В чем состоит сектанство протестантов, на примере баптистов?

[Martyros]

Мир Вам, уважаемый топикстартер!

Рад лицезреть и Вас в Вашей теме! Давайте как хозяин этой темы, определите итог обсуждения по поводу Вашего вопроса и считайте ее либо закрытой, либо предоставьте преимущественное право здесь вначале высказаться именно тем, кто считает Вас и Вашу Церковь "сектантами".

По поводу Крещения детей или же обсуждения Крещения вообще может даже лучше создать новую тему с упорядоченным обсуждением ИМХО (Кто-то начинает, выдвигает тезисы, подкрепляет Писанием, оппоненты выдвигают антитезисы, подкрепляя тем же Писанием, все обсуждения проходят в духе Христианской любви, смирения и трепетом перед Божьим Словом и т.д.) А напоследок немного позвольте мне Вас поддразнить (я здесь как бы заодно с уважаемым Полиграфом, и хочу прокомментировать если он не возражает, если же возражает, прошу Вас не читать все остальное ниже)

Ага! Апостолы ходили с иконами и с крестным знамением крестили детей в тазиках....

Насчет выделенного - конечно, чушь, а над остальным надо бы и призадуматься...

Сами себе выкопали ямку:

"Кто показывает на кого-либо пальцем, должен вспомнить и о том, что три пальца при этом показывают против него." (с)

Цитата из Библии:

Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
(Мар.16:16)

Осужден будет кто? Тот кто не будет крестится? Это место еще раз показывает что спасение обретается только верой!

Вы сами прекрасно видите из отрывка, что осужден будет тот, кто не будет веровать. Но уважаемый Полиграф ничего не говорил об осуждении. Он привел этот отрывок для того, чтобы показать, что Крещение включено в обетование Господа о спасении. Не путайте Закон с Евангелием. Спасение обретается не верой, но было завоевано Христом на кресте. Вера в Христа - не причина нашего спасения, но инструмент, посредством которого это спасение становится нашим. И эту веру Бог дарит человеку и в Крещении, поэтому они взаимосвязаны в этом отрывке. Если же Крещение пренебрегается. то тогда будьте добры, вычеркните слова "и креститься" из Мк. 16:16, но при этом помните об Откр. 22:19.

И самый главный вопрос!!!!! А как младенцы могут верить? Ведь написано «Кто будет веровать и креститься»

По выделенному вопросу: Младенцы не могут верить, как не могут верить и пенсионеры и вообще никто. Вера - милостивый дар от Бога (Еф. 2:8,9; 1 Кор. 12:3) Между прочим именно вера младенцев. не подвергающая своим разумом сомнению, то, что ей обещано, как раз ставится Христом в пример "умненьким" взрослым (Мф. 18:1-10;19:13,14) Если бы вера была уделом интеллекта, а не сердца, то самыми верующими людьми в этом мире должны были бы быть академики, но все, увы, с точностью до наоборот (1 Кор. 1:18-31). Кстати, если Христианин в обмороке или коме или даже во сне, и в этом смысле подобен младенцу, то теряет ли он на время свою веру? А если он умрет во время комы, обморока или сна, значит не спасется?

Цитата из Библии:

Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом,
(Тит.3:5)

Опять же приходим к тому что каждый видит в Библии то, что соответствует его парадигме христианства, которую вложила в данном случае православная церковь.

Это не есть аргумент в ответ на выдвинутый тезис уважаемого Полиграфа. Кстати, насчет православия в данном случае не очень и согласен.

Цитата из Библии:

Кстати, сто раз уже писалось о неточности синодального перевода в этом месте, но Вы все равно на этом месте учение свое основываете. И в церковно-славянском переводе, и в большинстве немецких и английских переводов, и современные переводы используют более точное слово: не "обещание Богу доброй совести", а "просьба у Бога доброй совести".

