Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Игорь2]

...Значение сей цитаты, просим вами излагать.

Совершенно очевидно, что христианин верит в воскресение тела. Верит, что он воскресает сам со своим "я"; христианин верит в то, что и после смерти останется он сам.
Здесь разоблачается их лжеучение. Именей и Филит говорили людям, что воскресение уже было. Похоже, они имели в виду, что человек, обретая спасение, воскресает к новой жизни со Христом и это единственное воскресение, на которое он может рассчитывать. Другими словами, они переводили воскресение в разряд духовных понятий.

[nicko]

[QUOTE=Игорь2;3507321]

Не знаю, что делает эта душа. Молчит или кричит от мук ада. Но она мертва для покаяния.

А я где-то читал в Библии, что она жива, и вопит к Богу о своих нуждах, и что Бог ждет от нее воплей о прощении грехов - это кто же ей запретил иметь нужду именно в прощении Богом её грехов?
Душа рассталась с телом? Это , да.
Продолжает жить и иметь нужду к Богу? И это, да.
А вот иметь нужду в прощении грехов - нет?!
Почему именно нужда о прощении не может быть в душе, стремящейся к Богу (а то Вы как то однобоко осветили, что там у Бога только закоренелые противники Божьи)

Бог не изменился. Человека не стало. Впереди Суд. И эта душа получит соответственно тому, что делала живя в теле, доброе или худое.Так написано.

Человека не стало... Совсем недавно Вы просили Певчего о точности формулировок... Но пока оставим это.

Итак Бог не изменился и не отменяет приглашения к общению, к покаянию и продолжает принимать и общение, и, более того, ОТВЕЧАЕТ на нужды души, покоящейся у Него - ТАК написано!
Или, всеже написано так, как Вы представили, не упомянув об общении Бога с душами праведных?

[Ястреб.]

Совершенно очевидно, что христианин верит в воскресение тела. Верит, что он воскресает сам со своим "я"; христианин верит в то, что и после смерти останется он сам.
Здесь разоблачается их лжеучение. Именей и Филит говорили людям, что воскресение уже было. Похоже, они имели в виду, что человек, обретая спасение, воскресает к новой жизни со Христом и это единственное воскресение, на которое он может рассчитывать. Другими словами, они переводили воскресение в разряд духовных понятий.

...Вы не верно излагаете этот стих.

которые отступили от истины, говоря, что воскресение уже было, и разрушают в некоторых веру

...Обратите внимание, что Павел пишет о тех которые говорят, что воскресении уже не будет, именно так звучит этот стих. Мы же ведем речь о воскресении души и духа, а потом и тела при пришествии Господа. Сам апостол Павел не скрывает своё желание водворится у Господа.

22 Если же жизнь во плоти [доставляет] плод моему делу, то не знаю, что избрать.
23 Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше;
24 а оставаться во плоти нужнее для вас.
25 И я верно знаю, что останусь и пребуду со всеми вами для вашего успеха и радости в вере,
(Фил.1:22-25)

...Вы же не станните утверждать, что Павел имел желании воскреснуть после смерти в теле и восхититься на небо повторяю в теле.

...Получается вначале духом и душой, а тело его при пришествии Господь воскресит силой Божией. Мир вам.

[nicko]

[Евр.10:27]...некое страшное ожидание суда и ярость огня, ...

Это никак не отвечает на поставленный вопрос. Лично Вам Библия как-то подсказала ответ на поставленный вопрос: "Может-ли человек продолжать грешить после смерти физической?"

[nicko]

[QUOTE=Игорь2;3507350]

Так все-таки ЧТО именно запрещает заповедь - организовывать (вызывать) или вообще иметь общение с душами отшедшими к Господу?

Пожалуйста без фантазий.
Вт.18:
11 ... и вопрошающий мертвых;
12 ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, ...

На вопрос: "...согрешил-ли Иисус общаясь с Илией и Моисеем?", Вы ответили

Вы где там вычитали, что Иисус посредством кого-то, или не посредственно Сам организовал эту встречу?
Чего фантазировать? Это часть плана Отца и Сына от начала...

И я так и не понял - согрешил или нет?
Если не можете дать конкретный ответ, то скажите это. Ведь Вы утверждаете, что Библия Вам на все вопросы ответила...

[Ястреб.]

[QUOTE=nicko;3507561]

На вопрос: "...согрешил-ли Иисус общаясь с Илией и Моисеем?", Вы ответили


И я так и не понял - согрешил или нет?
Если не можете дать конкретный ответ, то скажите это. Ведь Вы утверждаете, что Библия Вам на все вопросы ответила...

