Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Игорь2]

[QUOTE]

А с какой стати Вы решили, что все истины должны быть непременно прописаны в той же Библии во всех мелочах и подробностях?

А что бы не надеялись на ущербную мудрость человеческую.

- Именно из-за этого ложного представления, которое многие неопротестанты усвоили в себя как непреложную истину, и появляется большинство недопониманий между новосозданными течениями и историческими церквами.

Именно из-за мудрствования сверх написанного происходит эта болезнь разделения в христианстве.

Бог оставил на земле не книжный справочник,

А слово Свое, которое:... живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.(Евр. 4:12)

в котором поместил ответы на все вопросы жизни,

И это верно.

а Самого Себя в Церкви.

Чушь. Во главе Церкви.

Именно Церковь Духом Святым дает ответы на все вопросы, которые ставит перед людьми жизнь. А в Библии по букве много чего не написано, начиная даже от самого формирования Канона той Библии...

Очень жаль, что вы за деревьями леса не видите.

Я же вижу САМУ СПОСОБНОСТЬ у духов праведников, достигших совершенства во Христе, к обращению к Богу. И то обращение к Богу никак не ограничено где-либо в Писании, чтобы верующим тем было запрещено проявлять служение любви и ходатайства о тех, кто в том нуждается. Неужели Вы думаете, что Бог осудит хоть кого из таких молитвенников за служение любви? - Если думаете так, то Вы так ничего и не поняли, что есть христианство...

Ах эта мудрость человеческая! Какие слова! А что за пафос!

...Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына.(Ин. 9)

Неужели вы уверовали, что Господь не дал нам учения достаточного для спасения и познания истины?
Создал не совершенную Церковь? Чего то важного не сказал?

Не хаоса Он Бог, а порядка. Все, что не творил Господь по Его же оценке хорошо весьма.

и не надо искать черную кошку в темной комнате, тем более когда ее там нет.

[Игорь2]

[QUOTE]

Я говорю Вам о ключевых формах "воскресения". Есть духовное пробуждение от безбожного жития. И действительно, блаженны те, кто воскресли этим первым воскресением.

Будьте точны в формулировках и поймем друг друга.

А есть всеобщее воскресение в новых телах, которое ожидает всех, и верующих и неверующих. И для неверующих то второе воскресение станет ужасом. Именно потому, что они воскреснут, они и осудятся.

И я об этом.

С таким же успехом и я Вам могу сказать, что Ваша интерпретация Писания - это баптистский домысел. Что дальше?

баптисты говорят:- написано..., а вы как? -Или:- читай как написано...
И этому научились у Иисуса Христа. А вас куда несет и в какие "измерения"?

Ну давайте посмотрим контекст, о чем там говорится.

Давайте.

А я и стараюсь внимательно читать ваши посты.

И я. Иногда нахожу интересное. Спасибо.

Но это чисто баптистская черта. Слушать и назидать друг друга. Где то я читал о таком в Писании

[Певчий]

А что бы не надеялись на ущербную мудрость человеческую.

Иными словами, сами так решили, исходя из своего человеческого мудрования? А Бог, получается, глупее Вас, коль Он до такого не додумался. Ведь, если бы додумался, то и озвучил бы эту мысль в той же Библии...

Именно из-за мудрствования сверх написанного происходит эта болезнь разделения в христианстве.

И при этом новообразовавшиеся рилигиозные течения непременно обвиняют в мудровании представителей исторического христианства, даже не осознавая, что их понимание слов Божьих также легко трактуется, как мудрствование сверх написанного.

А слово Свое, которое:... живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.(Евр. 4:12)

А причем здесь Библия? Здесь говорится о живом слове Божьем, исходящим из непосредственных уст Божьих и посредством Духа Святого одухотворяемого в сердце слышащего.

Чушь.

Ну, Вы исходите из личного опыта пребывания в своей общине. Для Вас то вполне может быть и чушью, коль Христа у Вас нет, по Вашему же собственному признанью. А вот в ПЦ есть иной опыт. И он вполне вписывается с обетование Самого Господа: "и се, Я с вами во все дни до скончания века" (Мат.28:20).

Очень жаль, что вы за деревьями леса не видите.

Ну, это просто риторика. Без комментариев.

Ах эта мудрость человеческая! Какие слова! А что за пафос!

И здесь риторика.

...Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына.(Ин. 9)

Аминь.

Неужели вы уверовали, что Господь не дал нам учения достаточного для спасения и познания истины?

О том учении мы узнаем никак иначе, как только от Самого Господа, посредством свидетельства исторической Церкви Его, говорящей во Святом Духе.

Создал не совершенную Церковь? Чего то важного не сказал?

Создал именно совершенную в Себе Церковь, так что потребности в появления церквей альтернативных не имело потребности. И все, что важное для каждого из нас, Он говорил, говорит и будет говорить. Ибо уста Ему никто не закрывал. Слово Его всегда живо. Причем, я сейчас говорю не о Библии... Библия - это всего лишь запечатленное письменно слово Божье, которое без Духа Святого можно одухотворить и ложно... что и показывает опыт.

