Вопрос пятидесятникам о Троице и двух крещениях.

[svetham]

так в какой именно момент вы родились свыше? В момент покаяния дома, в момент водного крещения или в момент крещения Духом?

В момент покаяния. Водное крещение - это обещание Богу служить ему доброй совестью.

[Евлампия]

так в какой именно момент вы родились свыше? В момент покаяния дома, в момент водного крещения или в момент крещения Духом?

Можно я скажу?

Так говорила девочка-даун, которая со мной лежала в больнице совсем недавно Я твердо уверена, что человеческий дух (или внутренний человек) это центр единения и общения с Богом. Это основное нахождение нашего существа. Как человек я триедина. Это означает, что я являюсь духом, имею душу и живу в теле.

Некоторые служители учат, что до рождения свыше у нас были только тело и душа и что мы получаем дух, когда рождаемся свыше. Но это учение ложно. С того момента, когда я была сотворена в лоне матери, я, во-первых, была духом и, только затем, телом и душой. Может у Вас было по-другому

[Grizli]

Здравствуйте. Не могу не вступить в дискуссию с вами по этому вопрос, так как вы привели неплохой контрагрумент в виде троичности человека. Есть о чём порассуждать и развить тему.

Прежде всего давайте определимся с сутью вопроса. Суть эта, прежде всего, онтологическая. Разницу между логическим разделением понятий и онтологией можно иллюстрировать. Например, для формальной логики нет никаких проблем разделить слово и мысль. Это разделение вполне укладывается у нас в мозгах. Так же дело обстоит с формой и материей, мы себе абстрактно легко разделяем их, и постоянно спорим в церквях о важности или неважности форм. Однако попробуйте представить себе эти разделения в существовании. Ведь ни мысль от слова, ни материю от формы, мы никак не разделим реально. Никгде в природе не встречается материя сама по себе, или форма сама по себе. Эти понятия неразделимы онтологически, они суть - одно. Несмотря на то что мыслить мы их можем пораздельности, существовать они раздельно не могут, для существования этих разделений просто нет.

На мой взгляд, именно непониманием разницы между логикой и онтологией страдают приверженцы "так написано". Раз написано "вера и дела" , им и думается что и вера отдельно от дел веры существует, и дела веры отдельно от веры существуют. Проецируют мыслимое разделение на бытие, а это вполне серьёзная ошибка ведущая ко многим конфузам в нашей "евангельской" среде.

Так же обстоит дело и с троичностью человека. Мы можем себе сколько угодно разделять человека на составляющие. Я знавал одного проповедника, у него было тело плотское, тело душевное, тело духовное, потом душа плотская, душа душевная, душа духовная, и дух плотской, душевный и духовный... А толку то? Если я грешу, то это Я грешу, не моё тело, не мой дух, а Я, единый Я делаю грех, и единый Я каюсь, живу, работаю... Это наше бытие, пока мы живы, разделять сколько угодно можно логически, но бытийно мы неразделимы, только смерть разделит.

Кстати древние Отцы церкви соглашаются, что лучшей иллюстрацией Святой Троицы является сам человек. О троичности человека говорит и греческая философия, только там где "дух", она говорит "ум". А некоторые Отцы склонны ум относить к душе, потому у них получается человек двоичный. Двоичен человек, или троичен, это вопрос мышления а не онтологии. Хотя может и онтологии тоже, но это уже в случае смерти человека. Пока же мы живы, наша плоть, душа и дух (или ум) связаны в одно нераздельное целое.

В данной же теме, мы решаем онтологическую проблему. Ни Троицу вы не разделите онтологически, ни человека.

[sibman]

В момент покаяния. Водное крещение - это обещание Богу служить ему доброй совестью.

Скажите, а ваша добрая совесть - это плод ваших усилий, или работа Духа Святого в вас?

[таня77]

..........
Игорь, но ведь то, что именуется у пятидесятников и харизматов «крещением Духом» подразумевает именно то, что человек ВПЕРВЫЕ приобретает Духа Святого, Которого до того не имел. Т.е., каким образом те, кто не имеют Духа, могут являться членами Церкви Христовой? А если они все же Его имеют, то о каком «КРЕЩЕНИИ Духом» можно говорить? Я же уже в иной теме предлагал вам вернуться к общехристианскому определению об ИСПОЛНЕНИИ ДУХОМ. А КРЕЩЕНИЕ совершилось однажды, в День Пятидесятницы, когда Бог крестил Церковь Свою.