...Иисус не когда не грешил, это и так ясно, просто ему пришлось признать факт первого духовного воскресение, эти религии не верят в воскресение. Только знания имеют, для интереса спорят, и желают запутать других.

[Дар]

[QUOTE=Ястреб.;3507572]

...Иисус не когда не грешил, это и так ясно, просто ему пришлось признать факт первого духовного воскресение, эти религии не верят в воскресение. Только знания имеют, для интереса спорят, и желают запутать других.

А я вот знанием называю откровения,а их знания,это буква.(имхо)

[Певчий]

Иными словами, сами так решили, исходя из своего человеческого мудрования? А Бог, получается, глупее Вас, коль Он до такого не додумался. Ведь, если бы додумался, то и озвучил бы эту мысль в той же Библии...

Не понял в чем ваши обвинения?

Это не обвинение, а сухая констатация факта, что в Библии нет того, что Вы сейчас озвучили.

Да бросьте это сектантское мышление, что церковь это православие и точка! Церковь это вселенское собрание верующих душ во Христе, не обязательно ходящих с вами на земле. Они по всей планете, ибо Дух Святой дышит по своей суверенной воле, где пожелает. И не передается через руки православных. Или приручили уже Его? Читайте Евангелие.

Я читаю и Евангелие также. Но Ваших воззрений там не нахожу.

А причем здесь Библия? Здесь говорится о живом слове Божьем, исходящим из непосредственных уст Божьих и посредством Духа Святого одухотворяемого в сердце слышащего.

А библия с кого места?

Насколько я могу судить по чтению баптистских постов на этом форуме, большая часть из них верит, что Библия - это и есть Слово Божье (с большой буквы).

Ну, Вы исходите из личного опыта пребывания в своей общине. Для Вас то вполне может быть и чушью, коль Христа у Вас нет, по Вашему же собственному признанью.

Оборвали мою фразу и солгали? Ай-яй-яй.
Ну кто вам поверит теперь в правдивости? Какой христианин заявит такое? Ах певчий злой вы однако и врете (иногда).

Я написал Вам: "Бог оставил на земле не книжный справочник, в котором поместил ответы на все вопросы жизни, а Самого Себя в Церкви". И Вы эту формулировку мою назвали "чушью". После чего сделали свое уточнение, что Вы признаете Христа только как главу Церкви, из чего я вполне имел право заключить то, что заключил.

Ну а верить мне я никого силой не принуждаю. Если Вы видите меня таким, как описали, то это Ваше право так меня видеть. Оправдываться не желаю.

А вот в ПЦ есть иной опыт. И он вполне вписывается с обетование Самого Господа: "и се, Я с вами во все дни до скончания века" (Мат.28:20).

Если бы Он был с вами, то Его и слушали бы, а вы порой к духам каким-то прислушиваетесь, да к ним и молитвы возносите. Не так?

А слушать Его - это значит поступать по-вашему, по-баптистски? А если православные не согласны с баптистами, то они не согласны с Самим Богом?

Ну а молитвы православные возносят к Богу, как к Богу, а святых Его призывают ходатайствовать за нас.

Оно и видно. У вас Бог вчера не тот, что сегодня! Вчера Он говорил не общаться с мертвыми, а сегодня можно. Вот и подумайте с кем говорите.

Верующие во Христа смерти не видят, но перешли в жизнь вечную. Возможно, что оставившие этот мир баптисты и мертвы, но вот православные святые точно живы и бодрствуют молитвенно, предстоя перед Господом. И называть молящихся "мертвецами" лично у меня нет основания.

Где вы узрели альтернативную? Мы например верим, что и у вас и у нас и у других есть души спасенные, а вы по гордыне своей и сектантскому мышлению говорите, что спасение только у вас. Все схвачено? Так?

Игорь, я же Вам ранее уже как-то отвечал на идентичный вопрос. Можете показать, где я когда-либо говорил, что спасение только у православных? ПЦ не выносит суда внешним, ибо внешних судит Бог.

Думайте что хотите. Но духов испытывайте. Вдруг засланный "казачек".

Естественно, духов испытывать нужно всегда...

Гордыня ваша известно от кого. В каждом посте прямо проявляется.
Перестаньте восхвалять вашу деноминацию хоть и самую большую. Тогда поверю, что и лично с вами Бог.

