Православные не считают баптистов сектой

[Крапива]

Да что за невежество! Да, я в курсе, что Меланхтон под конец жизни склонился к взглядам Цвингли

Вы явно лукавите, вы говорили что Меланхтон не менял взглядов Лютера а когда я вам преподнес доказательства вы сказали что знали о них. И тем не менее намерено давали ложную информацию. Извените у меня теперь будут сильные подозрения ко всем вашим словам, это во первых. Во вторых, лгать христианам не прилично, не думаю что это вас лютеране научили.

Далее при чем здесь таинства, мы с вами говорим о свободе воли в человеке, так что не сезжайте с темы. У Меланхтона с Лютером были расхождения именно по свободе воли.

[sibman]

Вы явно лукавите, вы говорили что Меланхтон не менял взглядов Лютера а когда я вам преподнес доказательства вы сказали что знали о них. И тем не менее намерено давали ложную информацию. Извените у меня теперь будут сильные подозрения ко всем вашим словам, это во первых. Во вторых, лгать христианам не прилично, не думаю что это вас лютеране научили.

Вы чего такой трудный? Я же вам русским по белому пишу, что Меланхтон изменил СВОИ взгляды, а не взгляды Лютера, и это никак не повлияло и не изменило учение Лютеранской Церкви, выдержки из которого я вас приводил.
Церковь учит так, как записано в Книге Согласия, а не так, как считал Меланхтон в конце своей жизни.
Лютер тоже много чего написал, и не всегда верного. Однако не все труды Лютера являются для лютеран вероучительными. Учите матчасть.

Соломон тоже под конец жизни отступил от Бога. Не хотите на этом основании вырвать из своей Библии Притчи и Экклесиаста?

[Крапива]

Вы чего такой трудный? Я же вам русским по белому пишу, что Меланхтон изменил СВОИ взгляды, а не взгляды Лютера, и это никак не повлияло и не изменило учение Лютеранской Церкви, выдержки из которого я вас приводил.

Обманщикам очень трудно со мной, потому как я ловлю их на противоречиях в словах. Вы были не правы и все равно гордость ваша не дает вам право это признать. Еще раз говорю что вы говорили Меланхтон не менял взгляды Лютера по свободе воли. А когда я вам дал доказательства то вы сказали что знали о них. Вы тогда намерено давали мне дезинформацию чтобы протолкнуть свою идею. Это называется намеренная ложь.

[sibman]

Обманщикам очень трудно со мной, потому как я ловлю их на противоречиях в словах. Вы были не правы и все равно гордость ваша не дает вам право это признать. Еще раз говорю что вы говорили Меланхтон не менял взгляды Лютера по свободе воли. А когда я вам дал доказательства то вы сказали что знали о них. Вы тогда намерено давали мне дезинформацию чтобы протолкнуть свою идею. Это называется намеренная ложь.

Вы еще труднее, чем я думал.

Во-первых, вы утверждали, что ЛЮТЕРАНЕ официально изменили учение о свободе воли:

А будет ли вам известно что лютеранство официально отказалась то идеи Лютера по свободе воли?

Я вам ответил, что это - бред.
Вы мне привели ссылку на то, что МЕЛАНХТОН изменил свои взгляды.
Я вам сказал, что знаю этом, но МЕЛАНХТОН не есть ЛЮТЕРАНСКАЯ ЦЕРКОВЬ, и ЦЕРКОВЬ учения о свободе воли НЕ МЕНЯЛА, и поздних взглядов Меланхтона не приняла.
с 1580 г. НИКАКИХ изменений в Книгу Согласия не вносилось.

Так понятно?

[Крапива]

Отрывок из Аугсбургского вероисповедания:

Артикул XVIII: О свободной воле
1. О свободной воле наши церкви учат, что человеческая воля обладает определенной свободой выбора в светской праведности и совершении дел, подвластных разуму.
2. Но она не имеет силы без помощи Духа Святого производить праведность Божью, то есть праведность духовную. Поскольку плотский человек ничего не принимает от Духа Божьего (1Кор.2:14).
3. Но эта праведность вырабатывается в сердце, когда Дух Святой принимается посредством Слова.
4. Об этом многократно говорил Августин в своей работе Hypognosticon (книга III): "Мы допускаем, что все люди обладают свободной волей, свободной до тех пор, покуда она имеет суждение разума. Не то чтобы тем самым она способна без Бога начать или хотя бы завершить что-либо из того, что свойственно Богу, но только в делах сей жизни, благих или порочных.
5. 'Благими' я называю те дела, которые происходят от добра в природе, такие как желание трудиться в поле, есть и пить, иметь друга, одеваться [носить одежду], строить дом, жениться, откармливать скот, обучаться разнообразным полезным искусствам или любое другое благое дело, относящееся к этой жизни.
6. Ибо все это не обходится без зависимости от провидения Божьего. Да, от Него и через Него они зачинаются.
7. 'Порочными' же я называю такие дела, как желание поклоняться идолам, убивать и т.п."
8. Наши церкви осуждают сторонников пелагианства и других, которые учат, что без Духа Святого, силой одного лишь естества, мы способны возлюбить Бога превыше всего, а также исполнять заповеди Божьи.
9. Ибо, хотя естество и способно в некотором смысле [до определенной степени] исполнять внешние деяния (так как оно способно воздерживаться от убийства и воровства), все же оно не может порождать такие внутренние побуждения, как страх Божий, упование на Бога, целомудрие, терпение и т.п.

http://beer-sheva.netfirms.com/3.0.htm

Это то во что верят баптисты арминиане, что Дух Святой открывает нам возможность следовать за Богом. Арминиане не учат что человек может уверовать без Бога.