опять двадцать пять. На форуме уже, перефразируя поговорку про русских - а у нас везде... глоссолалия. Те же спорщики, те же языки. Сплошная глоссолалия. Ох и не дают чего то покоя ЯЗЫКИ духам нечистым. Где ни зайдет речь - так война начинается. И все смотрят и смотрят эти темы. Шелковцы только превзошли про просмотрам, и то только по растянутости во времени.
Для меня лично было открытием и большим удивлением этот печальный факт, что зацепившись за языки не могут и шагу дальше шагнуть. Какой там жатва, какой там труд - стреноженные старым заветом, буквой его, из воды еще не вышли... все мокнут.
Когда я узнала о воле Божьей - крещении Духом Святым, о знамении иных языков при этом, мне было радостно, что БОГ, а не человек дает такое Удостоверение, что ты дите Божие отныне и такой мощный молитвенный ИНСТРУМЕНТ борьбы с духами злобы. Для моей совести было естественным увидеть сверхестественное проявление Божие и здравость в необходимости ТАКОГО оружия. Сомнений никогда у меня не было, что может быть какой то иной дух. При крещении Духом Святым ни один бес в вену не влезет. И я просила Дух Святой у Иисуса... не знаю как ты Певчий УМУДРИЛСЯ просить у БОГа, как ты утверждаешь, и получить камень Глоссолалии, с которым ты теперь, как со списанной торбой по всему форуму вопрошаешь что это было. Не знаю в каком ты при этом состоянии был... просить у Бога и не знать потом от кого. Значит не у того просил.
Для меня, повторюсь, радостно и естественно было узнать волю Божью. И если просишь у Бога, получишь - ОТ БОГА!
Духовность - это реакция на голос совести. Для начала.
Подробности для данной темы есть и в моем исповедании в подписи.
Те же, кто получив на основании личных взаимоотношений с Богом крещение Духом Святым, встали потом под закон системных церквей - блудные дети. Т к в каждой деноминации и конфессии на самом деле царит диктатура духов, невидимо. А если видимо - то это ангелы света.
Кстати, Певчий, если ты против глоссолалии, что тебе мешает получить по Слову удостоверение от Бога в крещении Духом Святым? Ведь по Слову же и сам отцов цитируешь. Или и бесы веруя трепещут? Ан нет. Таково твое служение - и самому не брать и малых не пущать. Хоровой устав не велит. Тех кто крестил Русь оптом, по-мокрому. Зря тогда историю стерли, зря... генезис духов псевдоправославия не велит.
Геймер, не надрывайся... духам не дано знать ключа к шифру языков Божиих. А то додекодируешься, что не только за руку придется с духами умерших здороваться и никакая святая вадицька не поможет и мама Натали тоже. Так и будешь птичьим языком радоваться и на юг после инъекций летать. Прекращай.

[sibman]

опять двадцать пять. На форуме уже, перефразируя поговорку про русских - а у нас везде... глоссолалия. .

1. Исповедую, что Отец, Иисус и Дух Святой - это один Бог. Отцом сотворено, Иисусом искуплено, Духом Святым водимы со дня Пятидесятницы. Троица же - бог постановлений человеческих соборов.

10. Уверена в ненужности исполнения следующих обрядов вручную по плоти:
- хлебопреломления
- водного крещения

Остальные перлы здесь: Рлавная / РІ Ролгодонске

И что, таня77, вы хотите сказать, что весь это бред еретический вам "дух святой" на иных языках наговорил?

[Gamer]

А к чему ждать развития. Ясный ответ был дан на первой странице

Что тут не понятного? Крещение водой - крещение покаяния (таким крестил Иоанн Креститель),крещение Духом - это исполнение Духом для плодотворного служения.

В библии не все открытым текстом написано. Просто читать, что там сказано, это все равно, что одни заголовки в газете просматривать, не углубляясь в содержание. Меня больше интересует не внешняя сторона дела, а начинка. Ритуалы и обряды разные бывают, но смысл их знают далеко не многие. К тому же сам ритуал чаще призван скрыть совершаемое действо от посторонних, ну и для красоты многое делается. Поэтому с крещением не все так просто. По крайней мере для меня. Я обычно глубоко люблю копать, а внешние атрибуты меня мало интересуют.

[Fiona S]

Остальные перлы здесь: Рлавная / РІ Ролгодонске

И что, таня77, вы хотите сказать, что весь это бред еретический вам "дух святой" на иных языках наговорил?

Знаете, Sibman, Вы бы как-то поосторожнее выражались по-поводу ересей и перлов у тех людей, которые принадлежат Христу.
Может быть эта Таня в чем-то и оригинальна, но то, что она строит на основании, которое есть Христос - это факт. А из сена ли, соломы ли, золота или бриллиантов строит она - не Вам судить.

[sibman]

Знаете, Sibman, Вы бы как-то поосторожнее выражались по-поводу ересей и перлов у тех людей, которые принадлежат Христу.

Не может человек одновременно принадлежать Христу, и отрицать Таинства, Им установленные.
Не может человек принадлежать Христу, и исповедовать ереси, осужденные христианской Церковью.
Весь этот еретический бред я могу по полочкам разложить с точки зрения здравой христианской догматики, только пустое это.
Никогда не убеждали человека, находящегося в таком обольщении даже самые убедительные доводы.

[Gamer]

Может быть эта Таня в чем-то и оригинальна, но то, что она строит на основании, которое есть Христос - это факт.

Как раз наоборот. Столько злобы и ненависти в одном человеке собрать воедино, может только антихрист

[Grizli]

Может быть эта Таня в чем-то и оригинальна, но то, что она строит на основании, которое есть Христос - это факт. А из сена ли, соломы ли, золота или бриллиантов строит она - не Вам судить.

