В чем состоит сектанство протестантов, на примере баптистов?

[Martyros]

Дело не том, вспоминал ли Петр (или я) в повседневной жизни Писание. Этот отрывок является классическим примером откровения о Христе, которое дается не путем длительного изучения Библии, а вот так -БАЦ! И все! На этом, я думаю, стоит Церковь Христова. На откровении о Нем. Там дальше так и написано, что на этом и построю Церковь Мою

Мир Вам, уважаемая Alex!

Ваше право -так думать, но откуда можно сделать такой вывод в Мф. 16:13-16? К тому же мы не должны забывать о сопоставлении и анализе для получения общей картины не так ли? Почему бы не сравнить это с цитатой Петра в 1 Пет. 10-12?

Божьих Вам благословений!

[.Аlex.]

Мир Вам, уважаемая Alex!

Ваше право -так думать, но откуда можно сделать такой вывод в Мф. 16:13-16? К тому же мы не должны забывать о сопоставлении и анализе для получения общей картины не так ли? Почему бы не сравнить это с цитатой Петра в 1 Пет. 10-12?

Божьих Вам благословений!

Я из христианской семьи но до 33 лет была конченой атеисткой. Хотя неплохо знала Писание.
А потом - БАЦ!

[Martyros]

Не так. Оригинал - это оригинальный авторский текст, то есть текст, написанный автором собственноручно. Список - это копия с оригинала или копия с копии. По крайней мере так принято обозначать. Так вот, у нас, к сожалению, нет ни одного оригинала, то есть текста написаного рукой автора. Есть только списки с этих текстов, по времени более менее приближенные к времени оригинала.

Мир Вам, уважаемый Полиграф!

Будем считать как хотите, спорить не буду, приму Ваши термины. Но тогда давайте вместе придумаем какой-нибудь термин для того (это же чисто служебные вещи ради взаимопонимания), что я имел в виду под "оригиналом" и согласимся, что именно "это" (назовем как угодно), а не тысячи переводов, и составляет канон Писания.

Божьих Вам благословений!

P.S. Пора бы мне пойти спать. Завтра с удовольствием продолжу нашу кстати, серьезно интересную беседу о каноне. Мне без притворства составляет огромное удовольствие общаться с Вами и получать через это и свое укрепление нашей общей с Вами Христианской веры.

[Полиграф П.]

Ну и что что не знаете.
баптистов по миру 45 миллионов (без детей)

По моему больше.
Скажите, в какой именно церкви в Америке крестят семилетних детей. Мне не трудно это проверить. Если Вы правы, я напишу.

[Полиграф П.]

Будем считать как хотите, спорить не буду, приму Ваши термины.

Дело ведь не в том, как я хочу. Просто, обычно так и называют.
Для примера могу привести определение из словаря:
Оригинал - (от лат. originalis - первоначальный) - подлинник, подлинное произведение (в отличие от копии).
Список- Рукопись произведения, написанная под диктовку автора или списанная с автографа чужой, не авт. рукой.
В текстологии древних и средневековых текстов список - "переписанное произведение".

Поэтому предлагаю, просто для того, чтобы нам не путаться в понятиях, пользоваться общепринятыми терминами, ок? Хотя, безусловно, автограф - это также правильно.

Но тогда давайте вместе придумаем какой-нибудь термин для того (это же чисто служебные вещи ради взаимопонимания), что я имел в виду под "оригиналом" и согласимся, что именно "это" (назовем как угодно), а не тысячи переводов, и составляет канон Писания.

