясню я Вам на примере суда преступников Второй Мировой Войны в Нюренберге. Тётя Вики нам сообщает, «Тот факт, что процесс закончится признанием вины обвиняемых, не вызывал ни у кого сомнения, с этим было согласно не только мировое сообщество, но и большинство населения Германии ещё до судебного рассмотрения действий обвиняемой стороны. Вопрос состоял в конкретизации и квалификации степени вины обвиняемых. Вследствие этого процесс был назван процессом о главных военных преступниках (Hauptkriegsverbrecher), и суду был придан статус военного трибунала.» Сначала их поймали, выдвинули обвинения и заточили в предварительную тюрьму. Затем только судебный процесс и приговор.

Тепрь Ваше понятие. Возьмем допустим, что человеку за воровство должны отрубить руку. Так, по-моему, он попал в КПЗ - ему там возмездие никак не могут ни дать, ни присудит. В КПЗ садят на основании обвинения ― воровство, но по-Вашему ему уже должны дать возмездие и отрубить руку. По-моему, на суде доказывают предварительное обвинение и выносят приговорр - отрубить руку, но по-Вашему, ему опять присудили отрубить руку. Неужели Вы не видите разницы? В КПЗ попадают на основании обвиннения, даже если известно преступление. Или Вы считаете, что человек с известным преступлением не может попасть в КПЗ? КПЗ не имеет права ничего присуждать а только содержать под охраной до начала суда. Без суда в КПЗ человек уже не имеет свободы и находится там, где он не хочет быть ― в камере, это и есть мучение. На Земле даже невиновный мучается в КПЗ, но в КПЗ ада невиновных нет. Вы пищите, что «не может человек мучиться в аду, без суда. Бог не беззаконник. Ожидать в аду может, без суда, а вот мучиться нет.» Покажите, где написано, что перед адом был суд? Наоборот, сначала ад, а потом ад отдаёт своё содержимое на суд. К сожалению, в аде мучаются, не я это выдумал, а Христос так говорит. У Вас выходит, что было два суда: перед адом и после ада.

По поводу вашего высказывания - На сколько я помню, вы задали мне этот вопрос, когда я вас привел в тупик двумя судами. Вы мне и сказали, что другого якобы объяснения нет, попробуй сам ответить на эти вопросы. ........ я в этом контексте и привел.
Про праведников, я и имел ввиду, что на суде их не будет как подсудимых. Посему не перекручиваете мои слова. Ясно же все по смыслу.

Вы меня в тупик не привели двумя судами. Два суда не будет, а только один. У Вас выходит, что было два суда: перед адом и после ада. Сами же залезли в тупик.

[Степан]

Опять ничего нового.
Христос спускался куда? - в ад.
Проповедовал кому? - непокорным
Кто такие непокорные? - погибшие при потопе, когда Ной с 8 душами спасся.

Вот и все толкование.
А из 4 главы.
Проповедовалось благая весть мертвым, дабы они претерпев суд от Бога в виде плотской смерти, могли жить для Него духом.

И нечего тут выдумывать. Все говорится ясно и четко.

Христос спускался куда? - в ад.
Проповедовал кому? - непокорным
Кто такие непокорные? - погибшие при потопе, когда Ной с 8 душами спасся.

Так и есть, спасся Ной с 7 душами, не с 8.

А с 4-й главы вытекает, что если уж эти погибшие спаслись, то они могут спастись не после проповеди, а только после суда. Поэтому, Ваше объяснени неверно и противоречиво. Смотрите, они были виновными, изменить их состояние может только суд, не проповедь, а суд, чтобы был вынесен приговор: невиновный. Это что, ещё один суд, по счёту третий и он уже давно был? Вы ведь сами сказали, что не все спасутся. Те, что не спаслись после проповеди, что, опять второй раз пойдут на суд перед белым престолом? Не может такого быть, чоловеку положено однажды умереть, а потом суд, не суды, а суд.

Значит так: умер, первый суд после смерти в потопе ― в ад, второй суд был 2000 лет тому назад (оправаданные пошли в рай, а неоправданые остались в аду). Виновным никому не миновать суда перед белым престолом, выходит, что это будет третий суд для погибших в потопе и неоправданных на втором суде. Это противоречие написанному, что есть смерть ― суд. У Вас выходит, есть смерть ― три суда.

Они не могут претерпеть суд от Бога в виде плотской смерти, т.к. если им это даст спасение, то и всем другим в другие времена. Вы думаете, что на войнах не могут претерпеть суд от Бога в виде плотской смерти? ― могут, ещё хуже, чем от потопа. Сколько было воен от потопа до времени Христа? ― много. Тогда что, раз одни могут, то и другие. Но в любом случае, этого не может быть.

[Певчий]

А откуда такие данные? Предать анафеме, это не только разрыв отношений, а что то большее, или вам не полностью знакомо и слово и смысл которого в него влагали, когда это делали?