Мне кажется что исповедание этой Тани черезчур пропитано фанатизмом, таким фанатизмом который ради своих идей любви, добра и справедливости предаст анафеме и будет ненавидеть даже самых близких ему людей.

И это конечно круто, что у каждого человека теперь может быть своё индивидуальное исповедание веры, отличное от других. Логическое завершение протестантства.

[Fiona S]

Не может человек одновременно принадлежать Христу, и отрицать Таинства, Им установленные.
Не может человек принадлежать Христу, и исповедовать ереси, осужденные христианской Церковью.
Весь этот еретический бред я могу по полочкам разложить с точки зрения здравой христианской догматики, только пустое это.
Никогда не убеждали человека, находящегося в таком обольщении даже самые убедительные доводы.

Приведите цитаты слов Христа о таинствах, которые Он, якобы установил. Где и когда. Именно цитаты из Писания, а не изыски православной церкви, возможно и лютеранской.

Ереси, осужденные христианской Церковью? Вы хотите сказать, что совокупность всех людей на земле, причастных Христу, некогда осудила какие-то ереси?
Ереси, в которых были осуждены многие еретики в Писании, это: отрицание Христа, как Господа и Спасителя, неверие в воскрешение мертвых или же утверждение, что оно уже было, великая ересь так называемых николаитов, когда под распинанием плоти верующих подразумевался обыкновенный блуд.

Ереси осуждались и осуждаются не церковью, а Самим Христом, который есть Глава Церкви.

Таня верует просто-напросто в Единого Бога - Отца, Сына и Духа Святого. Она безоговорочно верит Писанию, и даже если, в чем-то сейчас заблуждается, то Дух Святой, которого она имеет научит всему.

[ма-schutka]

Вопрос, собственно, вот какой:

Как пятидесятники совмещают учение о Святой Троице с учением о Крещении Духом Святым? На сколько известно, пятидесятники отделяют водное крещение от крещения Духом Святым. Для них это два разных события. По их учению, человек может быть крещён водой (т. е. облечься во Христа), но при этом не быть крещённым Духом Святым. Духовное крещение рассматривается, как отдельное Божье деяние, совершаемое Им в отрыве от водного крещения.

Доктрина о Троице утверждает принцип не слитности и принцип нераздельности ипостасей (единство Бога в Троице и Троица в единстве). Молясь Христу мы молимся Троице, молясь Отцу, мы опять же молимся всей Троице. Троица нераздельна, где пребывает Один, там пребывают и все Трое.

В пятидесятническом учении, на мой взгляд, как раз и нарушен принцип нераздельности. Если в человеческом сердце может жить Христос, но нет Духа Святого, то получается что Сын и Дух - два разных Бога, отделённых друг от друга.

Выводы напрашиваются такие, что пятидесятник может быть либо троебожником (верить в трёх отдельных богов), либо единственником (признавать только одного бога в разных проявлениях - модусах).
А ортодоксальная доктрина о Троице - находится в прямом противоречии с пятидесятническим учением о двух крещениях, разделенных во времени.

И еще один непонятный вопрос. Если водное крещение не дает крещение Духом Святым, то почему во время оного произносятся слова "Во имя Отца, и Сына, и Святого Духа"?


Какие будут соображения?

Нет,у пятидесятников правильное библейское понимание Троицы
И ещё.Есть крещение Духом Святым и есть "крещение Духом Святым со знамением говорения на иных языках"
Наличие иных языков не делает христианина "святее" других ,и никоим образом не влияет на спасение.
Иные языки-это один из даров.

[таня77]

Приведите цитаты слов Христа о таинствах, которые Он, якобы установил. Где и когда. Именно цитаты из Писания, а не изыски православной церкви, возможно и лютеранской.

................................
Ереси осуждались и осуждаются не церковью, а Самим Христом, который есть Глава Церкви.

Таня верует просто-напросто в Единого Бога - Отца, Сына и Духа Святого. Она безоговорочно верит Писанию, и даже если, в чем-то сейчас заблуждается, то Дух Святой, которого она имеет научит всему.

ОБЫЧНОЕ ДЕЛО - УЧАСТНИКИ СОВЕТА ФОРУМА+ВЫЗЫВАТЕЛИ МЕРТВЫХ ПРОТИВ ДУХА СВЯТОГО. ПЕРЕД ПРЕСТОЛОМ НА СУДЕ ИМ СВОИ ДОГМЫ НЕ БУДЕТ ВРЕМЕНИ ДОКАЗЫВАТЬ НИ СЕКУНДЫ...

Такие же советы модерировали и переводы Слова, где урезали все о Духе Святом - как о покойнике. Или ничего, или совсем мало и никак. А как бы духам их хотелось все урезать. Но Слово Божье невозможно заглушить. Совесть надо иметь так цинично выступать против простых истин.

[Полиграф П.]

, назначение языков - говорить Богу духом тайны. Все.

А вот здесь можно поподробнее?
Говорить Богу тайны - это как? Бог чего-то не знает? - Невозможно такого предположить.
И зачем что-то говорить Богу, если даже человек, это говорящий, ни бельмеса не понимает? Смысл в этом какой?