А Вы не знаете что переводили Библию правослывные то! (могли бы и подогнать как надо.... )

Нет, я вот этого например не знал... Библию на русский язык в 19-м веке переводило Российское Библейское общество, весьма сочувствующее протестантам. Из-за этого, реакционеры постоянно вставляли им "палки в колеса", перевод несколько раз откладывался и тормозился. Начали переводить при Александре Первом в 20-е годы, а закончили аж при Александре Втором в 70-е. При том еще, чтобы получить на этот перевод согласие или благословение Синода, который в те времена исполнял роль Патриархата (Петр Первый патриарха выгнал с поста и заменил Своим департаментом, восстановление функции патриарха было уже незадолго до революции) РБО пришлось не мало потрудиться, ибо махровый реакционер г-н Победоносцев, "око государево", обер-прокурор Синода, мягко говоря, оченно всего этого дела не одобрял.

Божьих Вам благословений!

[Baptist_S]

Брат, вроде бы и соглашаюсь с Вашим виденьем по этому вопросу, а вроде есть вопросы.
Прокомментируйте:
Деян.2:41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
По-моему, оно очень хорошо говорит о том, что значит веровать и креститься...

Кто как считает?

[Baptist_S]

И вот ещё:
Деян.22:16 Итак, что ты медлишь? Встань, крестись и омой грехи твои, призвав имя Господа Иисуса

Как же дети могут призвать имя Господа. Получается, что дети -акселераты какие-то...

[Martyros]

Брат, вроде бы и соглашаюсь с Вашим виденьем по этому вопросу, а вроде есть вопросы.
Прокомментируйте:
Деян.2:41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
По-моему, оно очень хорошо говорит о том, что значит веровать и креститься...

Кто как считает?

И вот ещё:
Деян.22:16 Итак, что ты медлишь? Встань, крестись и омой грехи твои, призвав имя Господа Иисуса

Как же дети могут призвать имя Господа. Получается, что дети -акселераты какие-то...

Мир Вам, уважаемый Баптистэс (Креститель)!

На Ваш вопрос не так легко ответить в двух словах, в нем много размышлений и мудрости... Вот здесь как раз для правильного истолкования нам и понадобится знание исторического контекста.
Время, которое описывается в Евангелиях, и особенно в Книге Деяний, было временем переходного периода, как раз тем временем, когда исполнение спасения Мессией завершилось (Ин. 19:30) и Господь начал "преображать" Свою Церковь в новозаветную форму, выводя ее из рамок одного земного народа (Израиля) и "распыляя" ее среди всех "языков, колен и племен". Это было трудное время со многими практическими проблемами, которые ранняя Церковь разрешала на основании Писания (см. Апостольский Собор в Деян.15). Это было особенно трудным временем для Иудейских Христиан, смена одной формы на другую, в отличие от язычников, была для них особенно трудной. Язычники принимали что-то новое, отказываясь от пустоты неверия, а вот Израильтянам надо было многое переосмыслить по поводу Закона Моисеева, любовь к которому они впитали "с молоком матери". (Это чудо преодоления трудностей, конечно же мог произвести Святой Дух, поэтому Он так сильно выходит на передний план именно в Книге Деяний.) В приведенных Вами отрывках дело идет как раз именно о них (крещенные Иудеи в Пятидесятницу (Деян. 2:5) и фарисей Савл (Фил. 3:4,5)). Для них в переходный период это было не то, что они впитали с детства, но с чем столкнулись в зрелом возрасте (хотя по поводу крещенных в Пятидесятницу мы не можем утверждать, что среди них не было маленьких детей, да и Петр с чего-то намекал о благословениях Крещения и для детей в Деян 2:39 ) Позднее. когда процесс новозаветного переформирования Церкви завершился, чаще Крещения стали проходить с детства, когда верующие осознавали в Писании все блага Крещения, которые Господь обещал и им и их детям. Поэтому большинство исторических описаний Крещения в Деяниях относится именно ко взрослым, включая и язычников. Однако, обсуждая блага Крещения, мы не можем выводить доктрину опираясь на исторические отрывки, но на доктринальные, причем все это вместе должно не противоречить друг другу. Во втором, приведенном Вами отрывке Павла, есть доктринальные слова "омой грехи твои", но в историческом контексте "призвав имя Господа Иисуса" (конкретно Павел был взрослым и поэтому мог призвать имя Господа Иисуса) Поэтому для правильного истолкования нам нужны и другие места, которые приводил уважаемый Полиграф, чтобы увидеть всю картину (доктрину) Крещения в целом.
Подумайте, пожалуйста, над тем, что я написал, и помните, что мы все очень часто совершаем грешным разумом ошибку когда пытаемся в Писании что-то радикально противопоставить, как например веру и Крещение: "ЛИБО то, ЛИБО это", а может быть Господь предлагает нам "И то И это".

