Вопрос пятидесятникам о Троице и двух крещениях.

[Валерий_ADC]

Впрочем подождем, как дальше тема разовьется. Мне пока не понятна разница между водным крещением и кдс

А к чему ждать развития. Ясный ответ был дан на первой странице

Про это отделение и о двух крещениях написано в Библии. Самаряне сначала получили духовное крещение, а потом апостолы, посоветовавшись, решили что им нельзя возбронять креститься водой.
Поэтому, дорогой Сибман, отделение крещения водой от крещения Духом делает Писание, а не учение пятидесятников.





Я пятидесятнический пастор, и никогда не учил и не буду учить, что если человек покаялся, то у него нет Духа Святого. Без Духа Святого невозможно обращение к Богу, невозможно покаяние, невозможно возрождение. Крещение Духом Святым это исполнение, переполнение Духом, это получение силы для служения. Это отличное переживание, которое предлагается уже спасенным и возрожденным при покаянии людям.

Что тут не понятного? Крещение водой - крещение покаяния (таким крестил Иоанн Креститель),крещение Духом - это исполнение Духом для плодотворного служения.

[svetham]

Пока читала эту тему, захотелось задать автору вопрос (да не сочтет это за назойливость...)

Если каждый человек сотворен из духа, души и тела, то что может означать дух у неверующего в Христа человека? Как он, дух этот, проявляется?

[sibman]

Если каждый человек сотворен из духа, души и тела, то что может означать дух у неверующего в Христа человека? Как он, дух этот, проявляется?

Какое различие вы вкладываете в понятия "дух" и "душа"?

[Полиграф П.]

Я считаю что Церковь всегда знает как ей быть. Церковь это люди, которых учит Дух Святой, а Дух Святой знает как должно быть (использую Ваши выражения).

Почему же в таком случае, большинство христиан с подозрением относятся к харизматической практике? Они не Церковь, их Дух Святой не учит?

Теперь, как же Вы пишете, что Церковь не практиковала языки 20 веков?

Ну, знаете, во всех Ваших ссылках есть лишь одно упоминание о том, что "они слышали, что есть где-то" люди, говорящие разными языками. Да, собственно, я и сам -говорю разными языками: по-немецки, чуть-чуть по-английски, даже немножко по-татарски.
С чего Вы взяли, что здесь идет речь о непонятном никому бормотании?

Если это практиковала церковь во времена Иренея, то Вы никак не можете говорить о 20 веках. Вы можете только говорить, почему мы не имеем об этом информации для средних веков. Но это другой вопрос.

Ну, как видите, эти Ваши ссылки ничего не доказывают. Я ведь и не отрицал никогда даров Святого Духа.

[Полиграф П.]

Бог всегда силен. Но Он не всегда силен в Вас. Чтоб Бог был силен в вас и через вас, надо быть исполненым Духа Святого. Вы же тоже верите, что у Вас есть Дух Святой. Тогда почему Он в Вас не так силен, как был силен в Павле или в Варнаве или в Петре? Потому что степень исполнения духом разная.

Писание говорит, что каждому дано проявление Духа на пользу. Нет никакой пользы от тех "языков", кеоторые у вас практикуются. Никому нет - ни окружающим, ни самому "говорящему" Ибо никто не назидается.
А если это бесполезно, то и не от Бога.

Я не уходил от ответа, а дал конкретный ответ. И могу повторить если сразу не поняли. Новообращенный не будет сразу переставлять горы и чудотворить.

А кто из ваших переставляет горы? Не из новобращенных?

Ну говорят у харизматов все. В чем претензии?

Какая польза, если сто (или тысяча) человек говорит непонятно что? Как и писал апостол - одно беснование только.

Вы не видели харизмата с даром исцеления?

Нет, не видел. Хотя специально искал. Рассказов слышал и читал сотни. А вот реально никто никого при мне не исцелил. Хотя и молились усиленно и на "языках", но толку - ноль. Поэтому, я думаю, что это обман или самообман.

[QUOTE]
Не вот видите? Даже если и имеют - то единицы. А почему же "дар языков" все? Что за обязаловка?

Классический я! Слово-то какое... классссический. Мы же не меня обсуждаем, правильно? Я вообще пришел в тему ответить на первый конкретный вопрос. Какая разница кто Вам отвечает.

Для меня есть разница. С классическим еще можно говорить, с харизматом - вообще бесполезно.

[sibman]

Писание говорит, что каждому дано проявление Духа на пользу. Нет никакой пользы от тех "языков", кеоторые у вас практикуются. Никому нет - ни окружающим, ни самому "говорящему" Ибо никто не назидается.

Я сама задавался этим вопросом, и задавал этот вопрос пятидесятникам.
как правило. получал ответ, что это для самоназидания.
При чем в чем заключается это самоназидание, никто внятно объяснить не смог. Напримр, когда я читаю Слово, а назидаю себя, когда слушаю проповедь или учение пастора, я назидаю себя, когда читаю богословскую литературу, я назидаю себя, имо мой разум прекрасно понимает и осознает, что я делаю.
Однако, как может назидать говорение на непонятном языке, если разум не способен понять его смысл?
Назидание иным языком возможно только при одном условии - наличии истолкователя, о чем, собственно и Павел пишет.