Вам бы следовало лучше изучить богословие лютеран а затем вступать в дискуссию. Бог является инициатором для веры человека.

[sibman]

Отрывок их Аусбургского вероисповедания:


Это то во что верят баптисты арминиане, что Дух Святой открывает нам возможность следовать за Богом. Арминиане не учат что человек может уверовать без Бога.

Вам бы следовало лучше изучить богословие лютеран а затем вступать в дискуссию. Бог является инициатором для веры человека.

Что вы прыгаете с места на место, как некое парнокопытное?
Давайте сначала закончим с Меланхтоном, и вашим утверждением, что лютеране официально отказались от лютеровской концепции свободной воли, а потом об арминианстве поговорим.
Вы признаете ваше утверждение ошибочным? А именно:

А будет ли вам известно что лютеранство официально отказалась то идеи Лютера по свободе воли?

[Крапива]

Далее Меланхтон изменил и

Впоследствии, в латинском издании 1540 года, Меланхтон изменил учение о причащении в интересах сближения с кальвинистами, отчего получилось две редакции Аугсбургского исповедания: invariata и variata. Последняя принималась в основание при заключении всех религиозно-политических договоров. Аугсбурскгое исповедания во второй редакции было подписано Кальвином и прочими немецкими реформатами, а потому из лютеранского исповедания веры оно превратилось в общепротестантское.

Также инфо можно найти Википедия

[Крапива]

Что вы прыгаете с места на место, как некое парнокопытное?
Давайте сначала закончим с Меланхтоном, и вашим утверждением, что лютеране официально отказались от лютеровской концепции свободной воли, а потом об арминианстве поговорим.
Вы признаете ваше утверждение ошибочным? А именно:

Я вам привел документ в котором двойное предопределение Лютером не подтверждается. Официальный документ где символ веры по свободе воли очень схожий с арминианским учением. И данное принятие было при Меланхтоне. Так что ничего ошибочного не было в моих словах.

Мои утверждения базируются на фактах а ваши на вымысле.

[sibman]

Я вам привел документ в котором двойное предопределение Лютером не подтверждается.

Святые угодники! Как же все запущено!
Уважаемый супербогослов! Лютер и лютеране НИКОГДА не верили в двойное предопределение. Сия теория была сформулирована Кальвином, помните такого? Тот самый от которого вы взяли ваше понимание Евхаристии

[Крапива]

Святые угодники! Как же все запущено!
Уважаемый супербогослов! Лютер и лютеране НИКОГДА не верили в двойное предопределение. Сия теория была сформулирована Кальвином, помните такого? Тот самый от которого вы взяли ваше понимание Евхаристии

Вы однако не только не знаете богословие лютеран а еще невнимательно читаете. Я же вам приводил источник по Меланхтону.

Именно в этом пункте
Меланхтон сильнее всего отклонится от взглядов Лютера. С конца
1520-х годов он руководствуется аргументами, которые делают
невозможным принятие им учения о предопределении.
Изменение в позиции Меланхтона по этому вопросу нашло от-
ражение в более поздних изданиях «Loci»: конечно, лишь Дух Божий
может преодолеть испорченность первородного греха и сломить
господство аффектов, но в действительности это происходит при
содействии воли. Ибо когда Дух через Слово оказывает воз-
действие на человека, человек может либо последовать призванию,
либо отвергнуть его. «Cum trahitur [voluntas] a spiritu sancto, potest
obsequi et repugnare»171 (C. R. 21, 1078). Обращение происходит при
совместном действии трех причин: Слова, Святого Духа и
человеческой воли. В добавлении, которое впервые появляется в
«Loci» 1548 года, первом издании после смерти Лютера, эта идея
получает дальнейшее развитие: человек не может приводить свое
бездействие перед призывом благодати в качестве извинения, го-
воря, что он сам ничего не может, ибо он может, по меньшей мере,
при поддержке Слова молиться о помощи Божией. В связи с этим,
свободная воля («liberum arbitrium») определяется как «facultas
applicandi se ad gratiam»172 (С. R. 21, 659). To, что хочет здесь
выразить Меланхтон, не является прямо полупелагианским
пониманием. Для него совершенно ясно, что действие Слова и Духа
предшествует остальному и что воля ничего не может сама по
себе, но лишь когда она призвана через Слово и находится под
воздействием Духа. Но он хочет подчеркнуть, что человеку нельзя
пребывать в бездействии и лишь ожидать озарений Духа или вне-
запного вдохновения. Для этого он использует другой аргумент.
Меланхтон также отвергает саму идею предопределения в той
форме, как он ее излагал ранее. Бог избирает человека для
спасения и выполняет деяние спасения в соответствии со Своим
решением в вечности. Но это не означает, что Бог также
предопределил погибель нечестивых. Ибо тогда Бог предстанет
как причина зла, что противоречит сущности Бога. Поэтому
причина того, что один
171 «Когда (волю) влечет Святой Дух, она может подчиниться или воспротивить
ся». Прим. перев.
172 «Способность присоединиться к благодати». Прим. перев.
211