Божьих Вам благословений!

P.S. В Лютеранской Церкви такая практика: детей мы вначале крестим потом учим (Бог дает духовное рождение в Крещении, а дальше надо подпитывать, а то без хлебушка любая душа опять помрёт, но в этом уже не вина Крещения, а тех, кто совершил духовное убийство (самоубийство), либо родителей, не учивших после Крещения своих детей, либо самих детей, повзрослевших и сознательно отвергнувших Хлеб Жизни.) Взрослых же неверующих мы вначале учим, а затем на исповедании их веры мы крестим, таким образом еще более укрепляя эту веру в Крещении. Крещение любой другой Христианской Церкви во имя Отца и Сына и Святого Духа признается нами безоговорочно (Еф. 4:5) И таким образом, использование Слова и Таинств применяется гармонично ради спасения душ Евангелием Христовым, подкрепленным Его утешительным обещанием быть с нами и благословлять наш труд: "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь. " (Мф. 28:19)

[Полиграф П.]

Полиграф, я посчитала, ровно четыре раза я просила Вас дать место писания, которое говорит о том, что вера дается при крещении.

А сколько раз я просил Вас признаться в своей конфессиональной принадлежности?

Вы кстати так и несмогли подвергнуть предметной критике, учение баптистов о крещении. Критике с Писанием в руках

Алекс, давайте посмотрим на вещи прямо. Ведь это Вы решаете, что для Вас "предметная" критика, а что нет. Поэтому, все, что я писал о крещении (с цитатами Писания) Вы предметным, естественно, не сочли просто потому, что не по Вашему получается.
Давайте так. Что Вы бы сочли "предметной критикой"?

[Полиграф П.]

Где висит такой лозунг? Сфотографируйте и разместите здесь.
Если не разместите - окажетесь лжецом.

Помилуйте, я окажусь лжецом потому что сказал, что баптисты говорят, что у них все по Писанию?
ПС Лозунг - это не обязательно написанное на бумаге.

А вообще общаться с тем у кого спор - это профессия, нет особого желания.

Простите, если обидел.

Да нет, Вы меня не обидели. Но что значит Ваша обида? Разве не все здесь спорят? Разве Вы не спорите со мной? Причем, я ведь никого не заставляю это делать. Я просто пишу свое мнение и учение моей церкви.

[Полиграф П.]

На этом мы и закруглимся. Бо логика подобного рода непобедима

Да как угодно. Я написал свое мнение, которое составлено мною на протяжении многих лет общения с баптистами. Не будут баптисты в России крестить семилетнего ребенка. Никогда. Даже если он попросит.
Делают это, лишь уйдя из баптистской церкви и, соответственно, перестав быть баптистами.

[Полиграф П.]

Как угодно, не спорю, хотя допустите, что даже и два лютеранина могут использовать иногда термины в различном понимании.

На что способны два лютеранина знаю не понаслышке.

