Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Алексан]

Рассказать, сколько зла сделала православная церковь баптистам.. Только скольким моментам я сам был свидетель, не говоря уже об истории

Брат Игорь, памятозлобие имеет страшную разрушительную силу. Оно разрушает то устроение души, которое некогда Дух Святой устроил в человеке.
Сегодня все мы делаем зло друг другу, именно из за памятозлобия. Но разве можно сравнить ушерб, который мы наносим себе злобствуя друг на друга, со злом, которое мы злобствуя, делаем Самому Господу нашему?

Постарайтесь простить друг другу долги, чтобы и Господь мог простить всем нам долги наши.
Живите в мире, чтобы нам не терзать Тело Христово.

[Богочеловек]

Тот Бог Который повелевал: иди и проповедуй, иди скажи, молись, СКАЗАЛ УЖЕ ИМ - ИДТИ И УСПОКОИТЬСЯ... И Тот Бог который сказал: прости им, скажет ИДИТЕ ОТ МЕНЯ ПРОКЛЯТЫЕ В ОГОНЬ... И как логика?

19 Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну. 20 Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие? 21 Ибо когда мир [своею] мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих. (1Кор.1:19-21)
Именно этим вы и заняты, не понимая, что ваш разум идет против Бога, ставя Ему условия.. и ДУМАЯ, как бы Он поступил...


правильно, но есть НЕ МУДРСТВОВАТЬ СВЕРХ НАПИСАННОГО, и понимание ПОЛУЧАТЬ ОТКРОВЕНИЕ ОТ СЛОВА И ОТ БОГА, а не от разума... Пойдите к Свидетелям, они такие разумные вопросы вам дадут, что у них логически даже Бога нет (нет Духа Святого.. Ибо они подумали, что Дух Святой не может наполнять )


Точно также может размышлять любой... И никто вас не обижает.. Просто на форуме, кто то здесь еще из вас хоть Библию читает.. А так у вас лишь силовые методы.. Рассказать, сколько зла сделала православная церковь баптистам.. Только скольким моментам я сам был свидетель, не говоря уже об истории

Спасибо брат! Ничего нет прекраснее картины 1Кор.1:10
"

Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях."


Единство Духа подразумевает, что мы снабжаемы одним Духом. Можно напридумывать себе много дуухов, но имеющим опыт соприкосновения с Господом явно, что самый верный и гарантированный способ быть в истине - держаться Духа, который в Слове Божьем.

Пока мы в учении апостолов- мы едины.... Как только начинаем придумывать себе предания - начинаются мнения, взгляды, предпочтения и хаос.... Если мы надеемся на человеков и корректируем в угоду "общепринятых" взглядов Библию - мы обречены на обман лукавого,..... что и происходит с религией....

Верю, что однажды Певчий очнется от религиозного дурмана и ужаснется той пропасти ошибок людей в человеческих учениях, которые он сегодня защищает... Такое впечатление, что кроме преданий и человеческой логики у него больше ничего нет... А это прискорбно...

[Певчий]

Тот Бог Который повелевал: иди и проповедуй, иди скажи, молись, СКАЗАЛ УЖЕ ИМ - ИДТИ И УСПОКОИТЬСЯ... И Тот Бог который сказал: прости им, скажет ИДИТЕ ОТ МЕНЯ ПРОКЛЯТЫЕ В ОГОНЬ... И как логика?

В Вашем наборе фраз я пока логического смыслового построения не понял... Извините...

19 Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну. 20 Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие? 21 Ибо когда мир [своею] мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих. (1Кор.1:19-21)
Именно этим вы и заняты, не понимая, что ваш разум идет против Бога, ставя Ему условия.. и ДУМАЯ, как бы Он поступил...

И в чем же это выражается, что мой разум идет против Бога? И где я ставлю Богу те условия?

правильно, но есть НЕ МУДРСТВОВАТЬ СВЕРХ НАПИСАННОГО, и понимание ПОЛУЧАТЬ ОТКРОВЕНИЕ ОТ СЛОВА И ОТ БОГА, а не от разума... Пойдите к Свидетелям, они такие разумные вопросы вам дадут, что у них логически даже Бога нет (нет Духа Святого.. Ибо они подумали, что Дух Святой не может наполнять )

Так мудрствуете сейчас именно вы. Если написано, что души бодрствуют за гробом (как и приводились здесь примеры из Откровения), а вы учите, что не бодрствуют, то кто повреждает слова Божьи, вы или мы?