Если Вам хочется по обсуждать меня, то я не буду Вам мешать. Можете пригласить сюда еще кого, думаю, желающие поддержать обсуждение Певчего найдутся еще...

А прославляю я не деноминацию и не конфессию, а Православие, которое есть дар Божий для тех, кто способен тот дар оценить...

[Певчий]

Итак покайтесь и обратитесь, чтобы загладились грехи ваши
(Деяния св. Апостолов 3:19)
Истолкуйте, если сможете этот стих. Думаю сможете. И я согласен с вашим толкованием... Если не "понесет" вас в иное измерение.

Буквально это обращение Апостола Петра к иудеям, отвергших Иисуса Христа. Именно в этом отвержении своего Господа Апостол и призывает покаяться тех, кто распял Спасителя.

Что значит "одухотворят"?

В эту фразу я вкладываю тот смысл, что Священное Писание можно истолковать весьма многообразно, как ДУХ (или дух) поведет человека.

[igr77]

агатон, адвентисты не имея аргументов ( как и вы) доказывают соблюдение субботы тем, что Христос и апостолы ходили в храм или синагогу в субботу.. Это "сильнейший" аргумент соблюдения.. Вы доказываете, что Христос ходил в ад и этим тоже строите "сильнейшее" доказательство.. Какое ваше мнение про аргумент ад-вентизма ( а у них ведь сильнее, апостолы тоже ходили, а у вас только Христос..) ??????
Или докажете, что апостолы тоже поняли "богословие спасения после смерти? И почему оно так скрыто, и только в одном послании "так сильно" аргументирована?

[Певчий]

А как с католиками и анафемы друг против друга?

Те анафемы давно уже сняты с обеих сторон. На форуме уже выкладывались ссылки на эти официальные документы.

И вопрос не в том, где жил мой отец и кем он был, а кто я сегодня.. ???

Про папу своего расспросите у него сами, где он жил. Мне это не интересно.

Что толку, что так хочеться доказать, что вы от апостолов, если так мало общего у апостолов с вами?

А Вы разве не знаете, что если человеку задать некую инерцию мышления, направив его мыслить по определенному направлению, то уже завтра та закваска произведет в нем такое брожжение, в следствие которого человек "самостоятельно" придет к нужным выводам, на которые его подтолкнули те люди, которые и задали ту инерцию мышления? К примеру, если не компетентного в духовных вопросах веры человека сперва обработают СИ, то после общения с ними тот человек начав читать Библию "самостоятельно" очень скоро станет потенциальным адептом бруклинской организации. Если с таким человеком сперва поговорят о Боге пятидесятники или харизматы, то уже очень скоро есть большая вероятность, что этот человек заговорит "на языках". Если это будут адвентисты, то очень скоро этот человек "самостоятельно" додумается до того, что не соблюдая субботу, ему не спастись. А если это будут баптисты, то и в этом случае "самостоятельное" изучение Библии очень скоро приведет этого человека к осознанию, что ЕХБ - это и есть самая истинная вера.

К чему я это написал? - Да к тому, что Вы просто не учитываете того обстоятельства, что Ваш разум сейчас завален различными заблуждениями, которые Вы приняли в себя под личиною истины". И покуда Вы не очистите чашу свою от этой жидкости, другая жидкость в Вас просто не может вместиться, так как ей места нет.

[igr77]

22 Если же жизнь во плоти [доставляет] плод моему делу, то не знаю, что избрать.
23 Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше;
24 а оставаться во плоти нужнее для вас.
25 И я верно знаю, что останусь и пребуду со всеми вами для вашего успеха и радости в вере,
(Фил.1:22-25)
.

1 Не полезно хвалиться мне, ибо я приду к видениям и откровениям Господним. 2 Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба. 3 И знаю о таком человеке ([только] не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает), 4 что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать. (2Кор.12:1-4)

27 Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего, 28 ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения. 29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их. 30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются. 31 Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят. (Лук.16:27-31)

Интересно, что Бог для нас живущих, не очень открывает тайну загробной жизни, также и с Ветхого Завета, запрещено живому вызывать мертвых, общаться с ними и сильно интересоваться будущим.
Но что мы имеем на настоящий момент? Кто то настолько уже все знает, что может уже побробно взять на себя обязательсво рассказать, что делал Христос в аду и как мертвые живут как в аду так и на небе.. А также полностью известно чем они там заняты..

Интересно, кто этот занавес открыл? Бог? Думаю, что нет. Кто то заинтересован, осквернить божий народ своими откровениями, как из ада так и из рая..