Абсолютно согласен со всем вышеизложенным, кроме подчеркнутого.Ориентироваться на каноничность, основываясь на авторитете перевода, не оказывает чести тексту Писания на изначальных языках. .......... И, кстати, если согласиться с подчеркнутой Вами фразой, то возникнут огромные трудности при толковании Писания, ибо каждая сторона будет указывать на свой перевод как более правильный (что и делают лже-свидетели Иеговы, ссылаясь на свой.)

Но именно поэтому я и предложил считать каноном Стнодальны и аналогичные переводы, а не все переводы вообще.
Естественно, Вы правы, греческий знать было бы неплохо, ибо читать на языке автора всегда полезнее.

[Полиграф П.]

Нет, но от нечестивой "троицы": греховной природы внутри каждого из нас, неверующего мира вокруг каждого из нас и дьявола, непрестанно искушающего и терзающего всех нас.

Пожалуй, такая ноша меня сломает. Не претендую...

[Полиграф П.]

Ага! Апостолы ходили с иконами и с крестным знамением крестили детей в тазиках....

Разговор идет не об иконах и крестных знамениях, если Вы не заметили. Поэтому, предлагаю все же опровергать тольео то, что я пишу и за меня не додумывть, хорошо?

Сами себе выкопали ямку:

И не надейтесь!

Цитата из Библии:

Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
(Мар.16:16)

Осужден будет кто? Тот кто не будет крестится? Это место еще раз показывает что спасение обретается только верой!

Извините, но читайте все же стих целиком, а не только его последнюю часть. Разве написано, что кто будет только веровать спасется? Нет, написано "кто будет веровать и креститься спасется". Я ничего не напутал?
Следовательно, требуется еще и крещение, ибо Писание ничего просто так не упоминает.
Теперь давайте рассуждать. Вы говорите, что осужден будет только неверующий. Но что же будет с некрещенным? Ведь первая половина стиха говорит, что для спасения необходимо крещение? Привыкайте уж читать Писание целиком, а не просто выдирать из него подходящие Вам цитаты.

И самый главный вопрос!!!!! А как младенцы могут верить? Ведь написано «Кто будет веровать и креститься»

А это уже не Ваша забота, а Бога. Ибо Бог дает человеку веру. Или Вы считаете, что сами пришли к вере?

Цитата из Библии:

Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом,
(Тит.3:5)

Опять же приходим к тому что каждый видит в Библии то, что соответствует его парадигме христианства, которую вложила в данном случае православная церковь.

Я вижу то, что написано. А Вы почему не хотите этого видеть?

А Вы не знаете что переводили Библию правослывные то! (могли бы и подогнать как надо.... )

В церковно-славянском переводе стоит "просьба" и это более верно, даже несмотря на то, что Вы очень православных не любите.
Глагол, о котором идет речь, в классическом греческом языке может означать обещание. Но в новозаветном койне он однозначно имеет смысл вопрошения, просьбы. Например, в Мф. 16, 1: фарисеи, употребляя этот глагол (извините, по-гречески не написать) "просили" Христа. Встречается этот глагол еще в Мф. 22:46; Мк. 9:32; 11:29; Лк. 2:46; 6:9; Рим. 10:20; 1 Кор. 14:35. Отглагольное существительное от него и употребляется в 1 Петр. 3:21. И нет ни одного случая употребления этого греческого глагола в корпусе Новозаветных текстов в смысле обещания, приношения. Вполне логичен латинский перевод этого слова interrogare, rogare, то есть также вопрос и просьба. И в классической протестантской литературе правильное понимание этого стиха: крещение есть просьба. В знаменитом переводе Мартина Лютера: "...wir bitten Gott..." - мы просим Бога.
О чем эта просьба? Продолжение фразы ап. Петра разъясняет: "Крещение спасает воскресением Иисуса Христа". Крещение дает дар от Бога через воскресение Иисуса Христа. Не Богу приносится дар, но от Бога ожидается помощь. Крещение спасает не тем, что в нем мы что-то обещаем Богу, а тем, что Спаситель дарует нам плод Своего воскресения. В крещении мы испрашиваем у Бога дарование доброй, обновленной совести. Дар совести, позволяющий различать добро и зло, обновляется воскресением Христовым.
Если еще обратите внимание на другое место Писания, то увидите, что обетование о крещении принадлежит не только взрослым, но и детям:
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
(Деян.2:38,39)

[.Аlex.]