Из изучения истирии взаимоотношений между Западной и Восточной Церквами.

Ну а использование кем-то термина "анафема" еще не означает, что то использование всегда законно. К примеру, если Вы сейчас предадите анафеме ПЦ, то до лампочки будет то анафематствование. Ибо суть не в магии слова, как Вы сейчас здесь это преподнесли, а в духовной составляющей этого слова. Если Бог не предавал кого-то анафеме, то никто не сможет ту анафему водворить в жизнь. Он сможет лишь потрясти воздух пустым озвучиванием своего слова.

А насчет злорадства, поймите правильно, я его не имею.. То что я баптист, а не православный, это в вашей жизни ничего не меняет. Я допустим, не молюсь иконам, не говорю с мертвыми, не почитаю мощи и не целую крест, и это точно не может повлиять на мое состояние перед Богом. А вот то, что кто то это делает, то у него проблемы могут быть.. Вероятность очень большая...

Пока Вы просто не практикуете иконопочитания и пр., что практикует ПЦ, Вы еще не враг Православию. Но с того момента, как начинаете заниматься иконоборчеством и пр. противлением, очень сильно повреждаете своей душе...

[Игорь2]

Это никак не отвечает на поставленный вопрос. Лично Вам Библия как-то подсказала ответ на поставленный вопрос: "Может-ли человек продолжать грешить после смерти физической?"

Человека после смерти нет до всеобщего воскресения. Потому, не может он не грешить, не негрешить.
Душа же его получает воздаяние, в соответствии с делами человека живущего на земле. Она находится либо в аду, либо в раю.

[Игорь2]

[QUOTE=nicko;3507561][QUOTE=Игорь2;3507350]

На вопрос: "...согрешил-ли Иисус общаясь с Илией и Моисеем?", Вы ответили


И я так и не понял - согрешил или нет?
Если не можете дать конкретный ответ, то скажите это. Ведь Вы утверждаете, что Библия Вам на все вопросы ответила...

Библия действительно отвечает на все вопросы. В том числе грешил Иисус или нет. Иисус не в чем не согрешил.

[Игорь2]

[QUOTE]

Это не обвинение, а сухая констатация факта, что в Библии нет того, что Вы сейчас озвучили.

Чего нет?

Я читаю и Евангелие также. Но Ваших воззрений там не нахожу.

У вас еще все впереди. Не все сразу дается.

Насколько я могу судить по чтению баптистских постов на этом форуме, большая часть из них верит, что Библия - это и есть Слово Божье (с большой буквы).

А для вас это народный фольклор евреев?
Похоже свои откровения вы поставили выше. И они чисто ваши. Ибо не расходились бы с билейскими истинами.

Я написал Вам: "Бог оставил на земле не книжный справочник, в котором поместил ответы на все вопросы жизни, а Самого Себя в Церкви". И Вы эту формулировку мою назвали "чушью". После чего сделали свое уточнение, что Вы признаете Христа только как главу Церкви, из чего я вполне имел право заключить то, что заключил.

Вы мое уточнение умышленно убрали, что бы ложь ваша была более убедительней. И сейчас крутитесь как уж на сковородке, оправдываясь.
Вы что, были не согласны, что Христос глава Церкви? Зачем спрятали это мое утверждение и заявили, что я якобы утверждал, что Христа в нашей церкви нет?

Здесь подтверждается еще одно заблуждений, что якобы ритуальное исполнение поста по установленным датам как то помогает христианину не грешить.

Ну а верить мне я никого силой не принуждаю. Если Вы видите меня таким, как описали, то это Ваше право так меня видеть. Оправдываться не желаю.

Таки нет оправдываетесь смотрите выше абзацем.

А слушать Его - это значит поступать по-вашему, по-баптистски? А если православные не согласны с баптистами, то они не согласны с Самим Богом?

Согласие с Богом это иметь любовь внутри себя. Дело индивидуальное.Причем здесь традиции?

Ну а молитвы православные возносят к Богу, как к Богу, а святых Его призывают ходатайствовать за нас.

У вас нет Ходатая способного умалить Отца?


[QUOTE]

Верующие во Христа смерти не видят, но перешли в жизнь вечную. Возможно, что оставившие этот мир баптисты и мертвы,

от избытка "любви", говорят уста ваши?

но вот православные святые точно живы и бодрствуют молитвенно, предстоя перед Господом. И называть молящихся "мертвецами" лично у меня нет основания.

Для Бога они живы. А вам помочь может в ваших проблемах только Бог.

Игорь, я же Вам ранее уже как-то отвечал на идентичный вопрос. Можете показать, где я когда-либо говорил, что спасение только у православных? ПЦ не выносит суда внешним, ибо внешних судит Бог.