Далее, еще один интересный момент. Я знал некоторых пятидесятников, которые отступали от веры, уходили в мир, пускались во все тяжкие, но при этом, прекрасно говорили на иных языках.
Как объяснить этот феномен?

Нет, не видел. Хотя специально искал. Рассказов слышал и читал сотни. А вот реально никто никого при мне не исцелил. Хотя и молились усиленно и на "языках", но толку - ноль. Поэтому, я думаю, что это обман или самообман.

Я был на многих т. н. "служениях исцеления" и на пятидесятнических, и на харизматических. И проводили их люди в этой среде именитые.
Могу доложить, что слепые не прозревают, хромые не ходят, глухие не слышат.
Я верю в Божьи исцеления и в то, что Бог исцеляет. Но ни у харизматов, ни у пятидесятников такого не видел.

[Валерий_ADC]

Писание говорит, что каждому дано проявление Духа на пользу. Нет никакой пользы от тех "языков", кеоторые у вас практикуются. Никому нет - ни окружающим, ни самому "говорящему" Ибо никто не назидается.
А если это бесполезно, то и не от Бога.

Тогда Апостол Павел лжец. А если Апостол Павел лжец, значит всё соверменное христианство - ложно, ибо во многом построено на его посланиях.

[vovaov]

Меня тоже беспокоит этот вопрос, и беспокоил, когда еще пятидесятником был. Визитная карточка, бейджик любого пятидесятника - это говорение на языках. Однако, с остальными дарами Духа - большой напряг. Нет ни истолкований языков, ни чудотворений, ни исцелений, ни пророчеств и т. д. Подделок - сколько угодно, но реальных проявлений этих даров нет. О них пишут в книжках, рассказывают, что это "где-то" происходит, но в реальности практически никто с этим не сталкивался.

а зачем какое то истолкование языков, если есть словари, google теперь, самому в конце концов можно выучить те или иные языки

[vovaov]

Тогда Апостол Павел лжец. А если Апостол Павел лжец, значит всё соверменное христианство - ложно, ибо во многом построено на его посланиях.

ну Павел например говорит, что Иисус родился от спермы мужчины из рода Давида, но Иисус то родился от духа Святого, так соврал Павел или не соврал?

[sibman]

Тогда Апостол Павел лжец. А если Апостол Павел лжец, значит всё соверменное христианство - ложно, ибо во многом построено на его посланиях.

Павел не лжец. Дело в другом. В другой теме о языках один пятидесятник сказал, что тот, кто не говорит на языках, лишен силы Духа Святого и многих Божьих благословений.
Мне бы хотелось знать, какие именно специфические благословения получает человек, который говорит на языках, и которые не может получить человек на оных не говорящий?
И разве сила Духа проявляется только в языкоговорении?

[Валерий_ADC]

Я сам задавался этим вопросом, и задавал этот вопрос пятидесятникам.
как правило. получал ответ, что это для самоназидания.
При чем в чем заключается это самоназидание, никто внятно объяснить не смог. Напримр, когда я читаю Слово, а назидаю себя, когда слушаю проповедь или учение пастора, я назидаю себя, когда читаю богословскую литературу, я назидаю себя, имо мой разум прекрасно понимает и осознает, что я делаю.
Однако, как может назидать говорение на непонятном языке, если разум не способен понять его смысл?

Просто вы очень крепко стоите на земле. Вам известны понятия "логика", "аргументы", "рациональность", "факты", "сила разума" - и вы ими активно пользуетесь. Я сам почти такой, поэтому, наверно, понимаю вас. Только я ещё иногда опираюсь на понятия "интуиция", "откровение". В откровениях, по-простому озарениях и самоназидаешся. Дух назидается в молитве на языках, а через него ты и получаешь откровения. Вы можете сказать, что откровения люди получают и без дара языков и будете правы. Но никто и не говорит, что откровения - прерогатива говорящих языками. Но ИМХО - в молитве языками получаешь больше. Дух дышет где хочет, и, как говорится, не мытьём, так катаньем стремится дойти до человеческих сердец.
Если же полностью надеяться на свой разум, то логически можно полностью разбить все библейские доводы. Кстати тут на форуме есть человек, который этим активно и занимается.

[svetham]

Какое различие вы вкладываете в понятия "дух" и "душа"?

А вот не надо меня спрашивать. Здесь вопросы задаю я .

[sibman]

А вот не надо меня спрашивать. Здесь вопросы задаю я .

Ну, я таки, еврей, мне можно

[svetham]

Ну, я таки, еврей, мне можно

На вопрос ответьте, будьте так любезны.

[vovaov]

На вопрос ответьте, будьте так любезны.

а мне можно ответить?