А посылать меня к СИ не нужно. Вы либо корректно отвечайте по сути, либо просто молчите.

[igr77]

В Вашем наборе фраз я пока логического смыслового построения не понял... Извините...
.

Ну понятно, что не поняли, ведь нечего сказать.. Там Бог сказал уже умершим - идти и успокоиться, а значит, мог бы сказать: вам бы лучше пойти и помолиться за православного... в аду.. Вот на земле за него "дают" так что надо ...

И в чем же это выражается, что мой разум идет против Бога? И где я ставлю Богу те условия?

Как где? В тему о молитве.. Почему бы Богу не спасти людей постоянно в аду? Ведь агатон не понимает, что доказывая, что Христос был в аду, нужно доказать, что У ХРИСТА ЕСТЬ ОБЫЧАЙ, так заходить и забирать православных.. Ваш разум подсказывает вам, что должны делать святые на небе.. Ведь если на земле, они молились, а там они уже мщения просят, то ваш разум не понимая это дает условия..

Так мудрствуете сейчас именно вы. Если написано, что души бодрствуют за гробом (как и приводились здесь примеры из Откровения), а вы учите, что не бодрствуют, то кто повреждает слова Божьи, вы или мы?

А вы можете показать, где вам я такое сказал? Я верю что они бодрствуют, но не верю вашему разуму.. Ваш разум дает предположение, что ваше учение "разумное".. Если можно молиться за людей живых, почему нельзя помолиться за мертвых?

ТАК РАЗУМНОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ И У МЕНЯ.. ПОСЛЕ КОНЦА, НАДО ПОДОЖДАТЬ, ЧТОБ ЛЮБОЙ В АДУ "ПРИШЕЛ В СЕБЯ" ПОРАЗМЫСЛИЛ КАК ВЫ И ПРИНЯЛ РЕШЕНИЕ, ОТ ПРОПОВЕДИ, ЧТО ЛУЧШЕ В РАЮ ЧЕМ В АДУ.. А тут вот баптисты со своим учением, что попал в ад и все...

А посылать меня к СИ не нужно. Вы либо корректно отвечайте по сути, либо просто молчите.

Знаете я люблю примеры. Они наглядно показывают, к чему можно прийти. и к чему пришли другие..
Свидетели Иеговы - секта созданная на разумных началах.. У них очень "правильные" вопросы по отношению ко всем аспектам веры: нет Духа, ибо Он не может наполнить, нет ада, ибо Бог любовь, ..... разумно все... так и у вас ..
разумно конечно, если спасение начали на земле, то что мешает продолжить ее в аду? так я вот думаю тоже, что мешает Христу постоянно в аду сидеть и с каждым еще раз поговорить? А даже если будет конец всего, то можно подождать еще 100 - 200 лет, пока образумятся все в аду.. Еще раз им проповедовать, еще раз их покрестить и все ... зачем суд у великого престола, если можно проповедь в аду еще на несколько лет?

[Игорь2]

Но сам факт того, что умершие могут взывать к Богу указывает нам о том, что среди взывающих есть как те, кто просит о справедливом отмщении убийцам, как и те, кто молит о прощении. Это же естественно.

Вот это "естественно" и есть спорно. Где вы видели кто из мертвых молит о прощении? Почему это все зашифровано в вашем воображении? Ведь это так важно. Может быть нас специально захотели оставить в неведении и сомнении? Но для любящего Бога это не приемлемо!

[bratmarat]

В Писании говорится, что уже много антихристов пришло в мир. И это было сказано еще 2000 лет назад.

Это я знаю, а потому и сказал о той мерзкой личности.

Да, должен прийти еще и тот, кого вполне можно назвать архи-антихристом, которого примут иудеи, как своего царя. И примут они его потому, что не узнали во Христе своего Господа... Но это еще впереди.

Итак, это впереди, а не позади. А теперь скажите, о каком антихристе речь в Откровении?

[Певчий]

Ну понятно, что не поняли, ведь нечего сказать..

Все гораздо прозаичней. Вы просто неудачно сформулировали свой пост, так что лично мне было трудно уловить логическое построение Вашей мысли.

Там Бог сказал уже умершим - идти и успокоиться, а значит, мог бы сказать: вам бы лучше пойти и помолиться за православного... в аду.. Вот на земле за него "дают" так что надо ...

Оставляя этот мир, души умерших верующих успокаиваются от дел своих в телах своих. Именно об этом упокоении и речь в данном контексте. Но из этого вовсе не вытекает, что упоковшиеся за гробом души праведников лишаются возможности молитвенно предстоять перед Господом.