[igr77]

Те анафемы давно уже сняты с обеих сторон. На форуме уже выкладывались ссылки на эти официальные документы.

А как быть с теми кто умерли во время действия анафемы? Они уже умерли связанными "православной" верой.. Но да их же "развязали после смерти..

Про папу своего расспросите у него сами, где он жил. Мне это не интересно.

Помните случай:
- добрый день
- да вот подметаю..
- вы что глухой?
- добрый день...
- да вижу с вами не поговоришь...
- ты сам глухой...

Я что пример про отца дал, чтоб вы задали такой ответ? Я вам объяснил, что НЕ ИМЕЕТ РАЗНИЦЫ, НАСКОЛЬКО ВЫ МОЖЕТЕ ДОКАЗАТЬ ОТКУДА ВЫ И КТО ВАШ ОТЕЦ.. СУТЬ В ТОМ, ЕСЛИ ВЫ ТАКОЙ ЖЕ КАК ОН. Вы доказываете своей историей, что вы еще от апостолов.. Не это важно, а важно то, чтоб вы слушали апостолов ( были как отец - доказывая что вы его сын0.. Что толку, что вы так бьете себя в грудь, что вера православная имеет историю от апостолов, если апостолам и в голову не приходило делать то что вы делаете сегодня..

Вот пример: 14 Благодарю Бога, что я никого из вас не крестил, кроме Криспа и Гаия, (1Кор.1:14)

Если бы апостол бы "знал православие", то он бы такие слова не говорил бы. И почему? да потому чтое сли взрослые не очень хотели бы креститься, то он бы покрестил в селениях хотя бы детей, а с каждому бы преподал крещение!!!!
КАК ОН ОСТАВИЛ ВЕРУЮЩИХ БЕЗ КРЕЩЕНИЯ? И ДАЖЕ БЛАГОДАРИТ БОГА, ЧТО НИКОГО НЕ КРЕСТИЛ.. Это обстоятельство, что он не верил в православное спасение через крещение, видно невооруженным глазом и даже это посодействовало тому, чтоб не разделить церковь!

А Вы разве не знаете, что если человеку задать некую инерцию мышления, направив его мыслить по определенному направлению, то уже завтра та закваска произведет в нем такое брожжение, в следствие которого человек "самостоятельно" придет к нужным выводам, на которые его подтолкнули те люди, которые и задали ту инерцию мышления? К примеру, если не компетентного в духовных вопросах веры человека сперва обработают СИ, то после общения с ними тот человек начав читать Библию "самостоятельно" очень скоро станет потенциальным адептом бруклинской организации. Если с таким человеком сперва поговорят о Боге пятидесятники или харизматы, то уже очень скоро есть большая вероятность, что этот человек заговорит "на языках". Если это будут адвентисты, то очень скоро этот человек "самостоятельно" додумается до того, что не соблюдая субботу, ему не спастись. А если это будут баптисты, то и в этом случае "самостоятельное" изучение Библии очень скоро приведет этого человека к осознанию, что ЕХБ - это и есть самая истинная вера.

К чему я это написал? - Да к тому, что Вы просто не учитываете того обстоятельства, что Ваш разум сейчас завален различными заблуждениями, которые Вы приняли в себя под личиною истины". И покуда Вы не очистите чашу свою от этой жидкости, другая жидкость в Вас просто не может вместиться, так как ей места нет.

Потому и принял, такое решение, отталкиваться от написанного слова, а не от апокрифов, бруклина и других советчиков, а особенно хорошо совет : не мудрствовать и не перекручивать

[Певчий]

А как быть с теми кто умерли во время действия анафемы? Они уже умерли связанными "православной" верой.. Но да их же "развязали после смерти..

Зря злорадствуете. По вере и по делам каждого будет судить Господь. А "анафемы" те привели более к разрыву ВНЕШНИХ ОТНОШЕНИЙ между Восточным и Западным Христианством, нежели повлияли на души тех верующих, которые со смирением служили Господу.

[Певчий]

Я вам объяснил, что НЕ ИМЕЕТ РАЗНИЦЫ, НАСКОЛЬКО ВЫ МОЖЕТЕ ДОКАЗАТЬ ОТКУДА ВЫ И КТО ВАШ ОТЕЦ.. СУТЬ В ТОМ, ЕСЛИ ВЫ ТАКОЙ ЖЕ КАК ОН.

Так в том-то и проблема, что те, кто насаждают расколы и разделения, являют в себе не Отца Небесного, а диавола.