Но суд Божий внешних уже похоже известен вам? Не даром вы написали слово "внешних".
В отличие от вас, я считаю, что внешние это не верующие.

Если Вам хочется по обсуждать меня, то я не буду Вам мешать. Можете пригласить сюда еще кого, думаю, желающие поддержать обсуждение Певчего найдутся еще...

Но обсуждать меня начали именно вы. Посмотрите по своим постам.

А прославляю я не деноминацию и не конфессию, а Православие, которое есть дар Божий для тех, кто способен тот дар оценить...

обосабливаясь от христиан не похожих на вас, не меньше вас любящих и славящих Христа, вы прославляете свою деноминацию.

[Игорь2]

[QUOTE]

Те анафемы давно уже сняты с обеих сторон. На форуме уже выкладывались ссылки на эти официальные документы.

А когда ваши вот так больно друг друга, каким они духом водились?
Присутствовал ли в церквах Дух Божий?
Вы говорите, что ваша церковь есть столп и утверждение истины. Какую истину вы тогда утвердили?

[Игорь2]

Зря злорадствуете. По вере и по делам каждого будет судить Господь. А "анафемы" те привели более к разрыву ВНЕШНИХ ОТНОШЕНИЙ между Восточным и Западным Христианством, нежели повлияли на души тех верующих, которые со смирением служили Господу.

Не у холопов ли чубы трещат, когда баре ссорятся?
Количество потерянных душ на войне это не подсчитывали?

[Игорь2]

...Вы не верно излагаете этот стих.

То, что верующий в Иисуса Христа духом воскресает к жизни новой тут нет никого открытия. И нет никого греха говорить о этом воскресении. Наоборот эта весть благая для человека.
Но восстановление человека в теле в окончательном виде, для жизни вечной, по замыслу Творца и есть истинное воскресение. И оно произойдет при втором пришествии Христа. Произойдет не постепенно, а в мгновении ока и все вдруг.

[bratmarat]

Верующие во Христа смерти не видят, но перешли в жизнь вечную. Возможно, что оставившие этот мир баптисты и мертвы, но вот православные святые точно живы и бодрствуют молитвенно, предстоя перед Господом. И называть молящихся "мертвецами" лично у меня нет основания.

Ну так а вы тогда прочтите слова Павла, и основание появится :

13 Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды. 14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним. 15 Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших, 16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; 17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем. 18 Итак утешайте друг друга сими словами. (1Фесс.4:13-18)

Или ваши "святые" не входят в число тех, о которых пишет Павел?

И, хотя у меня сейчас не получается бывать на форуме так часто, но все же напоминаю вам вопрос об антихристе в Откровении: он будет или был уже давно? И, если он еще впереди, то как же быть с первым воскресением, которое будет при нем?

И еще вопрос: есть ли смысл молиться за "прочих", т.е. за нехристиан? Ну, а если христиане (спасенные) вознесутся, то какой смысл молиться за их спасение?

[Игорь2]

[QUOTE]

А я где-то читал в Библии, что она жива,

Верно, душа бессмертна.

и вопит к Богу о своих нуждах,

Отмстить живущим на земле? Где еще вопит, и чего вопит к Богу?

и что Бог ждет от нее воплей о прощении грехов

Ох и изверг этот бог, воплей все ожидает. Я знаю своего Бога, Он сказал мне что отрет у меня слезу.

- это кто же ей запретил иметь нужду именно в прощении Богом её грехов?

Ей никто не запрещал. У ней осознания нужды такой нет. Ожесточена она в своих грехах. Ей остается только плач и скрежет зубовный.

Душа рассталась с телом? Это , да.
Продолжает жить и иметь нужду к Богу? И это, да.

Душа праведника, это да.

А вот иметь нужду в прощении грехов - нет?!

А вот ожесточенная в своих грех, нет.

Почему именно нужда о прощении не может быть в душе, стремящейся к Богу

В душе человека стремящегося к Богу есть нужда в покаянии, есть желание следовать за своим Господом, куда бы Он не пошел.

(а то Вы как то однобоко осветили, что там у Бога только закоренелые противники Божьи)

Их там тьма. Потому и сберегаются в аду на Суд. И вместе с адом будут в озере огненном.

Итак Бог не изменился и не отменяет приглашения к общению, к покаянию и продолжает принимать и общение, и, более того, ОТВЕЧАЕТ на нужды души, покоящейся у Него - ТАК написано!

Бог не изменился. Его призыв для ходящих по земле покаяться еще звучит, а равно суровое предупреждение о смерти второй для мятежных душ.

Или, всеже написано так, как Вы представили, не упомянув об общении Бога с душами праведных?

Я что читаю о том и говорю. Иногда мои мысли уклоняются от истины, слово Божье мягко, но настойчиво поправляет меня. Потому ежедневное чтение библии просто необходимо для всех нас.