И в чем же это выражается, что мой разум идет против Бога? И где я ставлю Богу те условия?

Как где? В тему о молитве.. Почему бы Богу не спасти людей постоянно в аду? Ведь агатон не понимает, что доказывая, что Христос был в аду, нужно доказать, что У ХРИСТА ЕСТЬ ОБЫЧАЙ, так заходить и забирать православных.. Ваш разум подсказывает вам, что должны делать святые на небе.. Ведь если на земле, они молились, а там они уже мщения просят, то ваш разум не понимая это дает условия..

И снова я не понял хода Вашей сыли. Где доказательства того, что я ставлю Богу условия и мой разум идет против Бога? Если мое понимание Священного Писания не соответствует Вашему пониманию тех же текстов, то из этого вовсе не вытекает, что мой разум идет против Бога и я ставлю какие-то условия Богу. Это говорит лишь о том, что у нас с Вами разное разумение слов Божьих.

А спасает Бог тех, кто попадает в ад не раскаявшись при жизни, по Домостроительству Своему именно посредством живущих еще на земле. К примеру, если Вы вдруг умрете, не примирившись прежде с ближним, которого чем-то серьезно обидели, да так, что он начнет взывать к Богу о Вас о должном отмщении, то не обольщайте себя, что Вы минуете Суда Его. Нет, если Вы были повинны, то Вы не выйдете из того ада до тех пор, пока Вас не простит Вами обиженный. А так, как у Вас нет молитвенников за Вас, которые могли бы пойти к Вами обиженному ближнему и упросить его смиловаться над Вами, то боюсь, что очень долго Вам придется томиться в том состоянии, покуда Господь не смилуется над Вами и не помилует Вас устами Вами обиженного, положив ему на сердце: "Как ты прощаешь, так и тебе проститься. Не простишь брата, и сам не будешь прощен..." Вот в этом и заключается молитвенное служение живущих на земле перед теми, кто умер не примирившись с ближними.

Так мудрствуете сейчас именно вы. Если написано, что души бодрствуют за гробом (как и приводились здесь примеры из Откровения), а вы учите, что не бодрствуют, то кто повреждает слова Божьи, вы или мы?

А вы можете показать, где вам я такое сказал?

Как только Вы покажите мне в моих словах, что я обращался именно к Вам, так сразу же я Вам покажу то, что Вы у меня просите. Ибо местоимение "вы", написанное с маленькой буквы, в русском языке используется для обращения во множественном числе, а не к кому-то одному. А в этой теме большинство баптистов (к которым, насколько я помню, относитесь и Вы), не верят в то, что умершие души пребывают в сознательном состоянии. И если Вы исповедуете иную веру, от большей части здешних баптистов, то я вполне могу перед Вами извиниться, что посчитал Вас мыслящим также.

Я верю что они бодрствуют, но не верю вашему разуму.. Ваш разум дает предположение, что ваше учение "разумное".. Если можно молиться за людей живых, почему нельзя помолиться за мертвых?

А моему разуму и не нужно верить. Если Вы не видите того, что даже отсюда (из этого мира) можно оказать помощь тем, кто уже сам себе никак помочь не может, оставив этот мир, но томиться в данный момент в непрощеном состоянии души, то силой молиться за таких Вас никто не заставит. Тут вера либо есть, либо ее нет. У Вас пока такой нет. А у меня такая есть. Вы в ответе перед Богом за свою совесть, а я за свою. Потому я и не насилую Вашу совесть, за что в ответ прошу: не насилуйте совесть мою. Мне Ваша вера - не по вере, а значит и не по совести.

Знаете я люблю примеры. Они наглядно показывают, к чему можно прийти. и к чему пришли другие..
Свидетели Иеговы - секта созданная на разумных началах.. У них очень "правильные" вопросы по отношению ко всем аспектам веры: нет Духа, ибо Он не может наполнить, нет ада, ибо Бог любовь, ..... разумно все... так и у вас ..

Ну, если Вы не видите разницы между вероучением СИ и ПЦ, то я Вам ничем помочь не могу. Но в чем есть сходство СИ с вами, так это в том, что и они, и вы - не имеете исторических корней. Фактически вы сами себе создали свои веры, спустя много веков после того, как Господь создал Свою Церковь на земле. И это реалии жизни, которые вы не можете опровергнуть. Священное Предание Церкви вы дружно отвергли, оставив единым мерилом истины - собственный разум, ограниченный и поврежденный грехом. Так что о тех "разумных началах" не Вам говорить... А если еще учесть то обстоятельство, что многие баптисты (не все, правда) отвергают благодатные Таинства, то и вовсе открывается, что все их собрания - это обычные философские кружки по интересам, где нет места для сакраментального, для встречи человека с Богом. Это я пишу о тех, кто отвергает благодатные Таинства на догматическом уровне, а все сводит лишь рациональному мышлению плотского естества.