Давайте договоримся следующим образом. Канон - этот тот текст Священного Писания, который зафиксирован в Синодальном и аналогичных ему переводах. Именно в таком виде текст канона был принят церковью.
Все остальное (добавки к нему или, наоборот, неправомерные исключения из него) каноническими не являются.
Дело вот в чем. Мы действительно не можем говрить об оригинальных текстах, их просто не сохранилось. Есть списки, которые по времени очень близко отстоят от времени написания оригинала. И это выгодно отличает Новый Завет от других произведений древности.
К примеру "Иллиада" Гомера написана где-то в 900 г. до Р.Х. А самый близкий сохранившийся список датируется 400 го до Р.Х. Оригинала нет, время между оригиналом и древнейшим списком - 500 лет, но произведение считается подлинным. Или "Галльские войны" Цезаря, написанные между 58 и 50 г. до Р.Х.. сохранились в большом количестве списков, но всего 9 или 10 из них отличаются достаточно высоким качеством, и самая ранняя из этих рукописей написана 900 лет спустя после смерти Цезаря. Но тоже никем не подвергается сомнению подлинность. Так со всеми рукописными памятниками древности.
На их фоне Н.З., самые древни списки которого датируются первым веком от Р.Х., то есть букально на пару-тройку десятилетий отстоя от оригинала, выглядит невероятно (!) по историческим меркам достоверным документом.

Мне без притворства составляет огромное удовольствие общаться с Вами и получать через это и свое укрепление нашей общей с Вами Христианской веры.

Взаимно!

[Йицхак]

(1) Конечно, сказано. Вот только не сказано, что крестить их не нало.

(2) У Вас почему-то все время вызывает смех то, во что всегда верили христиане.

(3) Смешно слышать, ибо в тринадцать-четырнадцать лет они тоже этого не могут, но вы их тем не менее крестите.
Вы уж определетись, когда Вам крестить надо: если когда соображать начнет, то это гораздо раньше четырнадцати (в школу с шести-семи берут), если же когда дееспособность приобретает, то до 18-ти ждать надо.

(4) Бог говорит "крестите всех", так же как раньше велел всех обрезать. Не приписывайте Ему своих догматов.

(5) А вот врать нехорошо, не по-христиански. Я такого не говорил.
Крестить надо потому, что крещение - это не подпись договора, а Таинство, которое несет многие благословения.

(6) Итак. Алекс писала О Златоусте:
А вот сам Иоанн Златоуст пишет о крещении:
Далее, Алекс писала о Григории Богослове:
А вот, что сам Григорий Богослов пишет о крещении:
Тут бы можно было еще и Августина вспомнить, который тоже позно крестился. Может, Алекс не знает? Но беда в том, что не смотря на это и у него было совсем иное, нежели у вас, мнение о крещении:

(7) Ну хоть раз скажите честно: если даже пятилетний ребенок попросит о крещении, мы все равно не будем его крестить. Ну ведь так же на самом деле?
Впрочем, можете не отвечать...

(8) Читали, читали... потому и крестим, чтобы грех снять. А Вам наплевать на это - прокляты и прокляты?
(9) Вообще-то мы крестим детей христиан, у которых есть крестные родители. Не знали этого?

(1)-(4) Логично. В Писаниях не сказано также: НЕ крестите тех, кто не верит и не хочет, в Писаниях сказано "крестите всех" (как Вы утверждаете см. №4).
Крестите ли вы всех, даже тех кто не верит и не хочет? А почему? В Писаниях ведь не сказано их не крестить, в Писаниях, наоборот сказано "крестите всех" (как Вы утверждаете)

(2) Точно так. У меня всё время вызывает смех, когда христиане свято верят, что Апостолы совершали крестное знамение, рисовали иконы и молились с их использованием, почитали мощи, крестили детей и вообще были русскими православными (ну, на худой конец обрусевшими православными греками).

(3) Изволите говорить то, о чем понятия не имеете. В 13-14 лет крещение подростков легко и свободно. Было бы только покаяние и заявление о желании быть крещеным.

(5) А вот собственно и ГЛАВНОЕ ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ различие между нами. Вы крещение считаете чем угодно, но не тем, чем его считает слово Божие. Крещение у Вас и таинство и несёт мифические благословения и что-то там еще.
А для меня крещение - то, что говорит слово Божие:
21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа, (1 Петр,3:21)
Всё. Исчерпывающе. Далее обсуждение бессмыслено, ибо нельзя заменять слово Божие людскими словесами (б-словием).