Естественно что Меланхтон отвергает то во что он и церковь верили раньше. В понятие предопределение входит двойное предопределение.

Лютер учил что Бог выбирает человека к спасению. А если выбирает только некоторых то другие не имеют возможности спастись а значит они рождаются не избранными.

Мне непонятно ваше ехидство.

[sibman]

Вы однако не только не знаете богословие лютеран а еще невнимательно читаете. Я же вам приводил источник по Меланхтону.


Естественно что Меланхтон отвергает то во что он и церковь верили раньше. В понятие предопределение входит двойное предопределение.

Лютер учил что Бог выбирает человека к спасению. А если выбирает только некоторых то другие не имеют возможности спастись а значит они рождаются не избранными.

Мне непонятно ваше ехидство.

1. Да, Меланхтон отверг то, во что верил раньше, и во что верят лютеране сейчас. Но при чем здесь Лютеранская Церковь? Она ничего не отвергала. И с момента составления Аугсбугского исповедания доктрины о свободе воли не изменяла. Кстати, для информации, перед самой смертью Меланхтон признал свои заблуждения и раскаялся в них.

Еще раз повторяю, не ставьте знак равенства между личными заблуждениями Меланхтона и учением Лютеранской Церкви.

2. Лютер так не учил. Лютер учил о всеобщем сообщении спасения но частичном избрании ко спасению. И также, что предъизбранный ко спасению человек может утратить свое спасение, Пренебрегая Словом, Таинствами и покаянием во грехах.
Кальвин же учил о двойном предопределении, что одних Бог избирает ко спасению, других к проклятью. И если человек избран ко спасению, то он не может его утратить. Лютеране отвергли эту теорию, как не соответствующую Писанию.

Схематично:

Лютер:
1. Бог предлагает спасение всем, ибо Христос умер за грех всего мира
2. По своему Божественному предведению Бог избирает ко спасению определенных людей.
3. Пренебрегая своим спасением человек может его потерять

Кальвин:
1. Бог изначально предопределил одних на спасение, других на погибель
2. Христос умер за избранных
3. Определенный на спасение человек не способен спасение потерять
4. Избрание человека ко спасению или погибели определяется по успешности его жизни.

[Крапива]

2. Лютер так не учил. Лютер учил о всеобщем сообщении спасения но частичном избрании ко спасению.

Чтото мне непонятна ваша мысль. Лютер же отверг волю человека и упор сделал на избрание Богом. Что значит всеобщее спасение? Тоесть что его могут получить все?

[Крапива]

Кстати, для информации, перед самой смертью Меланхтон признал свои заблуждения и раскаялся в них.

Ну это уже мне более похоже на небылицы

[sibman]

Чтото мне непонятна ваша мысль. Лютер же отверг волю человека и упор сделал на избрание Богом. Что значит всеобщее спасение? Тоесть что его могут получить все?

Теоретически - да, ибо Христос взял на себя грех мира, то есть всех людей. Практически же Бог избирает ко спасению определенную часть людей по Своему предведению и предузнанию.

Цитата из Библии:

29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
(Рим.8:29,30)

Почему Бог предузнал не всех, а некоторых - на этот вопрос нет ответа. ибо это тайна Божьего провидения.

Цитата из Библии:

10 И не одно это; но [так было] и с Ревеккою, когда она зачала в одно время [двух сыновей] от Исаака, отца нашего.
11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
16 Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
(Рим.9:10-20)

[Крапива]

Теоретически - да, ибо Христос взял на себя грех мира, то есть всех людей. Практически же Бог избирает ко спасению определенную часть людей по Своему предведению и предузнанию.

Цитата из Библии:

29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
(Рим.8:29,30)

Почему Бог предузнал не всех, а некоторых - на этот вопрос нет ответа. ибо это тайна Божьего провидения.

Цитата из Библии:

10 И не одно это; но [так было] и с Ревеккою, когда она зачала в одно время [двух сыновей] от Исаака, отца нашего.
11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
16 Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
(Рим.9:10-20)

Вы здесь занимаетесь толкование Писания а не выражаете волю Лютера. Эти тексты я хорошо знаю, мы говорим не об этом. Вы бы привели лучше источник к вашим словам что Лютер учил будто спасение могут иметь все.