[Игорь2]

[QUOTE]

Вы слишком невнимательны к вашим оппонентам. Ибо лично я писал уже не раз, что термин "воскресение" имеет два смысловых значения.

Больше чем два. Посмотрите по "симфонии".

Первое воскресение - это пробуждение от неверия к вере. А второе воскресение - это всеобщее воскресение в новых телах.

В Писании ясно написано, что есть первое и истинное воскресение и не надо домыслов,
а вот участие во втором воскресении не пожелаю никому из ныне живущих.

Тогда и начнется та полноценная жизнь, при которой все преобразится. Так что не нужно приписывать нам того, будто мы не берем в расчет того, о чем Вы только что написали. Будьте внимательнее к высказываниям своих оппонентов.

К чему и вас призываю так же.

[Игорь2]

Вадим, а думать не пробовал?
Если за гробом одни умершие вполне могут взывать об отмщении, то с какой стати вывод, что те, кто при жизни молились за своих врагов и мучителей, должны умолкнуть? Меня поражает такая предвзятость и близорукость...

Просто вам необходимо объяснить кто эти взывающие о мщении. Как то по ветхозаветному звучат их молитвы. Так?
И только после этого получают белые одежды и главное успокаиваются. Так?
Вот и поразмыслите.

[Певчий]

Вот это "естественно" и есть спорно. Где вы видели кто из мертвых молит о прощении? Почему это все зашифровано в вашем воображении? Ведь это так важно. Может быть нас специально захотели оставить в неведении и сомнении? Но для любящего Бога это не приемлемо!

А с какой стати Вы решили, что все истины должны быть непременно прописаны в той же Библии во всех мелочах и подробностях? - Именно из-за этого ложного представления, которое многие неопротестанты усвоили в себя как непреложную истину, и появляется большинство недопониманий между новосозданными течениями и историческими церквами. Бог оставил на земле не книжный справочник, в котором поместил ответы на все вопросы жизни, а Самого Себя в Церкви. Именно Церковь Духом Святым дает ответы на все вопросы, которые ставит перед людьми жизнь. А в Библии по букве много чего не написано, начиная даже от самого формирования Канона той Библии...

Я же вижу САМУ СПОСОБНОСТЬ у духов праведников, достигших совершенства во Христе, к обращению к Богу. И то обращение к Богу никак не ограничено где-либо в Писании, чтобы верующим тем было запрещено проявлять служение любви и ходатайства о тех, кто в том нуждается. Неужели Вы думаете, что Бог осудит хоть кого из таких молитвенников за служение любви? - Если думаете так, то Вы так ничего и не поняли, что есть христианство...

[Игорь2]

Те, кто умерли по плоти, воскреснут в новых телах при кончине века. А до того их души в духе пребывают в Горнем Иерусалиме, среди духов праведников, достигших совершенства.

Кто бы спорил?

В данном псалме речь идет вообще не о догмате того, что происходит с душой за гробом, а о том, что не разумно ведут те, кто надеется на царей земных, на сынов человеческих, дыхание которых в ноздрях. Ибо со смертью таких вельмож, имеющих некую власть оказывать покровительство на них уповающих, их помощь прекращается. Не более.

Там четко и ясно прописано, человек умер, тело в персть, дух к Богу. Для ныне живущих в теле, он умолк на данное время и рассчитывать ныне живущим на него, не приходится.

Если понимать тот запрет так, как толкуют его баптисты, то значит Иисус Христос согрешил тогда на горе Преображения, коль вступил в общение с умершим по плоти Моисеем? Я правильно делаю вывод?

Вы где там вычитали, что Иисус посредством кого-то, или не посредственно Сам организовал эту встречу?
Чего фантазировать? Это часть плана Отца и Сына от начала. И показана картинка для апостолов, взятых туда именно с этой целью.

[Певчий]

Больше чем два. Посмотрите по "симфонии".