Не хаоса Он Бог, а порядка.

Именно. Тогда кто же породил тот хаос и беспредел в богословской мысли тысяч деноминаций, каждая из которых убеждена, что то именно Дух Святой им так открывает слова Божьи?

и не надо искать черную кошку в темной комнате, тем более когда ее там нет.

Опять риторика...

[Певчий]

баптисты говорят:- написано..., а вы как?

Читаем-то мы одно, да воспринимаем прочитанное по-разному. То, как одухотворяют порой тексты баптисты, далеко не соответствует тому, что написано. Им просто кажется так, что написанное говорит о том, как учит предание ЕХБ, а на самом деле там часто бывает иной смысл.

И этому научились у Иисуса Христа. А вас куда несет и в какие "измерения"?

Одухотворят на свой лад слова Божьи Христос не учил. Потому я и не могу признать, что баптисты всему научены у Иисуса Христа.

Давайте.

Ну так приводите тот текст. Я ведь не знаю, какой именно отрывок из Библии Вы имели ввиду.

[Богочеловек]

[QUOTE=Игорь2;3506545]

А что бы не надеялись на ущербную мудрость человеческую.
Именно из-за мудрствования сверх написанного происходит эта болезнь разделения в христианстве.

Игорь, если у них убрать эту ущербную мудрость, т.е. предания, православное учение "похудает" на 90% и весь пафос преемственности сдуется до осознания как ято их преемственность дутая.. Это для них подобно катастрофе поскольку "самость" это единственное, чем они гордятся.... себе ко дню суда...

А слово Свое, которое:... живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.(Евр. 4:12)

Для людей, которые ставят предания вровень и выше Библии это лишь цитата...

Неужели вы уверовали, что Господь не дал нам учения достаточного для спасения и познания истины?
Создал не совершенную Церковь? Чего то важного не сказал?

Без православия и Христос не Иисус...?

А вообще я предсказываю, что ваш разговор с Певчим будет как с пение под заезженную пластинку... "Вне православия церкви нет..." Утомительно и смертью питает... Не надейтесь в религии пробить брешь для веры... Это работа Господа, не наша... Наша цель - свидетельствовать о своем единстве и уметь находить точки соприкосновения для единства. У нас их по факту больше, чем с самопрославленным православием...
Религия - опиум для народа!

[Певчий]

Игорь, если у них убрать эту ущербную мудрость, т.е. предания, православное учение "похудает" на 90%

Парадокс весь в том, что этой "ущербной" мудрости вы никак не можете противостоять своей "не ущербной" мудростью. 2000 лет ПЦ поносят ее враги, но Она и ныне здравствует во Христе. А враги Ее были - и нет их...

[Игорь2]

[QUOTE]

Иными словами, сами так решили, исходя из своего человеческого мудрования? А Бог, получается, глупее Вас, коль Он до такого не додумался. Ведь, если бы додумался, то и озвучил бы эту мысль в той же Библии...

Не понял в чем ваши обвинения?

И при этом новообразовавшиеся рилигиозные течения непременно обвиняют в мудровании представителей исторического христианства, даже не осознавая, что их понимание слов Божьих также легко трактуется, как мудрствование сверх написанного.

Да бросьте это сектантское мышление, что церковь это православие и точка! Церковь это вселенское собрание верующих душ во Христе, не обязательно ходящих с вами на земле. Они по всей планете, ибо Дух Святой дышит по своей суверенной воле, где пожелает. И не передается через руки православных. Или приручили уже Его? Читайте Евангелие.

А причем здесь Библия? Здесь говорится о живом слове Божьем, исходящим из непосредственных уст Божьих и посредством Духа Святого одухотворяемого в сердце слышащего.

А библия с кого места?

Ну, Вы исходите из личного опыта пребывания в своей общине. Для Вас то вполне может быть и чушью, коль Христа у Вас нет, по Вашему же собственному признанью.

Оборвали мою фразу и солгали? Ай-яй-яй.
Ну кто вам поверит теперь в правдивости? Какой христианин заявит такое? Ах певчий злой вы однако и врете (иногда).

А вот в ПЦ есть иной опыт. И он вполне вписывается с обетование Самого Господа: "и се, Я с вами во все дни до скончания века" (Мат.28:20).

Если бы Он был с вами, то Его и слушали бы, а вы порой к духам каким-то прислушиваетесь, да к ним и молитвы возносите. Не так?

О том учении мы узнаем никак иначе, как только от Самого Господа, посредством свидетельства исторической Церкви Его, говорящей во Святом Духе.

Оно и видно. У вас Бог вчера не тот, что сегодня! Вчера Он говорил не общаться с мертвыми, а сегодня можно. Вот и подумайте с кем говорите.

Создал именно совершенную в Себе Церковь, так что потребности в появления церквей альтернативных не имело потребности.

Где вы узрели альтернативную? Мы например верим, что и у вас и у нас и у других есть души спасенные, а вы по гордыне своей и сектантскому мышлению говорите, что спасение только у вас. Все схвачено? Так?