(6) Смешно пошутили. Будучи сыновьями родителей-христиан (а один из них даже сыном епископа, а двое других детьми канонизированных святых) крестившиеся в очень взрослом возрасте столпы "православия" поучали своих родителей (канонизированных святых и папу-епископа), что церковь учит, что детей надо крестить
Шутку оценил.

Только я, в отличие от Вас, знаю и шутника, который велел крестить детей под страхом уголовного наказания.
Кодекс Юстиниана, (VI век): Родители, как скоро сами они были крещены, обязуются под страхом тяжких наказаний крестить своих детей (Codex Just. Lib. I, Tit. XI, de paganis, leg. 10)
Так что, боюсь Вас огорчить, но Ваши "доводы" о детском крещении (равно как и "доводы" тех архиреев, на которых Вы ссылаетесь) - это всего лишь следование "шуткам" вышеуказанного "шутника", а не слову Божию. Таких "шутников" в "исторических" церквях наберется очень много. Только какое отношение они имеют к слову Божию?

(7) Если попросит и будет видно, что понимает о чем просит (а не просто попугайничает) - кто дерзнет ему отказать?

(8)-(9). Да, да. Слово Божие говорит, что дети христиан - святы верою родителей, поэтому вы крестите их, чтобы снять проклятия и грехи, потому что они прокляты и грешны, будучи святы. Логично.
Только с какого бока слово Божие к подобной логике?

[.Аlex.]

По моему больше.
Скажите, в какой именно церкви в Америке крестят семилетних детей. Мне не трудно это проверить. Если Вы правы, я напишу.

Я немогу назвать Вам ареса церквей. Дело в том, что почти вся моя родня живет в США. Они рассказывают, что такая практика в американских цервях есть. Впрочем, если Вы можете каким то образом проверить, поузнавайте

[.Аlex.]

(3) Изволите говорить то, о чем понятия не имеете. В 13-14 лет крещение подростков легко и свободно. Было бы только покаяние и заявление о желании быть крещеным.

Кстати, припоминаю, моя племянница была крещена именно в этом возрасте... Они живут в Ташкенте...

[Йицхак]

Кстати, припоминаю, моя племянница была крещена именно в этом возрасте... Они живут в Ташкенте...

Для брата Полиграфа П - это просто больной вопрос. Он не может сказать себе честно: перешел из баптистов в лютеране потому, что там мне глазу приятнее. Стесняется
Поэтому и ищет б-словские "обоснования". А "детское крещение" - единственное. А тут как назло слово Божие говорит, что дети христиан святы, потому что освящены верой родителй, а не крещением. Абидно, понимаШ (с)

[Мирная]

[quote=Йицхак;1034059]Для брата Полиграфа П - это просто больной вопрос


Вообще новорожденных в баптистских церквях благославляют.Малыша приносят на богослужение,над ним молится служитель,вся церковь,родители, верующие родители как правило благодарят Бога за такой дар и благославляют дитя для служения Господу.Все родители хотят ,чтобы ребенок воспитывался в Господе.-Это честнее по отношению к ребенку,чем крестить.

[.Аlex.]

Вообще новорожденных в баптистских церквях благославляют.Малыша приносят на богослужение,над ним молится служитель,вся церковь,родители, верующие родители как правило благодарят Бога за такой дар и благославляют дитя для служения Господу.Все родители хотят ,чтобы ребенок воспитывался в Господе.-Это честнее по отношению к ребенку,чем крестить.

Другими словами, благословляют и посвящают детей Господу...
Так и Христос, приходящих к Нему детей, благословлял, а взрослые, приходящие к Нему, крестились

[Baptist_S]

Другими словами, благословляют и посвящают детей Господу...
Так и Христос, приходящих к Нему детей, благословлял, а взрослые, приходящие к Нему, крестились

Аминь, сестра, так и есть.

[Полиграф П.]

У меня к Вам большая просьба. Не могли бы Вы отдельно цитировать предложения, на которые отвечаете? Так, как это делает большинство. Поймите, очень неудобно читать, прыгая вверх-вниз.

(3) Изволите говорить то, о чем понятия не имеете. В 13-14 лет крещение подростков легко и свободно. Было бы только покаяние и заявление о желании быть крещеным.