Я говорю Вам о ключевых формах "воскресения". Есть духовное пробуждение от безбожного жития. И действительно, блаженны те, кто воскресли этим первым воскресением. А есть всеобщее воскресение в новых телах, которое ожидает всех, и верующих и неверующих. И для неверующих то второе воскресение станет ужасом. Именно потому, что они воскреснут, они и осудятся.

В Писании ясно написано, что есть первое и истинное воскресение и не надо домыслов,

С таким же успехом и я Вам могу сказать, что Ваша интерпретация Писания - это баптистский домысел. Что дальше?

а вот участие во втором воскресении не пожелаю никому из ныне живущих.

Ну давайте посмотрим контекст, о чем там говорится.

К чему и вас призываю так же.

А я и стараюсь внимательно читать ваши посты.

[Игорь2]

[QUOTE]

Думаю, Вы не осознаете до конца, что сейчас написали. Наличие первого воскресения (духовного) никак не отвергает факта будущего второго воскресения (в новых телах).

в Писании ясно написано, что есть первое воскресение и отсебятину не надо.

Игорь, не приписывайте православным того, чего они не говорят. То рождение свыше исповедуют в ПЦ. Ибо крестившиеся в Иисуса Христа с Ним и воскресли. Другое дело - в Православии не принято самовыпендриваться,

Ах, тактичный вы мой. Называть вещи своими именами, так как написано, не есть самовыпендривание.

так как смирение и скромность сдерживает православных людей кричать о себя, что я имею помазание Духа Святого в святом Крещении.

Видя необычайную скромность агатона, я посыпаю голову пеплом
Все от человека Певчий. От его воспитания и духовного состояния. А не от принадлежности к конфессии.

Не мы должны кричать о себе, что Дух Святой с нами, но Сам Дух Святой должен свидетельствовать о нас, что мы Его причастники. При этом, даже уверовав, православные не впадают в эйфорию самоуверенности, что они уже не могут лишиться благодати Божией.

И хорошо, когда в человеке есть такие чувствования.

Могут, и еще как могут! И кичливый дух - есть начало падения того, при котором человек остается вне той благодати, так что нуждается в покаянии...

Почитайте первую страницу темы, причем изрядно отредактированную модератором. Многие сообщения от автора удалены. Это полезно.

Давайте так, невзирая к конфессии. А?

[Певчий]

Кто бы спорил?

Так спорят же баптисты, доказывая, что это не так.

Там четко и ясно прописано, человек умер, тело в персть, дух к Богу. Для ныне живущих в теле, он умолк на данное время и рассчитывать ныне живущим на него, не приходится.

Все правильно. И еще обратите внимание, что речь в конкретном тексте идет о смерти не христианина, а обычного земного божка - царька или вельможи какого, даже не ветхозаветнего праведника. Естественно, такой ну никак помочь никому уже не может, в том числе и себе.

Вы где там вычитали, что Иисус посредством кого-то, или не посредственно Сам организовал эту встречу?
Чего фантазировать? Это часть плана Отца и Сына от начала. И показана картинка для апостолов, взятых туда именно с этой целью.

А что, что-то в этом мире могло произойти без Его воли? И кто же тогда организовал эту встречу Господа с умершим Моисеем? Неужели сатана решил искусить Христа?
А если это был план Божий, так это что, Сам Бог искушает человечество, на личном примере Иисуса Христа показывая, что можно нарушать заповедь (если понимать ту заповедь в духе баптистского толкования), согласно которой нельзя общаться с мертвецами?

Как ни крути, но при вашем понимании того запрета обращаться к мертвым, Человек Иисус Христос согрешает однозначно. А это говорит о том, что предание баптистов в данном вопросе ложное, ибо Христос не мог так искуситься, так согрешить.

[Певчий]

в Писании ясно написано, что есть первое воскресение и отсебятину не надо.

А разве я говорю, что нет первого воскресения? В чем моя "отсебятина"?

Ах, тактичный вы мой. Называть вещи своими именами, так как написано, не есть самовыпендривание.

А не задумывались над тем, почему Иисус Христос не особо называл вещи своими именами, когда не трубил перед Собою, что Он - Христос, Сын Бога Живого? Более того, Он даже запрещал многим говорить о том, что исцелил их.

Видя необычайную скромность агатона, я посыпаю голову пеплом

Давайте говорить не о третьем лице, а по теме. Уверяю Вас, среди многих здешних баптистов я могу привести множество примеров антихристианского поведения. Но я этого делать не хочу, ради конструктивизма общения. Разжигать же межконфессиональные розни не желаю...

Давайте так, невзирая к конфессии. А?

Без проблем.