И все, что важное для каждого из нас, Он говорил, говорит и будет говорить. Ибо уста Ему никто не закрывал. Слово Его всегда живо. Причем, я сейчас говорю не о Библии... Библия - это всего лишь запечатленное письменно слово Божье, которое без Духа Святого можно одухотворить и ложно... что и показывает опыт.

Думайте что хотите. Но духов испытывайте. Вдруг засланный "казачек".

Именно. Тогда кто же породил тот хаос и беспредел в богословской мысли тысяч деноминаций, каждая из которых убеждена, что то именно Дух Святой им так открывает слова Божьи?

Гордыня ваша известно от кого. В каждом посте прямо проявляется.
Перестаньте восхвалять вашу деноминацию хоть и самую большую. Тогда поверю, что и лично с вами Бог.

[Богочеловек]

Парадокс весь в том, что этой "ущербной" мудрости вы никак не можете противостоять своей "не ущербной" мудростью. 2000 лет ПЦ поносят ее враги, но Она и ныне здравствует во Христе. А враги Ее были - и нет их...

По твоему, как определить врага православия? И стоит-ли нас вот так во враги записывать?
Для вас больший враг патриарх РПЦ и его окружение, ибо все, что нес Иисус людям извращено в их образе жизни и действий против грешников... хоть и пытаетесь сделать вид, что все так и дОлжно быть... Рыба гниет с головы и тогда когда из потока жизни удалена... задумайся над фактами... без фанатизма...

[Игорь2]

[QUOTE]

Читаем-то мы одно, да воспринимаем прочитанное по-разному. То, как одухотворяют порой тексты баптисты, далеко не соответствует тому, что написано. Им просто кажется так, что написанное говорит о том, как учит предание ЕХБ, а на самом деле там часто бывает иной смысл.

Итак покайтесь и обратитесь, чтобы загладились грехи ваши
(Деяния св. Апостолов 3:19)
Истолкуйте, если сможете этот стих. Думаю сможете. И я согласен с вашим толкованием... Если не "понесет" вас в иное измерение.

Одухотворят на свой лад слова Божьи Христос не учил. Потому я и не могу признать, что баптисты всему научены у Иисуса Христа.

Что значит "одухотворят"?
Просто. когда мы читаем, что стена белая, не подразумеваем, что она черная. Смотрите как просто.

Ну так приводите тот текст. Я ведь не знаю, какой именно отрывок из Библии Вы имели ввиду.

Думаете я знаю, что вы имели ввиду? Букв не видел. А дух у нас, по вашему признанию, у нас разный.

[igr77]

Парадокс весь в том, что этой "ущербной" мудрости вы никак не можете противостоять своей "не ущербной" мудростью. 2000 лет ПЦ поносят ее враги, но Она и ныне здравствует во Христе. А враги Ее были - и нет их...

А как с католиками и анафемы друг против друга?

И вопрос не в том, где жил мой отец и кем он был, а кто я сегодня.. ??? Что толку, что так хочеться доказать, что вы от апостолов, если так мало общего у апостолов с вами? И не подскажете, где в этом тексте хоть маленькие намеки на православие:
1 Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение, 2 утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов. 3 Но Петр сказал: Анания! Для чего [ты допустил] сатане вложить в сердце твое [мысль] солгать Духу Святому и утаить из цены земли? 4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу. 5 Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это. 6 И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили. 7 Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившемся. 8 Петр же спросил ее: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько. 9 Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут. 10 Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее. (Деян.5:1-10)

Ну имею ввиду, за упокой, псалтырь почитать, свечку подержать, пока жена придет, начать за душу умершего помолиться? Ну и другие вопросы..

[Игорь2]

Не надейтесь в религии пробить брешь для веры... Это работа Господа, не наша... Наша цель - свидетельствовать о своем единстве и уметь находить точки соприкосновения для единства. У нас их по факту больше, чем с самопрославленным православием...
Религия - опиум для народа!

Пожалуй хорошее резюме у вас брат.

Не добавить не убавить. Прервусь от пустых препирательств однако.

[Игорь2]

Ну имею ввиду, за упокой, псалтырь почитать, свечку подержать, пока жена придет, начать за душу умершего помолиться? Ну и другие вопросы..

агатон обещал показать сию практику моления за умершего. Подождем.

[bratmarat]

агатон обещал показать сию практику моления за умершего. Подождем.

Сколько столетий ждать придется?

[Игорь2]

Сколько столетий ждать придется?

он улетел, но обещал вернуться.

Верою будем ожидать его, бо верен обещавший наставить на всякую истину

[Ястреб.]

Наши оппоненты не берут в расчет, истинное воскресение это воскресение в теле, в коем Господь Бог задумал и сотворил человека. Это вот и есть истинная, полноценная жизнь.

Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52. вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
53. Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.
(Первое послание к Коринфянам 15:51-53)

И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет. 5 Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение. 6 Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.(Откр.20:1-6)

...Привели цитаты из откровение, но изъяснить не пожелали.

К примеру, почему есть первое воскресении? следовательно есть второе.

Далее, это что за смерть вторая, которая не имела власти? Это для начала.