Так и я об этом!
Кто решил, что надо в 13-14-ть? Соображать дети начинают гораздо раньше, повторяю, в школу с 6 лет берут. А если Вас дееспособность прельшает, то в этом возрасте она еще не наступает.
Еще раз повторяю, определитесь, что для Вас важно.
Если способность понимать, то она наступает раньше. Если дееспособность, то позже.

(5) А вот собственно и ГЛАВНОЕ ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ различие между нами. Вы крещение считаете чем угодно, но не тем, чем его считает слово Божие.

Ну, это только Ваша точка зрения. Все христиане во все века считали его тем, чем считаю его я.

Крещение у Вас и таинство и несёт мифические благословения и что-то там еще.

Давайте посмотрим в Священном Писании относительно, как Вы выражаетесь, "мифических благословений" Крещения:
1. Крещение дарует прощение грехов и дар Святого духа -
Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
(Деян.2:38)
Итак, что ты медлишь? Встань, крестись и омой грехи твои, призвав имя Господа Иисуса,
(Деян.22:16)

2. Крещение дарует освящение и очищение -
чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова;
(Еф.5:26)

3. Крещение дарует спасение -
Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
(Мар.16:16)
5 Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом,
(Тит.3:5)
21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,
(1Пет.3:21)
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
(Иоан.3:5)

Прямо сплошные мифы, да?

А для меня крещение - то, что говорит слово Божие:
21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа, (1 Петр,3:21)
Всё. Исчерпывающе. Далее обсуждение бессмыслено, ибо нельзя заменять слово Божие людскими словесами (б-словием).

Конечно, бессмысленно читать все, что еще Писание говорит о крещении. Ведь это уже будет противоречить вашему учение, а значит, выбросим из Писания!
Кстати, сто раз уже писалось о неточности синодального перевода в этом месте, но Вы все равно на этом месте учение свое основываете. И в церковно-славянском переводе, и в большинстве немецких и английских переводов, и современные переводы используют более точное слово: не "обещание Богу доброй совести", а "просьба у Бога доброй совести".
И это просьба родителей и Церкви Божией.

(6) Смешно пошутили. Будучи сыновьями родителей-христиан (а один из них даже сыном епископа, а двое других детьми канонизированных святых) крестившиеся в очень взрослом возрасте столпы "православия" поучали своих родителей (канонизированных святых и папу-епископа), что церковь учит, что детей надо крестить
Шутку оценил.

Считаете, что они пошутили? Дело Ваше. Но ведь это происходит вовсе не от того, что они этого не писали и так не считали, а оттого, что Вы все, что не согласуется с вашей теорией отвергаете.
Путь не самый лучший, он заводит в тупик. Может быть поэтому в последнее время так много баптистов переходят в православие?

Только я, в отличие от Вас, знаю и шутника, который велел крестить детей под страхом уголовного наказания.
Кодекс Юстиниана, (VI век): Родители, как скоро сами они были крещены, обязуются под страхом тяжких наказаний крестить своих детей (Codex Just. Lib. I, Tit. XI, de paganis, leg. 10)

Ну и что? Думаете, если он такой указ отдал, то сам и крещение в этом возрасте выдумал?
Он просто в приказном порядке узаконил учение Церкви. Я это не одобряю, но это никак не может считаться доводом против крещения детей.

Если попросит и будет видно, что понимает о чем просит (а не просто попугайничает) - кто дерзнет ему отказать?

Все дерзнут и откажут. ИМХО

Только с какого бока слово Божие к подобной логике?

Слово Божие для Вас, как показывает практика нашего общения, к большому сожалению, право лишь выборочно.

[Полиграф П.]

Я немогу назвать Вам ареса церквей. Дело в том, что почти вся моя родня живет в США. Они рассказывают, что такая практика в американских цервях есть. Впрочем, если Вы можете каким то образом проверить, поузнавайте

Хорошо, я попробую. Но трудно искать, если не знаешь где.

[Полиграф П.]

Это честнее по отношению к ребенку,чем крестить.

Чем же честнее?