1. А сколько раз я просил Вас признаться в своей конфессиональной принадлежности?

2. Алекс, давайте посмотрим на вещи прямо. Ведь это Вы решаете, что для Вас "предметная" критика, а что нет. Поэтому, все, что я писал о крещении (с цитатами Писания) Вы предметным, естественно, не сочли просто потому, что не по Вашему получается.

3. Давайте так. Что Вы бы сочли "предметной критикой"?

1. Понятно, такого места писания у Вас нет а как же SOLO?

2. Дайте пожалуста номера постов с предметной критикой и местами писания. Ато я как то проглядела...

3. Я дала Вам места писания, которые говорят о необходимости веры для того, чтобы быть христианином. Возьмите место за местом и критикуйте их целесообразность в данном контексте

[.Аlex.]

Мир Вам, уважаемый Баптистэс (Креститель)!

На Ваш вопрос не так легко ответить в двух словах, в нем много размышлений и мудрости... Вот здесь как раз для правильного истолкования нам и понадобится знание исторического контекста.
Время, которое описывается в Евангелиях, и особенно в Книге Деяний, было временем переходного периода, как раз тем временем, когда исполнение спасения Мессией завершилось (Ин. 19:30) и Господь начал "преображать" Свою Церковь в новозаветную форму, выводя ее из рамок одного земного народа (Израиля) и "распыляя" ее среди всех "языков, колен и племен". Это было трудное время со многими практическими проблемами, которые ранняя Церковь разрешала на основании Писания (см. Апостольский Собор в Деян.15). Это было особенно трудным временем для Иудейских Христиан, смена одной формы на другую, в отличие от язычников, была для них особенно трудной. Язычники принимали что-то новое, отказываясь от пустоты неверия, а вот Израильтянам надо было многое переосмыслить по поводу Закона Моисеева, любовь к которому они впитали "с молоком матери". (Это чудо преодоления трудностей, конечно же мог произвести Святой Дух, поэтому Он так сильно выходит на передний план именно в Книге Деяний.) В приведенных Вами отрывках дело идет как раз именно о них (крещенные Иудеи в Пятидесятницу (Деян. 2:5) и фарисей Савл (Фил. 3:4,5)). Для них в переходный период это было не то, что они впитали с детства, но с чем столкнулись в зрелом возрасте (хотя по поводу крещенных в Пятидесятницу мы не можем утверждать, что среди них не было маленьких детей, да и Петр с чего-то намекал о благословениях Крещения и для детей в Деян 2:39 ) Позднее. когда процесс новозаветного переформирования Церкви завершился, чаще Крещения стали проходить с детства, когда верующие осознавали в Писании все блага Крещения, которые Господь обещал и им и их детям. Поэтому большинство исторических описаний Крещения в Деяниях относится именно ко взрослым, включая и язычников. Однако, обсуждая блага Крещения, мы не можем выводить доктрину опираясь на исторические отрывки, но на доктринальные, причем все это вместе должно не противоречить друг другу. Во втором, приведенном Вами отрывке Павла, есть доктринальные слова "омой грехи твои", но в историческом контексте "призвав имя Господа Иисуса" (конкретно Павел был взрослым и поэтому мог призвать имя Господа Иисуса) Поэтому для правильного истолкования нам нужны и другие места, которые приводил уважаемый Полиграф, чтобы увидеть всю картину (доктрину) Крещения в целом.
Подумайте, пожалуйста, над тем, что я написал, и помните, что мы все очень часто совершаем грешным разумом ошибку когда пытаемся в Писании что-то радикально противопоставить, как например веру и Крещение: "ЛИБО то, ЛИБО это", а может быть Господь предлагает нам "И то И это".

это все как то отменяет необходимость веры как о том говорит Писание? А где же ваше SOLO?

[Martyros]

Пожалуй, такая ноша меня сломает. Не претендую...

Мир Вам, уважаемый Полиграф!

Ваше смирение - прекрасно, однако: "Не хочу, но надо!" (с) : "Ибо если я благовествую, то нечем мне хвалиться, потому что это необходимая [обязанность] моя, и горе мне, если не благовествую!" (1 Кор. 9:16) Не забывайте также и Божьих утешительных обетований не только для таких героев веры как Павел, но и для Вас: "Но [Господь] сказал мне: "довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи". И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова. Посему я благодушествую в немощах, в обидах, в нуждах, в гонениях, в притеснениях за Христа, ибо, когда я немощен, тогда силен...Все могу в укрепляющем меня Иисусе Христе" (2 Кор. 12:10; Фил. 4:13)

Божьих Вам благословений, уважаемый Защитник веры Христовой!

[Martyros]

В церковно-славянском переводе стоит "просьба" и это более верно, даже несмотря на то, что Вы очень православных не любите.
Глагол, о котором идет речь, в классическом греческом языке может означать обещание. Но в новозаветном койне он однозначно имеет смысл вопрошения, просьбы. Например, в Мф. 16, 1: фарисеи, употребляя этот глагол (извините, по-гречески не написать) "просили" Христа. Встречается этот глагол еще в Мф. 22:46; Мк. 9:32; 11:29; Лк. 2:46; 6:9; Рим. 10:20; 1 Кор. 14:35. Отглагольное существительное от него и употребляется в 1 Петр. 3:21. И нет ни одного случая употребления этого греческого глагола в корпусе Новозаветных текстов в смысле обещания, приношения. Вполне логичен латинский перевод этого слова interrogare, rogare, то есть также вопрос и просьба. И в классической протестантской литературе правильное понимание этого стиха: крещение есть просьба. В знаменитом переводе Мартина Лютера: "...wir bitten Gott..." - мы просим Бога.
О чем эта просьба? Продолжение фразы ап. Петра разъясняет: "Крещение спасает воскресением Иисуса Христа". Крещение дает дар от Бога через воскресение Иисуса Христа. Не Богу приносится дар, но от Бога ожидается помощь. Крещение спасает не тем, что в нем мы что-то обещаем Богу, а тем, что Спаситель дарует нам плод Своего воскресения. В крещении мы испрашиваем у Бога дарование доброй, обновленной совести. Дар совести, позволяющий различать добро и зло, обновляется воскресением Христовым.
Если еще обратите внимание на другое место Писания, то увидите, что обетование о крещении принадлежит не только взрослым, но и детям:
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
(Деян.2:38,39)

Супер! Summa cum laudi! Восхищаюсь и отменяю свое решение написать по поводу 1 Пет. 3:21, тут и так сказано предостаточно. Что касается, "(извините, по-гречески не написать)" могу помочь : Мф. 16:1 - "ἐπηρώτησαν", в 1 Пет. 3:21 - "ἐπερώτημα".

[Полиграф П.]

а как же SOLO?

Прежде, чем говорит "sola" (а не "solo"), поинтересуйтесь, что означает этот лютеранский принцип.

2. Дайте пожалуста номера постов с предметной критикой и местами писания. Ато я как то проглядела...

Надо будет - найдете.

3. Я дала Вам места писания, которые говорят о необходимости веры для того, чтобы быть христианином. Возьмите место за местом и критикуйте их целесообразность в данном контексте

Разве я когда-нибудь отрицал необходимости веры для того, чтобы быть христианином?

Я Вам привел кучу стихов из Писание (как Вы и просили), где говорится об обетованиях Божиих в крещении. Вы их как-то подозрительно "замолчали"...